Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez
 

 Deuxième symphonie de Mahler

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Alex
Mélomaniaque
Alex

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 8:43

Après Chosta, Mahler si ça vous dit.

La phase de composition de la deuxième symphonie s'inscrit en deux temps séparés par une longue phase d'impossibilité créatrice. Le premier mouvement Totenfeier (cérémonie funèbre) fut écrit dans la foulée de la première symphonie Titan dont il était censé enterrer le héros. Le compositeur ne lui adjoignit ses quatre mouvements subséquents que plusieurs années après, non sans mal pour le finale pour lequel il ne trouvait pas de texte adéquat. Le compositeur entendait en effet destiner sa symphonie à un grand orchestre, un choeur et deux solistes, ambition rappelant évidemment celle présidant à la neuvième symphonie de Beethoven. Ce texte fut trouvé à l'occasion de l'enterrement du chef d'orchestre Hans von Bülow:le poème de Klopstock Résurrection fut alors prononcé et c'est tout ce qu'il fallait à Mahler pour mettre en sons le finale de sa symphonie.

La forme de cette dernière était singulière: deux mouvements de proportion colossale (plus d'une heure de musique à eux seuls) encadrant trois mouvements plus modestes par le nombre de mesures. Cette forme était en outre guidée par des idées extramusicales puisque la musique était chargée de raconter la destinée d'un individu avant de traduire la "morale" qui s'en dégageait. Cet aspect musique à programme se traduit par une succession d'épisodes très fragmentés souvent séparés entre eux par des silences qui ont pour rôle de mener à un changement de chapitre. Ce rôle du silence existe déjà dans les architectures aussi colossales de Bruckner à la différence essentielle que des considérations exclusivement musicales imposaient ces césures (à commencer par une écriture privilégiant l'harmonie).
Certes il n'est pas nécessaire de connaître le programme pour s'imprégner d'une musique dont l'essence et la signification demeurent nécessairement autonomes. Mais tel était déjà le cas de la symphonie fantastique de Berlioz, qui évoquait également la vie d'un homme avec cinq mouvements et un grand orchestre.

Mahler se présente par conséquent comme un musicien romantique en cette fin de XIX Siècle. On sait portant qu'il n'appréciait pas la voie suivie par Richard Strauss, qui pensait que l'avenir de la symphonie se trouvait dans la forme plus libre du poème symphonique. En effet Mahler, malgré son programme digne d'Une Vie de héros, garde toujours à l'esprit la rigueur formelle de la symphonie classique et c'est bien ce qui fait le prix de la symphonie Résurrection au sein du massif laissé par le compositeur. Dans aucune autre oeuvre Mahler n'aura autant fait preuve de cohérence formelle, chaque idée étant exploitée dans toutes ses ramifications au lieu de laisser place à une débauche de thèmes sans que soit tissé entre eux de lien organique.


Tel le chevalier de la mort chevauchant son infernal destrier, le premier mouvement impose d'emblée l'assise granitique et austère des cordes graves dont l'inquiétante scanssion est bientôt équilibrée par la douceur des bois, confrontation de deux mondes qui se résout bientôt en un premier forte d'une puissance écrasante. C'est l'anéantissement du héros, la victoire sans merci d'une élémentaire force destructrice.
Le développement qui s'ensuit débute pourtant à l'identique de l'introduction de l'oeuvre mais explore des contrées aussi fascinantes qu'inattendues. Les paysages fréquentés ne correspondent guère aux habitudes imposées par les marches funèbres. L'impression est ici celle d'une indéfinissable nostalgie, d'une tendresse tenant à la fois de l'élégiaque et du genre pastoral, solution très différente de celle adoptée par Beethoven et ses chorals de cuivre de la marche funèbre de son Héroïque.

Ainsi du sommet expressif du mouvement, préparé avec toute la subtile ampleur dont le musicien est capable. Les cordes baignent le paysage dans une lumière transfigurée avant que quelques mesures soient confiées au dialogue déchirant du cor anglais et de l'orchestre. Ce dialogue s'abolit ensuite dans une contemplation sans nom, comme suspendue et délivrée de toute contrainte matérielle, peut-être le moment le plus bouleversant de l'histoire de la symphonie. La partie est nommée "Ausdrucksvoll" (plein d'expression) et réclame l'intervention d'une clarinette basse solo. Les cordes graves scandent délicatement ce passage d'une ineffable fraîcheur avant que le tutti de l'orchestre impose à nouveau ses fracas et nous fasse reprendre nos esprits. De glaçantes visions d'effroi s'approprieront à nouveau ce thème pastoral confié successivement à la trompette et aux trombones avant que l'orchestre ne s'emballe dans une cavalcade épique qui débouche sur un sommet de brutalité, l'orchestre hurlant sans fin la même idée à l'instar d'un mécanisme fonctionnant à vide jusqu'à la chute soudaine. Mais après un bref silence les scansions des violoncelles et contrebasses démontrent que l'énergie est encore entière. Des réminiscences de la pastorales se feront encore entendre mais le mouvement ne s'achèvera pas moins dans une atmosphère inquiétante chargée de hoquets et de soubressauts avant la conclusion sèche et péremptoire imposée par le tutti.
A noter que la Totenfeier telle qu'initialement conçue par Mahler avant son remaniement voulu comme définitif démontre de manière passionnante les trésors d'imagination d'un très jeune compositeur qui ne canalisait néanmoins pas encore assez ses passions.

Après cette évocation en partie morbide Mahler choisit de présenter trois états d'âme différents rencontrés au cours de la vie de son individu.
Evocation d'une jeunesse sans ombre d'abord. L'insouciance de ce mouvement justifie pour partie le silence de cinq minutes exigé par Mahler après le premier mouvement, un aussi grand contraste étant susceptible de choquer. La forme du mouvement est celle du ländler, danse paysanne préfigurant la valse. Rien de prosaique néanmoins dans cette musique ravissant les sens et réservant quelques thèmes révélant là encore une sensibilité lyrique à fleur de peau.

Le troisième mouvement fait office de scherzo et impose à nouveau un monde de tourments. Le mouvement s'inspire d'un lied célèbre narrant la vision bienheureuse de Saint Antoine prêchant aux poissons. Il est davantage question ici des tentations de Saint Antoine présentées dans le retable d'Issenheim réalisé par Grünewald. Les timbales martiales introduisent un tourbillon d'une volupté toute anarchique qui doit traduire les désordres du monde perçu comme à travers un miroir concave selon le mot de Mahler.

Le quatrième mouvement est une miniature d'un peu plus de cinq minutes confié à l'orchestre et à une contralto. cette dernière, devant chanter à la manière d'un enfant croyant se trouver au Paradis, confie à une rose rouge sa foi en la lumière divine qui l'éclairera éternellement (texte emprunté au recueil préféré de Mahler, Des Knaben Wunderhorn, littéralement le Cor merveilleux de l'enfant). Le mouvement contient en effet d'admirables idées d'une naïveté sublimée, comme ce trait de violon solo annoncé parle triangle qui introduit le passage "Da kam ich auf einen breiten Weg". Le mouvement s'achève dans un au-delà de béatitude à peine concevable.

Immédiatement l'entrée en force du dernier mouvement sur une cavalcade des cordes graves avec une première explosion aux cuivres rompt la bienheureuse quiétude que l'Urlicht venait d'annoncer. Le voyage vers la résurrection ne fait cependant que commencer et un premier apaisement ouvre un nouvel horizon de lyrisme déchirant permise par des cordes s'abandonnant à un étrange flottement d'une malléabilité semblant confondre l'espace et le temps.
Un silence annonce le premier effet de lointain voulu par Mahler qui entendait obtenir ce dernier en plaçant un second orchestre en coulisse. Les cors y font entendre l'appel du "Rufer in der Wüste", l'appel de celui qui se trouve dans le désert. Il se conclut par une bouleversante gamme descendante confiée aux bois. Un nouveau thème est confié à ces derniers après un bref silence: l'idée est d'une grande simplicité, sucession élémentaire de notes détachées appelant à une totale contemplation, le tout sur un lit de pizzicatti (on se souvient du sommet expressif similaire du premier mouvement de la cinquième symphonie de Bruckner). Ces mêmes pizzicatti soutiennent ensuite la première apparition aux trombones de la Résurrection: cette idée se poursuit avec insistance tandis que les cors font de nouveau entendre leurs voix dans le lointain, ce qui laisse à deviner le terrible déploiement de forces que de tels alliages de timbres pourraient déchaîner. La transition amène pourtant un nouveau thème lyrique aux bois sur lequel la contralto chantera son message d'espoir ultérieurement. La résurrection s'impose au tutti de l'orchestre, les violons s'élançant dans de vertigineuses courbes exacerbées avant que quelques accords de harpes ne concluent le passage sur une humeur sombre.
Un énième silence s'impose avant que deux rafales de percussion ouvrent un des passages les plus hystériques de la musique, sorte de course aux abîmes préfigurant celle que Chostakovitch fera entendre dans sa quatrième symphonie. Les forces ne se déchaînent pas d'emblée en leur intégralité, et une marche très terrestre et quelque peu débonnaire prend sa place avec force coups de tambours et trompettes éclatantes. Il ne faut pas s'y méprendre cependant: ce grotesque demeure en phase avec la vision de Jugement dernier qui nous est ici dépeinte. Les cuivres se font de plus en plus hurlant et menaçant, leur déhanchement d'autant plus monstrueux que la marche forcée est encore retenue. l'invraisemblable fracas concluant cette marche ne possède rien en commun avec une apothéose triomphale au sens classique du terme. Il sagit davantage d'une implosion que d'une explosion, l'orchestre semblant se désagréger en dépeignant des visions infernales d'êtres humains rampant hors de leur tombeau pour entendre le jugement.
Nouvel effet de lointain avec une marche des cuivres en coulisses qui sert d'assise à un thème extrêmement lyrique des violencelles et violons qui décrivent à nouveau d'éperdues courbes comme en un effet d'imploration. Le tutti reprend le thème fortissimo avant de s'imposer royalement dans une lumière de divine majesté. L'apaisement suit ausitôt afin d'annoncer un double effet de cors (entendus de plus en plus loin) dont la clameur semble venir d'ineffables profondeurs. Il s'agit du grand appel malhérien. Les trompettes dialoguent avec un bouleversant chant délié des flûtes, les oiseaux de la mort.
Ce singulier moment laisse après un silence place au choeur a capella, qui attend ainsi le dernier tiers du mouvement pour faire son entrée, tout à fait à la hauteur du précédent historique de la Faust Symphonie de Liszt et très supérieur à l'hymne à la joie de Beethoven, concession à l'aspect communautaire de la musique au détriment du grand art. Cela débute comme un chant d'outre-tombe, et c'est bien avec un recuillement sépulcral digne d'un crucifixus que les premiers mots de la résurrection sont prononcés: Oui, tu vas ressusciter, ma poussière, après un court repos. La vie immortelle te sera donnée par celui qui t'appela. La soprano chante conjointement avec le choeur cette immortalité et un regain d'optimisme saisit l'orchestre devenu radieux. Mais le choeur continue de solennelle manière: Tu t'éveilleras à nouveau, le Seigneur des moissons va et réunit, telles des gerbes, les trépassés. Les bois se voient confier un thème délicat dont le jaillissement produit un vif effet de déchirement digne de Mozart.
La contralto intervient pour son "O Glaube", "Crois mon coeur que rien n'a été perdu pour toi, l'objet de ta lutte t'est à présent acquis", repris par la soprano "tu n'es pas né en vain". Le choeur poursuit "Ce qui est né doit périr et ce qui a péri doit ressusciter" et ordonne bientôt forte l'auditeur de se préparer à vivre. La mort est donc vaincue, message d'optimisme proche de celui qui animait Brahms lorsqu'il écrivit Un Requiem allemand et l'épitre aux Corinthiens "Mort, où est ta victoire". Les clameurs chorale et orchestrale s'imposeront à pleine force dans ce dernier triomphe "Ressusicter, oui, tu vas ressusciter" moment d'une vertigineuse monumentalilité soutenue par grandes orgues et autres cloches, célestes instruments du message divin.


La réussite sans faille de la Résurrection est garante de la pérennité de la musique de Mahler. Souvent placée en seconde place derrière la testamentaire neuvième, la deuxième de Mahler a pour elle une légion de thèmes confinant au sublime et une forme d'une redoutable efficacité. La troisième symphonie donnera déjà l'impression d'une régression d'un compositeur qui ne semblait pas encore s'être trouvé. Il y a tout simplement lieu de se féliciter que les fulgurances de jeunesse ne puissent pas être rejointes par les ultimes pensées de la haute maturité. Si Mahler n'est sans doute pas le plus grand symphoniste, la symphonie Résurrection peut sans crainte briguer le titre de plus belle symphonie de l'histoire de la musique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
poet75

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 9:20

Merci pour cette analyse d'une symphonie qui m'est très chère. Chaque fois que je l'écoute, j'en suis bouleversé. C'est la symphonie de Mahler que je préfère. Après viennent la 4e, la 5e et Le chant de la Terre.

Pour ma part, j'aime beaucoup les interprétations de Klemperer. Peux-tu nous recommander d'autres interprètes?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
Alex

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 10:31

poet75 a écrit:
Peux-tu nous recommander d'autres interprètes?

je ne jure que par la direction de Chung qui l'avait dirigée à Saint Denis il y a quelques années, un concert inouï qui avait été proposé par France 2 durant la nuit. Cette interprétation me hante définitivement, et je pleure de n'avoir pu mettre sur vhs que l'ultime mouvement et les dernières mesures de l'Urlicht. Pour moi, il n'est pas possible d'aller plus haut en matière de musique.

Au disque j'apprécie l'ultime version de Bernstein chez DG, mais je regrette les sonorités neutres du New York Philarmonique. Bernstein a trouvé très tôt ses partis pris définitifs dans cette symphonie et je trouve ses premiers enregistrements déjà très proches dans l'esprit: l'enregistrement chez sony classical existe aussi en dvd à présent, chez DG là encore, et cela se passe là encore dans une cathédrale, celle de Wells sauf erreur. Cadre assez inspirant.

Le concertgebouw conduit par chailly propose des sonorités qui se rapprochent le plus de celles distillées par Chung, mais l'interprétation n'est pas parfaite.

Il m'arrive d'écouter Sinopoli, c'est bien mais sans doute pas suffisamment.

J'ai beaucoup de mal avec les interprètes "historiques" que sont Klemperer, bien plus à l'aise dans la septième alors qu'ici son "objectivité" n'est que froideur, voire survol sans inspiration aucune (Urlicht), ou Walter même si ce dernier réserve d'agréable surprises.

J'apprécie aussi la dernière version de Kaplan chez DG avec un orchestre de Vienne inspiré.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
encolpio
La vie en noir et blanc
encolpio

Nombre de messages : 848
Age : 46
Localisation : Palermo
Date d'inscription : 10/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 13:32

Alex on a déjà parlé de la 2e ici:
http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=314

Klemperer dans nombre d'enregistrement de la 2e est tout sauf "objectif" et froid...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr Bloom
Ancien bagnard
Mr Bloom

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 14:00

Il faudrait songer à se calmer...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ouannier
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 15:13

Trop drôle le dernier message. Mr. Green Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
Alex

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 18:47

encolpio a écrit:
Alex on a déjà parlé de la 2e ici:
http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=314

Klemperer dans nombre d'enregistrement de la 2e est tout sauf "objectif" et froid...

j'ai fait l'erreur de poster dans la section discographie au lieu de la section générale, mon but premier n'étant nullement de parler des enregistrements
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 19:09

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Alex on a déjà parlé de la 2e ici:
http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=314

Klemperer dans nombre d'enregistrement de la 2e est tout sauf "objectif" et froid...

j'ai fait l'erreur de poster dans la section discographie au lieu de la section générale, mon but premier n'étant nullement de parler des enregistrements

Je déplace. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 31 Jan 2006 - 19:25

Une symphonie dans laquelle je ne me suis pas encore vraiment plongé (mes préférées étant pour l'instant les 6, 9 et 10), mais ton texte donne assez envie. Smile
Je vais m'écouter ça. (j'ai les versions Rattle et Inbal, je vais écouter Rattle)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMer 1 Mar 2006 - 3:31

J'écoute Klemperer live 65, c'est très chouette.
Le son est très bon pour un live de cette époque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
S
Le Maître est marteau


Nombre de messages : 760
Date d'inscription : 20/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyJeu 16 Mar 2006 - 1:55

Xavier a écrit:
Une symphonie dans laquelle je ne me suis pas encore vraiment plongé (mes préférées étant pour l'instant les 6, 9 et 10), mais ton texte donne assez envie. Smile
Je vais m'écouter ça. (j'ai les versions Rattle et Inbal, je vais écouter Rattle)

Rattle ... NON! Il n'y comprend rien...
Va voir au moins les grands maîtres de l'interprétation mahlérienne.
à commencer par Klemperer dans la seconde.

Parce que franchement, Rattle y fait souvent n'importe quoi!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyJeu 16 Mar 2006 - 1:58

J'ai surtout écouté Bernstein récemment, et j'adore. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
S
Le Maître est marteau


Nombre de messages : 760
Date d'inscription : 20/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyJeu 16 Mar 2006 - 2:31

Xavier a écrit:
J'ai surtout écouté Bernstein récemment, et j'adore. Wink

Super! quelle année?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyJeu 16 Mar 2006 - 2:32

De sa 1ère intégrale années 60-70, avec l'orchestre symphonique de Londres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 5 Mar 2007 - 12:53

Après le concert d'hier soir ( http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Concerts-f7/Salle-Pleyel-2006-2007-p85112.htm?highlight=#85112 ), j'ai relu ce joli texte d'Alex, et je dois dire que j'ai peine à entendre tout cela pour ma part.

Cela reste pour moi une musique difficile d'accès, au propos pas toujours clair, et je ressens souvent l'impression de "bavardages", qu'il y a beaucoup beaucoup de notes pour pas grand chose, une invention mélodique pas toujours très heureuse ni très renouvelée.
Le 2è mouvement par exemple est pour moi un sommet d'ennui.
De même le final est d'une longueur... j'ai l'impression qu'il dure plus de 3 quarts d'heure.
Et ça me semble tout de même très prétentieux comme musique, avec ce final boursouflé, le message du texte...
Il y a pourtant certaines symphonies de Mahler que j'adore (par-dessus tout la 6 et la 9, même si ça aussi y a bien un 2è mouvement trivial qui m'échappe complètement, ou bien l'adagio de la 10è, une cime absolue), mais dans certains cas je suis comme largué...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
Alex

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 6 Mar 2007 - 10:12

Etrange, moi c'est la troisième qui me fait cet effet, un amoncellement d'idées hétérogènes, je n'ai jamais pu rentrer dans ce puding géant, tandis que la deuxième est pour moi un modèle de concentration
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 6 Mar 2007 - 11:33

Ah mais la 3è me fait aussi un peu le même effet. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
Alex

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 6 Mar 2007 - 12:55

Xavier a écrit:
Ah mais la 3è me fait aussi un peu le même effet. Laughing

Ah, voilà un point sur lequel nous sommes d'accord: on ne voit jamais où il veut en venir. Mais pourtant la deuxième n'est pas du tout construite de la même manière, une idée en amène une autre comme si tout coulait de source!

C'est d'ailleurs la dernière fois que cela sera si évident chez Mahler: même la Neuvième est bordélique. C'est d'ailleurs la raison évidente pour laquelle je préfère, sur l'ensemble du corpus, l'oeuvre de Bruckner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jules Biron
Noctambule
Jules Biron

Nombre de messages : 12369
Age : 27
Date d'inscription : 23/02/2007

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 22 Déc 2009 - 14:42

Je suis en train d'écouter cette symphonie (j'en suis à l'entrée du choeur dans le dernier mouvement) Sad

C'est magnifique. Est ce que je suis le seul à penser que Strauss s'est énormément inspiré des techniques d'écritures de Mahler ? Je trouve ça frappant dans la symphonie alpestre, j'y pense depuis un bon moment dans mon écoute. Les cors, mais aussi les cordes comme un torrent de montagne...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 30801
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 22 Déc 2009 - 15:01

Moi j'aurais du mal à faire le rapprochement.
Car à part le gigantisme orchestral et une parenté avec Wagner je vois pas bien ce qui les réunit.
Les poèmes symphoniques de Strauss sont vraiment liés à un programme, Mahler c'est plus abstrait (même si durant les 4 première symphonies, Mahler s'évertuait à faire un programme pour que sa musique soit mieux comprise - le pauvre il y avait du boulot à l'époque - pratique qu'il a abandonné ensuite). Et Strauss sonne plus wagnérien je trouve.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87098
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 22 Déc 2009 - 15:01

Era a écrit:
Je suis en train d'écouter cette symphonie (j'en suis à l'entrée du choeur dans le dernier mouvement) Sad

C'est magnifique. Est ce que je suis le seul à penser que Strauss s'est énormément inspiré des techniques d'écritures de Mahler ? Je trouve ça frappant dans la symphonie alpestre, j'y pense depuis un bon moment dans mon écoute. Les cors, mais aussi les cordes comme un torrent de montagne...
Non, évidemment, beaucoup le pensent, encore que vu les dates, on puisse discuter de l'influence profonde sur la constitution du langage de Strauss. Mais au minimum, il y a des parentés flagrantes dans le lyrisme et surtout dans la construction des climax (la fin de Friedenstag...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
OYO TOHO
Des chiffres et des Lettres
OYO TOHO

Nombre de messages : 6976
Localisation : LH
Date d'inscription : 05/06/2007

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 31 Jan 2011 - 23:30

l'andante moderato (deuxième mouvement) me fait penser à un truc super connu (une symphonie de Mozart sans doute) quand les violons font les croches pointées suivantes : ré# do## ré# mi ré# do# si la# sol# fa## sol# la sol# la# sol# ré# ré# ré# ré# ré# ré# ré# mi (à partir de 1:30 dans la version Haitink).
Le truc connu ça fait plutôt : ré# ré# ré# mi ré# do# si la# sol# si la# sol# fa# ré# ré# mi ré# do# si la# sol# si la# sol# ré#...
Le truc c'est que je ne retrouve plus ce que c'est ce tube de la musique classique Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/decapitum
Polyeucte
Mélomane chevronné
Polyeucte

Nombre de messages : 20013
Age : 36
Date d'inscription : 03/07/2009

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 8 Juil 2011 - 16:33

Découverte... et je dois dire que je suis sous le choc... c'est vraiment splendide comme symphonie... avec pour le moment une préférence pour les deux derniers mouvements, qui me font diablement penser aux Gurre-Lieder...
Va falloir que j'essaye un approfondissement pour voir un peu plus loin, mais pour le moment, je suis vraiment sous le charme! Very Happy

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://erikcarnets.fr/
Renard
Mélomane averti
Renard

Nombre de messages : 482
Age : 32
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 26/07/2010

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 8 Juil 2011 - 17:20

Je trouve que c'est l'une des œuvres les plus introverties de Mahler, et je n'ai jamais saisi l'intérêt spécifique du choeur a capella, mais bon, une fois qu'on est entré dans le langage mahlérien, ce petit détail s'efface assez vite devant la complexité assez jouissive de la composition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87098
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 8 Juil 2011 - 17:51

Renard a écrit:
Je trouve que c'est l'une des œuvres les plus introverties de Mahler,
Introverti n'est pas exactement le mot qui me serait venu à la bouche, vu la démesure du hurlement de ses terreurs et espoirs. Smile

Citation :
et je n'ai jamais saisi l'intérêt spécifique du choeur a capella, mais bon, une fois qu'on est entré dans le langage mahlérien, ce petit détail s'efface assez vite devant la complexité assez jouissive de la composition.
Pourtant, c'est un moment de grâce assez particulier, qui s'explique très bien en contexte.

1) Au niveau du programme : le choeur annonce la résurrection, et incarne l'humanité qui souffre mais est prête à s'élancer vers l'Immortalité offerte par Dieu. C'est un aboutissement logique : autant on aurait pu se contenter de flûtes et de trompettes si on avait voulu figurer l'entrée des séraphins, autant pour l'humanité, le choeur d'imposait.
Tout cela est fortement explicite dans le texte de Klopstock.

2) Au niveau de la musique : le choeur a cappella provoque un changement de texture, une nouveauté qui correspond à ce moment particulier. En plus du texte, le parcours harmonique est assez différent de la couleur générale de l'oeuvre, ce qui crée la réelle rupture - le passage de l'humain au divin, en quelque sorte, et cette intervention va se mêler ensuite aux réminiscences des thématiques précédentes.
C'est donc un effet musical, au niveau des dynamiques aussi bien que des timbres, qui n'est pas à négliger, et qui rejoint le programme.

Et puis en termes de volume aussi bien que d'immédiateté émotive, il me semble que la présence de ce choeur fait beaucoup pour émouvoir (bien plus que les solistes par exemple, qui ne sont pas fondamentales dans le final).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 18705
Date d'inscription : 22/01/2010

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:52

Polyeucte a écrit:
Découverte... et je dois dire que je suis sous le choc... c'est vraiment splendide comme symphonie... avec pour le moment une préférence pour les deux derniers mouvements, qui me font diablement penser aux Gurre-Lieder...Va falloir que j'essaye un approfondissement pour voir un peu plus loin, mais pour le moment, je suis vraiment sous le charme! Very Happy

mains mains mains mains mains mains mains

Moi aussi j'ai tendance à lier ces deux oeuvres dans ma tête (gigantisme, souffle épique, lyrisme effervescent,ampleur de la forme, fourmillement thematique, foisonnement coloriste) qui génèrent en moi un indicible affolement affectuel.sunny


2 cîmes absolues du post-romantisme.Deuxième symphonie de Mahler 173236763 Deuxième symphonie de Mahler 173236763 Deuxième symphonie de Mahler 173236763
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 30801
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:54

hehe La prose montagnarde est de retour Mr.Red

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Kilban
Mélomane averti
Kilban

Nombre de messages : 453
Age : 30
Date d'inscription : 30/05/2008

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 8 Juil 2011 - 23:06

arnaud bellemontagne a écrit:
Polyeucte a écrit:
Découverte... et je dois dire que je suis sous le choc... c'est vraiment splendide comme symphonie... avec pour le moment une préférence pour les deux derniers mouvements, qui me font diablement penser aux Gurre-Lieder...Va falloir que j'essaye un approfondissement pour voir un peu plus loin, mais pour le moment, je suis vraiment sous le charme! Very Happy

mains mains mains mains mains mains mains

Moi aussi j'ai tendance à lier ces deux oeuvres dans ma tête (gigantisme, souffle épique, lyrisme effervescent,ampleur de la forme, fourmillement thematique, foisonnement coloriste) qui génèrent en moi un indicible affolement affectuel.sunny


On aurait pu inverser les deux noms hehe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://alarecherchedubeau.over-blog.com/
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4044
Age : 24
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 22 Juil 2011 - 19:24

A propos du Totenfeier, dont on parlait recemment dans un autre topic.
C`est la mouture initiale du premier mouvement de la deuxieme symphonie. Mahler dit l`avoir ecrit apres une sorte de flash, d`illumination qu`il aurait eu apres un concert - il se serait affale, et se serait vu sur son lit de mort. Sous le coup de l`inspiration, il aurait ecrit cette marche funebre - et il est assez curieux de la comparer avec le final de la premiere symphonie, qui lui est contemporain, mais quelle difference de maturite !
Mahler l`a revise (il a plusieurs fois change d`avis quand au "sort" de cette page) par la suite pour l`inclure dans sa symphonie. Il y a peu de changements - quelques passages qui ont ete elagues par la suite, le Totenfeier etant, me semble-t-il, legerement plus long - ces passages se situant vers la fin.
J`ai personnelement la version Boulez - que je deconseille a tous : on s`endort. Cela ne me donne meme pas envie d`aller plus loin avec ce chef. Shit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6482
Age : 25
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 22 Juil 2011 - 19:43

Horatio a écrit:
A propos du Totenfeier, dont on parlait recemment dans un autre topic.
C`est la mouture initiale du premier mouvement de la deuxieme symphonie. Mahler dit l`avoir ecrit apres une sorte de flash, d`illumination qu`il aurait eu apres un concert - il se serait affale, et se serait vu sur son lit de mort. Sous le coup de l`inspiration, il aurait ecrit cette marche funebre - et il est assez curieux de la comparer avec le final de la premiere symphonie, qui lui est contemporain, mais quelle difference de maturite !
Mahler l`a revise (il a plusieurs fois change d`avis quand au "sort" de cette page) par la suite pour l`inclure dans sa symphonie. Il y a peu de changements - quelques passages qui ont ete elagues par la suite, le Totenfeier etant, me semble-t-il, legerement plus long - ces passages se situant vers la fin.
J`ai personnelement la version Boulez - que je deconseille a tous : on s`endort. Cela ne me donne meme pas envie d`aller plus loin avec ce chef. Shit

C'est dommages parce que, comme je l'ai plein de fois répété sur ce forum, j'ai découvert Boulez avec Daphnis et Chloe de Ravel et c'est personnellement ma version préféré de cette oeuvre que j'aime beaucoup. Une version très aérienne qui correspond parfaitement a cette oeuvre et à quelque autre car je pense qu'une des particularité du Boulez chef d'orchestre est ce son très aéré, en tous cas pour les quelque album que j'ai de lui Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4044
Age : 24
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 22 Juil 2011 - 19:50

Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
A propos du Totenfeier, dont on parlait recemment dans un autre topic.
C`est la mouture initiale du premier mouvement de la deuxieme symphonie. Mahler dit l`avoir ecrit apres une sorte de flash, d`illumination qu`il aurait eu apres un concert - il se serait affale, et se serait vu sur son lit de mort. Sous le coup de l`inspiration, il aurait ecrit cette marche funebre - et il est assez curieux de la comparer avec le final de la premiere symphonie, qui lui est contemporain, mais quelle difference de maturite !
Mahler l`a revise (il a plusieurs fois change d`avis quand au "sort" de cette page) par la suite pour l`inclure dans sa symphonie. Il y a peu de changements - quelques passages qui ont ete elagues par la suite, le Totenfeier etant, me semble-t-il, legerement plus long - ces passages se situant vers la fin.
J`ai personnelement la version Boulez - que je deconseille a tous : on s`endort. Cela ne me donne meme pas envie d`aller plus loin avec ce chef. Shit

C'est dommages parce que, comme je l'ai plein de fois répété sur ce forum, j'ai découvert Boulez avec Daphnis et Chloe de Ravel et c'est personnellement ma version préféré de cette oeuvre que j'aime beaucoup. Une version très aérienne qui correspond parfaitement a cette oeuvre et à quelque autre car je pense qu'une des particularité du Boulez chef d'orchestre est ce son très aéré, en tous cas pour les quelque album que j'ai de lui Very Happy

Mais il n`empeche que je m`endors vraiment avec Boulez dans Totenfeier... I don't want that
Parce que quand on sait que c`est le songe hallucine d`un etre persecute et mal dans sa peau et qu`on ecoute ca, franchement.... voila Mr. Green .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6482
Age : 25
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 22 Juil 2011 - 19:53

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
A propos du Totenfeier, dont on parlait recemment dans un autre topic.
C`est la mouture initiale du premier mouvement de la deuxieme symphonie. Mahler dit l`avoir ecrit apres une sorte de flash, d`illumination qu`il aurait eu apres un concert - il se serait affale, et se serait vu sur son lit de mort. Sous le coup de l`inspiration, il aurait ecrit cette marche funebre - et il est assez curieux de la comparer avec le final de la premiere symphonie, qui lui est contemporain, mais quelle difference de maturite !
Mahler l`a revise (il a plusieurs fois change d`avis quand au "sort" de cette page) par la suite pour l`inclure dans sa symphonie. Il y a peu de changements - quelques passages qui ont ete elagues par la suite, le Totenfeier etant, me semble-t-il, legerement plus long - ces passages se situant vers la fin.
J`ai personnelement la version Boulez - que je deconseille a tous : on s`endort. Cela ne me donne meme pas envie d`aller plus loin avec ce chef. Shit

C'est dommages parce que, comme je l'ai plein de fois répété sur ce forum, j'ai découvert Boulez avec Daphnis et Chloe de Ravel et c'est personnellement ma version préféré de cette oeuvre que j'aime beaucoup. Une version très aérienne qui correspond parfaitement a cette oeuvre et à quelque autre car je pense qu'une des particularité du Boulez chef d'orchestre est ce son très aéré, en tous cas pour les quelque album que j'ai de lui Very Happy

Mais il n`empeche que je m`endors vraiment avec Boulez dans Totenfeier... I don't want that
Parce que quand on sait que c`est le songe hallucine d`un etre persecute et mal dans sa peau et qu`on ecoute ca, franchement.... voila Mr. Green .

Oui mais je pense que Chez Mahler plus que chez les autres, ou du moins particulièrement chez Mahler, l'interprétation est primordiale parce que tous ces long mouvement risque rapidement de devenir justement trop long et ennuyeux si l'oeuvre est mal dirigée. J'en ai fais mon expérience avec sa 1ere symphonie, entre autre, que je n'arrive toujours pas a finir Embarassed Shit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4044
Age : 24
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 22 Juil 2011 - 19:56

Rach-phaël06 a écrit:
J'en ai fais mon expérience avec sa 1ere symphonie, entre autre, que je n'arrive toujours pas a finir Embarassed Shit

Si tu parler du final ou a la limite du deuxieme mouvement, je te comprends.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6482
Age : 25
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyVen 22 Juil 2011 - 19:59

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
J'en ai fais mon expérience avec sa 1ere symphonie, entre autre, que je n'arrive toujours pas a finir Embarassed Shit

Si tu parler du final ou a la limite du deuxieme mouvement, je te comprends.

Si seulement il y avais que sa Crying or Very sad Crying or Very sad mais c'est un particularité chez moi en se qui concerne Mahler j'ai beaucoup de mal à résister à l'envi de passé au suivant et de m'arrêter avant la fin alors que pourtant Dieu sait si j'adore Mahler. Mais bon c'est mon grand malheur aussi dans la musique classique en générale. Disons que le temps m'intimide beaucoup je me dis tous le temps " j'arriverais jamais a écouter ça en entier " et je n'y arrive pas si je fais pas quelque chose d'autre en même temps : en l'occurrence faire des recherche sur le morceau ou, depuis quelque jours, parler sur ce forum ^^ Very Happy pour ma défense là encore
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francoistit
Mélomaniaque
Francoistit

Nombre de messages : 917
Age : 26
Date d'inscription : 28/01/2010

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 25 Juil 2011 - 16:58

Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
J'en ai fais mon expérience avec sa 1ere symphonie, entre autre, que je n'arrive toujours pas a finir Embarassed Shit

Si tu parler du final ou a la limite du deuxieme mouvement, je te comprends.

Si seulement il y avais que sa Crying or Very sad Crying or Very sad mais c'est un particularité chez moi en se qui concerne Mahler j'ai beaucoup de mal à résister à l'envi de passé au suivant et de m'arrêter avant la fin alors que pourtant Dieu sait si j'adore Mahler. Mais bon c'est mon grand malheur aussi dans la musique classique en générale. Disons que le temps m'intimide beaucoup je me dis tous le temps " j'arriverais jamais a écouter ça en entier " et je n'y arrive pas si je fais pas quelque chose d'autre en même temps : en l'occurrence faire des recherche sur le morceau ou, depuis quelque jours, parler sur ce forum ^^ Very Happy pour ma défense là encore

Pareil, mais je pense que cela vient aussi de l'âge... Pas seulement mais c'est peut-être un facteur.

En ce qui concerne cette deuxième, c'est par celle-ci que j'ai découvert Mahler et elle occupe une place privilégiée dans mon coeur. Cependant, je reste intimidé à son écoute et je la réserve seulement pour certaines soirée ou j'ai le temps car elle me transmet des émotions très fortes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6482
Age : 25
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 25 Juil 2011 - 17:06

francoistit a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
J'en ai fais mon expérience avec sa 1ere symphonie, entre autre, que je n'arrive toujours pas a finir Embarassed Shit

Si tu parler du final ou a la limite du deuxieme mouvement, je te comprends.

Si seulement il y avais que sa Crying or Very sad Crying or Very sad mais c'est un particularité chez moi en se qui concerne Mahler j'ai beaucoup de mal à résister à l'envi de passé au suivant et de m'arrêter avant la fin alors que pourtant Dieu sait si j'adore Mahler. Mais bon c'est mon grand malheur aussi dans la musique classique en générale. Disons que le temps m'intimide beaucoup je me dis tous le temps " j'arriverais jamais a écouter ça en entier " et je n'y arrive pas si je fais pas quelque chose d'autre en même temps : en l'occurrence faire des recherche sur le morceau ou, depuis quelque jours, parler sur ce forum ^^ Very Happy pour ma défense là encore

Pareil, mais je pense que cela vient aussi de l'âge... Pas seulement mais c'est peut-être un facteur.

En ce qui concerne cette deuxième, c'est par celle-ci que j'ai découvert Mahler et elle occupe une place privilégiée dans mon coeur. Cependant, je reste intimidé à son écoute et je la réserve seulement pour certaines soirée ou j'ai le temps car elle me transmet des émotions très fortes.

Oui peu être que l'âge y est pour quelque chose.
Je sais que je suis comme toi, je suis incapable d'écouter des oeuvres longues (c'est à dire qui dépasse 5 minute ^^) sans bouger sans rien faire je peu pas, ou alors il faut que je la connaisse, parce que à ce moment là mon cerveau connait déjà la connexion à faire avec et je suis immédiatement concentré Mr. Green être sur l'ordinateur et faire des recherches, ou regarder en DVD aussi, tous ça me permet de pouvoir m'attaqué à des gros morceaux comme les symphonies de Mahler. Parce que à part ça le soir dans mon lit j'arrive bien à écouté des mouvement de 25 minutes mais c'est énorme quant on y pense tous ce temps, ça me décourage encore trop. Quoi que venir sur ce forum à été le truc le plus utile que j'ai fait parce que depuis je me suis remis à me lancer dans des gros morceaux sans problème. J'avais arrêté pendant un moment ça me décourageait trop.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 25 Juil 2011 - 17:13

Rach-phaël06 a écrit:
Parce que à part ça le soir dans mon lit j'arrive bien à écouté des mouvement de 25 minutes mais c'est énorme quant on y pense tous ce temps, ça me décourage encore trop. Quoi que venir sur ce forum à été le truc le plus utile que j'ai fait parce que depuis je me suis remis à me lancer dans des gros morceaux sans problème. J'avais arrêté pendant un moment ça me décourageait trop.

Alors imagine le temps que Mahler a passé à l'écrire sa symphonie n°2! Mr.Red

Je ne sais pas si l'âge rentre en ligne... mais c'est vrai qu'à ton âge par exemple je n'écoutais pas d'opéras, à part un ou deux comme Pelléas ou le Château de Barbe-Bleue (mais qui est très court), et pas beaucoup de choses très longues comme Mahler c'est vrai...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6482
Age : 25
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 25 Juil 2011 - 17:18

Xavier a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Parce que à part ça le soir dans mon lit j'arrive bien à écouté des mouvement de 25 minutes mais c'est énorme quant on y pense tous ce temps, ça me décourage encore trop. Quoi que venir sur ce forum à été le truc le plus utile que j'ai fait parce que depuis je me suis remis à me lancer dans des gros morceaux sans problème. J'avais arrêté pendant un moment ça me décourageait trop.

Alors imagine le temps que Mahler a passé à l'écrire sa symphonie n°2! Mr.Red

Je ne sais pas si l'âge rentre en ligne... mais c'est vrai qu'à ton âge par exemple je n'écoutais pas d'opéras, à part un ou deux comme Pelléas ou le Château de Barbe-Bleue (mais qui est très court), et pas beaucoup de choses très longues comme Mahler c'est vrai...

Oui effectivement avec ton témoignage Mr. Green je pense que l'âge y est pour beaucoup dans notre façon de choisir ce que l'on écoute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francoistit
Mélomaniaque
Francoistit

Nombre de messages : 917
Age : 26
Date d'inscription : 28/01/2010

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 25 Juil 2011 - 17:20

Mais ca dépend quand même j'écoute quand même des opéras de Wagner (je suis dans le Ring là), le Messie (celui-là je e divise), Bruckner, Strauss R, Mais Mahler, j'ai plus de mal à le diviser... surtout cette 2ème.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyDim 23 Déc 2012 - 23:17

Hors le Todtenfeier, tous les mouvements offrent une -gradation-dégradation-réorganisation, et hors le Urlich qui fait office de Choeur antique, qui annonce le propos avant le finale, ce que veut évoquer le compositeur (car la symphonie ne mérite le nom de « résurrection » que par le dernier tiers du dernier mouvement) ; et qui enlève toute gradation temporelle, toute avancée chronologique.
Dans le cas de la "Résurrection",ce n'est pas le cheminement un'être qui meurt. (Je laisse le todtenfeier) Mais c’est "tout ce que nous enlève la Mort" qui est énuméréEt Mahler fait le bilan.
L'Andante j'en ai déjà parlé... cette espèce de valse de plus en plus boiteuse, puis déchirée, puis aigrelette... ce sont les amours et les vanités mortes qui laissent ce petit bruit de feuilles sèches.
Le Sherzo, c'est la fin du corps physique... c'est la danse des vers..... et même si, effectivement, c'est Antoine causant aux poissons, ça dit l'innocuité de l'âme par rapport au corps, ce corps qui fait faux bond ....le corps : chair à poissons, entre autre... Et qui ne se rebellerai pas ?....Et il y a une fort belle rébellion juste à la fin (8m10 chez Bernstein)
Vienne l'Urlich qui dit en substance : "Ai confiance." Et là commence la résurrection. Avant c'était "toi qui entre ici, abandonne toute espérance"et ce n'est pas chronologique.
Le mouvement final est une synthèse.
Ce sera épouvantable souvent.Souvent de fausses aurores.De la vrai douleur, de vrai déchirement vaguement évoqués dans les mouvements précédents...La Mort est là. Elle est advenue. Que vienne la Résurrection…
Là le poète Mahler se met dans la mort.
Tout ce qui se passait avant était dans la vie, l’angoisse, le regret, la décrépitude. Mais là! il y a une abstraction qu'il n'atteindra plus jusqu'à sa 9 éme symphonie. Je reconnais qu'il y a quelque chorus de cors et trompettes un peu trop accentués.
Mais ce fabuleux mouvement final, c'est un acte osé de synthèse. Et on pourra y retrouver le combat du Todtenfeier, les regrets de l'andante, la boufonnerie du scherzo et la résolution de l'Urlich.Et j'ai déjà parlé du final avec choeur, orchestre et orgue.... un des plus beaux de la musique.(j'en parle dans le fil "Tzim boum."
Ce n'est pas le personnage de la fantastique de Berlioz qui a vécu tout cela.
Dans ses 4 premières symphonies, Mahler veut nous raconter quelque chose (son dilemme avec les « programmes ») mais pas de manière chronologique comme dans le Knaben (sa seule tentative il me semble). C’est toujours un événement métaphysique, un acte unique, un moment fondateur vu simultanément sous des angles différents mais convergents (convergents vers le finale).
Ainsi, dans un avis qui n’engage que moi :
la Titan parle de l’accident, de la Mort d’autrui.. du deuil.
La Résurrection de la vieillesse et de Mort pour soi.
La Troisième de la Vie, de la génération, du sexe et de l’amour ( La vie des rochers, celle des végétaux, des animaux et de l’Humain)
Et la 4éme, héhé, de l’Art peut-être, de la difficulté de créer….(j’avoue que si structurellement je la connais assez pour y voir, personnellement, un ironique hommage à la 9éme de Beethoven, le message m’est moins clairement identifiable.
Enfin tout ceci est bien littéraire, j’en conviens.Mais je me sers du peu qui m’est donné avec mes outils acquis…
Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4044
Age : 24
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyDim 23 Déc 2012 - 23:40

(Je reprends ici ma réponse Surprised ).

Citation :
C'est bien joli, mais pour moi c'est faire fausse route que d'aborder les symphonies de Mahler à partir de leur hypothétique programme. Mahler lui-même relativisait l'importance des programmes qu'il fournissait, parce qu'ils avaient tendance à prendre le dessus sur l'aspect purement musical. Il a fini par rejeter le sous-titre de sa Première, par exemple.

Dans le cas de cette Seconde Symphonie, je crois sincèrement que l'approche littéraire est semblable à l'arbre qui cache la forêt. On pourrait écrire un roman entier sur le "projet" de cette Résurrection, sans dire un mot sur la musique elle-même. Cependant, la cohérence du programme n'engage en rien celle de la musique ; et je reprocherais à Mahler d'avoir été trop gourmand sur ce point.
Je le rappelle : je trouve la musique superbe, le Todtenfeier et le Scherzo ont leur place parmi les plus grandes réussites de Mahler ; mais seulement en tant que mouvements isolés. La symphonie entière me fait l'effet d'un patchwork réunissant plusieurs poèmes symphoniques ou lieder préexistants (et complètement indépendants) sous de grossières coutures, qui maintiennent à peine le boursouflé Final à flot. En somme, les excès post-romantiques poussés à leur extrêmes...
Le cas du Final est intéressant, et l'on sent que Mahler en est encore à son coup d'essai. Il y a toujours, chez Mahler, la problématique posée par le Final, plus forte encore dans des œuvres ayant une telle résonance littéraire. Tu l'as dit, ce dernier mouvement supporte et résume à lui seul la symphonie entière ; comment alors réunir dans un tout cohérent des matériaux si divers ? Mahler a choisi la narration, la récapitulation chronologique, perdant de ce fait l'unité formelle. Ce n'est plus un mouvement mais une succession de vagues qui mèneront à la Résurrection proprement dite. Mais la musique doit pouvoir être appréciée pour elle-même et non comme entièrement dépendante d'un programme que l'on imposera à l'auditeur.
C'est pour ces raisons que je ne discerne pas d'unité formelle ou d'unité de ton dans cette symphonie. Si le ton tragique du Todtenfeier est évident, aurait-on deviné les liens qui unissaient les autres mouvements ? Et, lorsqu'on la connaît, la justification littéraire ne prend-elle pas le pas sur une cohérence musicale déficiente ?


Citation :
Ce n'est pas le personnage de la fantastique de Berlioz qui a vécu tout cela.

Mais la Fantastique est bien mieux maîtrisée d'un point de vue formelle. Entre le Bal et l'Andante, entre la Nuit de Sabbat et la Résurrection finale, il n'y a pas photo pour moi.

Citation :
Dans ses 4 premières symphonies, Mahler veut nous raconter quelque chose (son dilemme avec les « programmes ») mais pas de manière chronologique comme dans le Knaben (sa seule tentative il me semble).
C’est toujours un événement métaphysique, un acte unique, un moment fondateur vu simultanément sous des angles différents mais convergents

C'est peut-être, et tout simplement, de la grande musique Mr. Green .
Pourquoi se focaliser encore et encore sur ce que Mahler voulait nous dire ? ne pouvait-il pas écrire de la musique pour elle-même, pour lui-même aussi ? Le meilleur avocat de la musique, c'est encore (Dieu merci) la musique ; les digressions littéraires peuvent servir à illustrer nos impressions, à exercer sa plume, mais pas à justifier une œuvre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 24 Déc 2012 - 0:56

quand je citais la "fantastique" ce n'étais pas pour la dénigréer... c'était pour donner un exemple de symphonie à programe chronologique
Je donnerai 1 "fantastique" pour deux "Résurrection" (hors le "Bal" qui n'a aucun intêret)....
Je crois que je donne tout pour "une scène aux champs" bien dirigée...... une page d'orchestre somptueuse qui ramène Stravinsky au biberon.
Mais bref..
De Mahler, l'interprétation littéraire sera toujours celle à laquelle les plus sensitifs se raccrocherons.
Le Mouvement final ne porte pas les autres, (toujours hors le Todtenfeier qui est une ouverture d'un autre siècle) mais il les condense, les résume et surtout les résout... car ce n'est qu'au dernier tiers que la Resurrection advient.
Relis-moi.. et vois les stades simultanés et non points chronologiques de la mort.
Le ffabuleux finale n'est pas une récapitulation de tous les mouvements chronologiquement comme comme tu l'insinues perfidement... Il ne recommence pas. La Mort n'était pas là dans les mouvements précédents. Avant on n'avait que le regret, la frousse, la panique, l'horreur.
Dans le final Mahler nous donne l'inéluctable .
Peut importe tous les regrets et les combats.
Et en plus de l'inéluctable, il donne l'espoir, lui qui se foue de la religion .
Elle se fini sur une note bien ouverte cette symphonie funèbre !!!
Non ? cette note majeure tenue haute contre toute attente à la fin ....
C'est un Ré majeur, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4044
Age : 24
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyLun 24 Déc 2012 - 11:30

ttod a écrit:
De Mahler, l'interprétation littéraire sera toujours celle à laquelle les plus sensitifs se raccrocherons.

Et bien justement, ce n'est pas sur ce terrain là que je voulais converser Deuxième symphonie de Mahler 2661413304 .

Citation :
Le Mouvement final ne porte pas les autres, (toujours hors le Todtenfeier qui est une ouverture d'un autre siècle) mais il les condense, les résume et surtout les résout... car ce n'est qu'au dernier tiers que la Resurrection advient.
Relis-moi.. et vois les stades simultanés et non points chronologiques de la mort.
Le ffabuleux finale n'est pas une récapitulation de tous les mouvements chronologiquement comme comme tu l'insinues perfidement... Il ne recommence pas. La Mort n'était pas là dans les mouvements précédents. Avant on n'avait que le regret, la frousse, la panique, l'horreur.
Dans le final Mahler nous donne l'inéluctable .

Nous jouons sur les mots : le Final porte, condense, résume ou résout la symphonie entière, cela revient au même. Mais tu justifies cela du point de vue littéraire ; et je répète que, du point de vue musical, je trouve cela plutôt maladroit et excessif. C'est pourquoi les conclusions des 4e et 6e symphonies me semblent bien plus équilibrées ; le Final de la 4e conclue le propos littéraire d'une manière plus équilibrée et moins ambitieuse, tandis que celui de la 6e profite d'une incroyable maîtrise formelle.
En bref, le sentiment littéraire ne me suffit pas pour apprécier entièrement une œuvre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 25 Déc 2012 - 19:00

Horatio a écrit:
ttod a écrit:
De Mahler, l'interprétation littéraire sera toujours celle à laquelle les plus sensitifs se raccrocherons.

Et bien justement, ce n'est pas sur ce terrain là que je voulais converser Deuxième symphonie de Mahler 2661413304 .

Citation :
Le Mouvement final ne porte pas les autres, (toujours hors le Todtenfeier qui est une ouverture d'un autre siècle) mais il les condense, les résume et surtout les résout... car ce n'est qu'au dernier tiers que la Resurrection advient.
Relis-moi.. et vois les stades simultanés et non points chronologiques de la mort.
Le ffabuleux finale n'est pas une récapitulation de tous les mouvements chronologiquement comme comme tu l'insinues perfidement... Il ne recommence pas. La Mort n'était pas là dans les mouvements précédents. Avant on n'avait que le regret, la frousse, la panique, l'horreur.
Dans le final Mahler nous donne l'inéluctable .

Nous jouons sur les mots : le Final porte, condense, résume ou résout la symphonie entière, cela revient au même. Mais tu justifies cela du point de vue littéraire ; et je répète que, du point de vue musical, je trouve cela plutôt maladroit et excessif. C'est pourquoi les conclusions des 4e et 6e symphonies me semblent bien plus équilibrées ; le Final de la 4e conclue le propos littéraire d'une manière plus équilibrée et moins ambitieuse, tandis que celui de la 6e profite d'une incroyable maîtrise formelle.
En bref, le sentiment littéraire ne me suffit pas pour apprécier entièrement une œuvre.
Bien sûr, je suis tous à fait d'accord avec toi : Le sentiment littéraire ne me suffit pas, à moi non plus, pour apprécier une oeuvre (sinon, je n'écouterais pas grand-chose).
Mais les 4 premiéres symphonies de Mahler portent tellement à interprétation que je ne resiste jamais à cette facilité. Mais je ne m'en contente pas, car si quelques écoutes exclusivement "métaphoriques" auraient vidé la musique de tout interêt, je continue, depuis plus de 20 ans, à les écouter.
Le final de la Résurrection est outré, certes. Il est même apocalyptique (avec tout le folklore : trompettes, climax désastreux, effondrements, colapsus,vaisselier jeté dans l'escalier, etc...) Et ça se justifie car toute mort est une Fin du Monde... Mais je m'arrete-là avant de retomber dans des considérations fumeuses dont tu n'as cure. Quand bien même, j'ai trouvé ce dialogue de sourd fort édifiant... Merci.
Plus haut dans le fil, j'ai parlé de l'andante de la 6éme comme du plus beau mouvement lent de Mahler. Et j'ai dit sottement, "c'est bien la seule fois où un Glokenspiel fout le frisson"...Il fallait évidemment lire : Sonnaille au lieu de Glokenspiel.
Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4044
Age : 24
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 25 Déc 2012 - 19:12

ttod a écrit:
(...) avant de retomber dans des considérations fumeuses dont tu n'as cure.

Détrompe-toi, je me fais souvent prendre à mon propre jeu dès que je parle d'une certaine interprétation enthousiasmante de l'une ou l'autre des symphonies de Mahler. Comparons par exemple Bernstein et Boulez dans cette 2e, je suis sûr que nous pourrions atteindre des sommets pirat !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 25 Déc 2012 - 19:41

Horatio a écrit:
ttod a écrit:
(...) avant de retomber dans des considérations fumeuses dont tu n'as cure.

Détrompe-toi, je me fais souvent prendre à mon propre jeu dès que je parle d'une certaine interprétation enthousiasmante de l'une ou l'autre des symphonies de Mahler. Comparons par exemple Bernstein et Boulez dans cette 2e, je suis sûr que nous pourrions atteindre des sommets pirat !
Je ne possède pas, hélas, la direction de Boulez. A part Bernstein, j'en ai une autre que je n'écoute jamais....attends je monte aux archives...
Pas trouvé... j'ai du revendre sur Price Minister... Il me semble cependant que c'était par Klemperer...
Je dois dire aussi que quand j'ai grandi avec une version, il faut vraiment que l'écoute d'un autre enregistrement soit un renouveau bouleversant pour m'en faire changer.
Pourquoi ? Qu'a-t-elle la direction de Boulez ?
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83455
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMar 25 Déc 2012 - 19:42

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vinclec
Mélomaniaque
vinclec

Nombre de messages : 628
Age : 36
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 14/10/2012

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMer 30 Jan 2013 - 20:24

Si ça c'est de la musique, alors je ne comprends rien à la musique ?!

Quelques remarques croustillantes dans le désordre :

- Lorsque Mahler l'a jouée au piano pour la première fois (premier mouvement) devant un grand professeur et critique musical de l'époque (Hans Von Bulow), celui-ci l'a interrompu et lui a dit : "si ça c'est de la musique, alors je ne comprends rien à la musique" !

- Ayant reçu de nombreuses couronnes de fleurs après la création de l'opéra Trei Pintos qu'il assurait à Vienne, Mahler se trouvait dans sa chambre entourée de ces fleurs, quand, allongé sur son lit, il s'est vu mort dans un cercueil. Il était précisément en train d'écrire la marche funèbre du premier mouvement, où il enterre "son" héros, le héros de sa première symphonie... !

- Il existe une transcription pour piano à huit mains, jouée devant Mahler par ses amis, qui, tout en faisant semblant d'apprécier, était en rage après cela (source : confidences à son amie / amour Natalie bauer Lechner)...

Vinc

Quant à moi, j'adore... Et tout particulièrement le passage avec oiseaux dans le dernier mouvement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMer 30 Jan 2013 - 21:41

vinclec a écrit:
Si ça c'est de la musique, alors je ne comprends rien à la musique ?!

Quelques remarques croustillantes dans le désordre :

- Ayant reçu de nombreuses couronnes de fleurs après la création de l'opéra Trei Pintos qu'il assurait à Vienne, Mahler se trouvait dans sa chambre entourée de ces fleurs, quand, allongé sur son lit, il s'est vu mort dans un cercueil. Il était précisément en train d'écrire la marche funèbre du premier mouvement, où il enterre "son" héros, le héros de sa première symphonie...
Parles-tu du 1er mouvement de la Résurrection ?
Revenir en haut Aller en bas
vinclec
Mélomaniaque
vinclec

Nombre de messages : 628
Age : 36
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 14/10/2012

Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler EmptyMer 30 Jan 2013 - 21:46

oui oui, le premier mouvement de la deuxième, dans lequel il enterre le héros de la première (selon ses propres dires) : chez Mahler tout se suit !

par ailleurs tu trouveras dans un autre fil un message important au sujet d'un petit e très agaçant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Deuxième symphonie de Mahler Empty
MessageSujet: Re: Deuxième symphonie de Mahler   Deuxième symphonie de Mahler Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Deuxième symphonie de Mahler
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Deuxième symphonie de Mahler
» Rafael Kubelik
» Mahler- 10ème symphonie
» Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée]
» Mahler - 2è symphonie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: