Les plus belles oeuvres sérielles

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[...] ou [...] ?

Oui bien sûr

J'ai comme l'impression de ne pas avoir été attentivement lu.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[...] ou [...] ?

Oui bien sûr

J'ai comme l'impression de ne pas avoir été attentivement lu.

En vertu du fait qu'il ne faut être d'accord avec personne sur aucun sujet ici, je rectifie: ce n'est pas la lecture mais la réponse qui n'était pas attentive.

DavidLeMarrec a écrit:

Je lui parle de l'alternative des accords à base de sixtes augmentées ou je m'en tiens au système infratonal busonien ?

Les accords de sixtes augmentées c'est Messiaen non ?

Tout dépend de ce que tu mets dans ta sixte augmentée, parce que ça peut aussi bien être la sixte allemande qui date d'au moins 3 siècles...

Je n'ose déranger les érudits que vous êtes avec une question très ordinaire mais je me lance : est-il juste de confondre la sixte augmentée et la septième diminuée ?
Je mets mon casque lourd et j'attends les projectiles...

Il y a un demi-ton de différence, la sixte augmentée est équivalente à la septième mineure.

Pour préciser: la sixte augmentée a un demi-ton de plus que la septième diminuée.

Si ta question était plutôt: quel intérêt de mettre un la# plutôt que si bémol, eh bien c'est une question d'orthographe et ça dépend de la fonction harmonique de la note.

Serial-Killer

Sans blague,

Voici donc les œuvres sérielles que je supporte (eh oui, je supporte...) le mieux :

Suite Lyrique d'Albanais Berg (1927)
Agon d'Igor Stravinsky (1957)
Bon, ben, un peu tout Webern (Surtout "Sommerwind" et d'ailleurs, qui verrait la différence entre ses six pièces Op. 9 et son Quatuor à cordes Op. 28 ?)
Variations pour orchestre d'Arnold SchwarzSchönberg (1928) (c'est sérielle ? )
...

Xavier a écrit:

Pour préciser: la sixte augmentée a un demi-ton de plus que la septième diminuée.
Si ta question était plutôt: quel intérêt de mettre un la# plutôt que si bémol, eh bien c'est une question d'orthographe et ça dépend de la fonction harmonique de la note.

Je posais la question parce que je faisais une confusion entre la septième mineure et la septième diminuée. Ce n'était pas un problème d'enharmonie (j'ai mis longtemps à comprendre, d'ailleurs)
Merci à toi et à jerome pour les précisions apportées.

Bartòvino a écrit:

Voici donc les œuvres sérielles que je supporte (eh oui, je supporte...) le mieux :

Suite Lyrique d'Albanais Berg (1927)
Agon d'Igor Stravinsky (1957)
Bon, ben, un peu tout Webern (Surtout "Sommerwind" et d'ailleurs, qui verrait la différence entre ses six pièces Op. 9 et son Quatuor à cordes Op. 28 ?)
Variations pour orchestre d'Arnold SchwarzSchönberg (1928) (c'est sérielle ? )
...

Les Variations opus 31 oui absolument.
Im Sommerwind pas du tout, c'est même carrément tonal. (tu ne l'entends pas?)

Xavier a écrit:

Bartòvino a écrit:

Voici donc les œuvres sérielles que je supporte (eh oui, je supporte...) le mieux :

Suite Lyrique d'Albanais Berg (1927)
Agon d'Igor Stravinsky (1957)
Bon, ben, un peu tout Webern (Surtout "Sommerwind" et d'ailleurs, qui verrait la différence entre ses six pièces Op. 9 et son Quatuor à cordes Op. 28 ?)
Variations pour orchestre d'Arnold SchwarzSchönberg (1928) (c'est sérielle ? )
...

Les Variations opus 31 oui absolument.
Im Sommerwind pas du tout, c'est même carrément tonal. (tu ne l'entends pas?)

Je sais, simplement, je préfère l'Anton d'avant 1908. Si tu vois ce que je veux dire

Oui, bon, t'aimes pas trop Webern, quoi.
Ce serait comme dire "j'aime bien Debussy, mais surtout le Trio".

Et donc, Sommerwind et la Passacaille n'ont pas grand chose à faire dans une liste d'oeuvres sérielles.

Je n'ai pas trop d'avis sur l'objet du topic, ne faisant jamais gaffe à l'aspect sériel d'une musique que j'écoute. J'aimerais même bien savoir : dans vos listes, savez-vous si la nature sérielle joue pour beaucoup dans votre affection pour ces oeuvres ? Parce que, passé l'effet "sujet de fugue", le fait que toute la matière musicale soit secrètement irriguée par une même suite de notes, mais tortillée dans tous les sens, je suis peut-être béotien, j'arrive pas à m'y rendre attentif. Par contre je considère plausible que ça joue inconsciemment.
Sinon, j'ai découvert récemment la Suite pour piano de Schönberg (et le reste de son piano "tardif"), j'ai sans doute pas saisi toute la cohérence de la chose, mais ça m'a bien remué.

jerome a écrit:

Oui, bon, t'aimes pas trop Webern, quoi.
Ce serait comme dire "j'aime bien Debussy, mais surtout le Trio".

Et donc, Sommerwind et la Passacaille n'ont pas grand chose à faire dans une liste d’œuvres sérielles.

Aucuns rapports effectivement. Mais, je trouve dommage qu'un si jeune homme de 22 ans, ayant écrit une si merveilleuse musique (Im Sommerwind), se retrouve à composer (passé la trentaine) de tels spécimens que l'on pourrait, sans aucuns efforts, qualifier de "Non gratta"...

jerome a écrit:

J'aimerais même bien savoir : dans vos listes, savez-vous si la nature sérielle joue pour beaucoup dans votre affection pour ces oeuvres ? Parce que, passé l'effet "sujet de fugue", le fait que toute la matière musicale soit secrètement irriguée par une même suite de notes, mais tortillée dans tous les sens, je suis peut-être béotien, j'arrive pas à m'y rendre attentif. Par contre je considère plausible que ça joue inconsciemment.

Ce qui importe c'est le dépassement de la technique, la même chose qui rend Mozart supérieur à bien des néo-tonals. Si l'ensemble des règles imposés ne permet pas de développer l'imagination ou la sensibilité, on en reste à ce qui fait la différence entre la recette de cuisine et la réalisation du plat, encore qu'il ait existé de véritables "auteurs" dans le domaine de l'écriture des recettes.
Quoiqu'il ait inventé des processus nouveaux, Webern dans son exigence ne parvient à les appliquer qu'à des formes brêves, à la limite de la miniature, réduisant toujours les moyens jusqu'au silence. Cette attitude précède sa conversion au sérialisme, ni Im Sommerwind, ni la Passacaille, ni le Langsamer Satz ne sont particulièrement bavards.

sud273 a écrit:

Quoiqu'il ait inventé des processus nouveaux, Webern dans son exigence ne parvient à les appliquer qu'à des formes brêves, à la limite de la miniature, réduisant toujours les moyens jusqu'au silence. Cette attitude précède sa conversion au sérialisme, ni Im Sommerwind, ni la Passacaille, ni le Langsamer Satz ne sont particulièrement bavards.

Et c'est exactement pour cela que je les adore !

Bartòvino a écrit:

Xavier a écrit:

Bartòvino a écrit:

Voici donc les œuvres sérielles que je supporte (eh oui, je supporte...) le mieux :

Suite Lyrique d'Albanais Berg (1927)
Agon d'Igor Stravinsky (1957)
Bon, ben, un peu tout Webern (Surtout "Sommerwind" et d'ailleurs, qui verrait la différence entre ses six pièces Op. 9 et son Quatuor à cordes Op. 28 ?)
Variations pour orchestre d'Arnold SchwarzSchönberg (1928) (c'est sérielle ? )
...

Les Variations opus 31 oui absolument.
Im Sommerwind pas du tout, c'est même carrément tonal. (tu ne l'entends pas?)

Je sais, simplement, je préfère l'Anton d'avant 1908. Si tu vois ce que je veux dire

Oui mais en l'occurrence, relis le titre du sujet... c'est peut-être pas la peine de faire une page sur le Webern non-sériel du coup.

En effet, ça n'a rien à voir avec le sujet du coup...
Mais, je voulais juste donner mon opinion sur l'étrange tournure stylistique de Webern.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais d'un point de vue musical, le dodécaphisme n'existe pas vraiment (ce serait une forme d'idéal d'hyperchromatisme), d'où mon choix de me placer plutôt du point de vue sérialisme, mais ça se discute en effet.

Voilà, c'est dans cette optique que je me plaçais. En théorie, dodécaphonisme = utilisation des 12 sons (approche de Percy). En pratique plébéienne, dodécaphonisme = dodécaphonisme sériel (approche de moi). A propos, chouette notule .

jerome a écrit:

J'aimerais même bien savoir : dans vos listes, savez-vous si la nature sérielle joue pour beaucoup dans votre affection pour ces oeuvres ? Parce que, passé l'effet "sujet de fugue", le fait que toute la matière musicale soit secrètement irriguée par une même suite de notes, mais tortillée dans tous les sens, je suis peut-être béotien, j'arrive pas à m'y rendre attentif.

Ca ne m'affecte pas en soi. D'abord, je suis absolument incapable de le remarquer à l'oreille. Et même quand je sais que l'oeuvre que j'écoute est sérielle, je n'y suis pas attentif. La seule chose, c'est qu'en général, je ne suis trop fan du résultat, mis à part les pièces que j'ai citées et dont le statut sériel n'est même pas sûr à 100%.

jerome a écrit:

Je n'ai pas trop d'avis sur l'objet du topic, ne faisant jamais gaffe à l'aspect sériel d'une musique que j'écoute. J'aimerais même bien savoir : dans vos listes, savez-vous si la nature sérielle joue pour beaucoup dans votre affection pour ces oeuvres ? Parce que, passé l'effet "sujet de fugue", le fait que toute la matière musicale soit secrètement irriguée par une même suite de notes, mais tortillée dans tous les sens, je suis peut-être béotien, j'arrive pas à m'y rendre attentif.

Il faut pratiquer une oeuvre que tu aimes plus particulièrement et tu vas entendre davantage les choses.
Par exemple, dans les Variations opus 31 de Schoenberg, je ne dis pas que j'entends absolument toutes les occurrences du thème, mais j'entends quand même bien le miroir, le rétrograde, etc... ça ne se fait pas à la première écoute évidemment!

Oups, vu la taille du truc, je ne sais pas si l'opus 31 est le meilleur choix pour se lancer là-dedans...

J'en ai déjà analysé un bout dans mes études, mais pas assez assidûment pour en tirer des infos à l'écoute seule. Ça doit être un sacré boulot d'acclimatation, effectivement.

Je ne parle pas de faire une analyse fouillée, d'ailleurs ce n'est pas une oeuvre si longue que ça, à peine 22 minutes environ, et à chaque début de variation tu peux facilement entendre si ça part sur le miroir ou le rétrograde par exemple.

Après, je n'ai jamais regardé la partition, mais ça devrait logiquement faciliter les choses.

La Suite pour piano de Schoenberg est très facile à lire. Une sorte de petite compilation de procédés sériels. Le prélude, notamment. Ça doit être la seule partition que j'arrive à peu près à lire/comprendre/entrevoir en-dehors de sa première période.

Xavier a écrit:

Je ne parle pas de faire une analyse fouillée, d'ailleurs ce n'est pas une oeuvre si longue que ça, à peine 22 minutes environ, et à chaque début de variation tu peux facilement entendre si ça part sur le miroir ou le rétrograde par exemple.

Après, je n'ai jamais regardé la partition, mais ça devrait logiquement faciliter les choses.

Seulement ?

--> Mes œuvres préférées de Schoenberg : 4° !

Lu une anecdote que je trouve intéressante.

Copland commence à utiliser le dodécaphonisme dans les années 50. Bernstein raconte :

Quand il a commencé à écrire du dodécaphonique, j'ai compris que c'était inévitable. Tout un chacun doit se frotter au sérialisme. Mais je lui ai quand même demandé : "Pourquoi toi ? Toi qui es si instinctif, si spontané ?" Et il me répondit : " Parce j'ai besoin de plus d'accords. Je suis à court d'accords".

Je trouve toujours ça absurde...

Si c'est pour chercher des harmonies, pourquoi chercher avec un tel système plutôt qu'avec l'instinct, l'oreille?
Voire même le hasard?? (aucune raison que ça donne des choses pires)

Je ne sais pas.
Il y a un côté prétexte, effectivement, vu comme ça.
D'autres compositeurs sériels ont donné la même explication ?

Je ne sais pas...
Il devait vraiment être à court d'inspiration le Copland.

C'est que le sérialisme, d'un point de vue formel, est une formidable usine à accords. Le problème, c'est que le cahier des charges (l'expressivité) de cette usine est un ensemble vide.

Disons plutôt que ce n'est pas la même expressivité
Mais dire que ce langage soit par nature vide de possibilité et de sensibilité (pas au sens romantique ^^ ) est plutôt court.