Havergal Brian (1876-1972)

DavidLeMarrec a écrit:

ScareDe2 a écrit:

C'est une musique de concert, point. Elle n'a pas été concue pour être enregistrée.

Citation :

Je ne pense pas qu'on reste fan de classique longtemps dans cette optique là.

Huhu. Je te conseille la lecture de cet excellent site, tu le connais peut-être mais tu ne l'as peut-être pas lu attentivement :

https://classik.forumactif.com/

Une niche. Mais de facon général...

Aussi, quand les gens partent sur un truc, ils dépensent, ils collectionnent. Il y a le plaisir d'acheter qui rentre en ligne de compte. Ou ils se font avoir tout simplement.

Mais de facon général, qui va connecter avec une musique de concert dans sa bagnole? Personne. Certes, l'industrie parvient quand même à vendre des frigidaires à des esquimos. Pour tout ce qu'il y a autour de la musique classique, il va y avoir un gus quelque part qui n'a jamais assisté à un concert de sa vie, qui va partir la dedans, qui va en faire une passion. Mais c'est rare.

ScareDe2 a écrit:

Une niche. Mais de facon général...

De façon générale, il y a beaucoup plus de gens qui achètent des disques que de gens qui vont écouter les mêmes œuvres au concert. Mais cela a, j'en conviens, le mauvais goût de ne pas conforter ta théorie.

Citation :

Mais de facon général, qui va connecter avec une musique de concert dans sa bagnole? Personne.

Pas moi, mais j'en connais beaucoup.

Citation :

Mais c'est rare.

Et tu t'appuies sur… ? Dans les rencontres que j'ai pu faire, dans ma vie ou au concert, les gens qui ont écouté d'abord les œuvres qu'ils aiment en concert sont infiniment minoritaires.

Mais s'il y a des études quantifiées, je suis très intéressé bien sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu t'appuies sur… ?  Dans les rencontres que j'ai pu faire, dans ma vie ou au concert, les gens qui ont écouté d'abord les œuvres qu'ils aiment en concert sont infiniment minoritaires.

Mais s'il y a des études quantifiées, je suis très intéressé bien sûr.

Je ne dit pas d'écouter chaque oeuvre en concert, mais au moins, de permettre à l'oreille de donner un sens à l'orchestre. Déja dans un espace acoustique comme une Église, que tout le monde a fréquenté dès le jeune âge, l'oreille fait cette association, entre ce grand espace acoustique et la musique classique. En France vous avez beaucoup d'Églises.

ScareDe2 a écrit:

Déja dans un espace acoustique comme une Église, que tout le monde a fréquenté dès le jeune âge, l'oreille fait cette association, entre ce grand espace acoustique et la musique classique. En France vous avez beaucoup d'Églises.

Je tends le dos pour me faire battre, peut-être, mais...
1) Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes une éducation religieuse catholique (je pensé qu'être musulman ou juif ou de n'importe quelle autre confession n'empêche pas d'avoir l'oreille musicale et d'apprécier le classique !).
2) Tout le monde n'est pas français (et / ou n'a pas vécu en France durant sa jeunesse).
3) Musique du culte et musique classique sont des choses sensiblements différentes. Je vois mal Malher joué sous les clochers, et les enregistrements de musique orchestrale (ou de chambre !) dans ce genre d'endroits, ça donne généralement une acoustique peu flatteuse (en vrai aussi). Par contre, des chœurs ou de l'orgue, c'est une autre histoire...

Mefistofele a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Déja dans un espace acoustique comme une Église, que tout le monde a fréquenté dès le jeune âge, l'oreille fait cette association, entre ce grand espace acoustique et la musique classique. En France vous avez beaucoup d'Églises.

Je tends le dos pour me faire battre, peut-être, mais...
1) Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes une éducation religieuse catholique (je pensé qu'être musulman ou juif ou de n'importe quelle autre confession n'empêche pas d'avoir l'oreille musicale et d'apprécier le classique !).
2) Tout le monde n'est pas français (et / ou n'a pas vécu en France durant sa jeunesse).
3) Musique du culte et musique classique sont des choses sensiblements différentes. Je vois mal Malher joué sous les clochers, et les enregistrements de musique orchestrale (ou de chambre !) dans ce genre d'endroits, ça donne généralement une acoustique peu flatteuse (en vrai aussi). Par contre, des chœurs ou de l'orgue, c'est une autre histoire...

Les musulmans et les juifs ont leurs lieux de cultes. Précisons que l'Église est capitaliste. Le christianisme et le capitalisme, c'est le même système.

ScareDe2 a écrit:

Mefistofele a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Déja dans un espace acoustique comme une Église, que tout le monde a fréquenté dès le jeune âge, l'oreille fait cette association, entre ce grand espace acoustique et la musique classique. En France vous avez beaucoup d'Églises.

Je tends le dos pour me faire battre, peut-être, mais...
1) Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes une éducation religieuse catholique (je pensé qu'être musulman ou juif ou de n'importe quelle autre confession n'empêche pas d'avoir l'oreille musicale et d'apprécier le classique !).
2) Tout le monde n'est pas français (et / ou n'a pas vécu en France durant sa jeunesse).
3) Musique du culte et musique classique sont des choses sensiblements différentes. Je vois mal Malher joué sous les clochers, et les enregistrements de musique orchestrale (ou de chambre !) dans ce genre d'endroits, ça donne généralement une acoustique peu flatteuse (en vrai aussi). Par contre, des chœurs ou de l'orgue, c'est une autre histoire...

Les musulmans et les juifs ont leurs lieux de cultes. Précisons que l'Église est capitaliste. Le christianisme et le capitalisme, c'est le même système.

Je ne comprends pas.

Là où je suis d'accord, c'est qu'entendre en vrai, au moins occasionnellement, sonner les orchestres, permet d'avoir de la perspective. (D'ailleurs pour ce qui est des voix, c'est une véritable prise de conscience me concernant, avec ces voix superbes au disque qui ne passent pas la rampe dans les salles…)

Pour autant, les gens hors des grandes villes (et, à part dans les pays germaniques, les gens hors des capitales…) n'ont pas forcément l'occasion d'y aller souvent, et peuvent tout aussi bien passer leur vie de mélomane à se délecter de disques. C'est la majorité et ce n'est pas un problème.

ScareDe2 a écrit:

Précisons que l'Église est capitaliste. Le christianisme et le capitalisme, c'est le même système.

Le rapport avec le reste de la discussion est flagrant, en effet.

Comme disait Jésus au Temple : « Plus vous vendrez sous ces arcades saintes, mes amis, plus la société sera prospère, et vous célébrerez ainsi la Gloire de Dieu. » (Non ?)

Je me demande ce que vient faire Havergal Brian là-dedans lol
On dit qu'il est peu joué en Grande-Bretagne, le site officiel http://www.havergalbrian.org/sitemain.htm,semble aussi peiner à trouver des adhérents et reste très modeste.Mais pour en revenir au succès de certains ,en France certains compositeurs comme Ropartz, Tournemire ou d'autres sont un peu dans le même cas, une extrême indifférence en général,ce n'est pas typique à l 'Angleterre et elle aussi parfois à  l 'avantage ,de préfèrer certains compositeurs français aux siens , même si c'est très restreint..

gluckhand a écrit:

en France certains compositeurs comme Ropartz, Tournemire ou d'autres sont un peu dans le même cas, une extrême indifférence en général

Je n'ai pas l'impression que Ropartz soit à ce point négligé, au contraire: en région parisienne, il me semble même qu'il ne figure pas si rarement que ça dans des programmes de musique de chambre ou de musique chorale, hors des grandes salles - j'ai l'impression qu'il a un peu un profil de «compositeur pour musiciens.»

Tournemire, c'est encore autre chose - il n'est pas tant victime d'une extrême indifférence que de l'effet «niche» très prononcé de l'orgue (vénéré par beaucoup d'organistes et d'organophiles, inconnu du reste du monde.)

Benedictus a écrit:

Je n'ai pas l'impression que Ropartz soit à ce point négligé, au contraire: en région parisienne, il me semble même qu'il ne figure pas si rarement que ça dans des programmes de musique de chambre ou de musique chorale

Ah bon ? J'ai réussi à voir la Sonate violon-piano n°2 en scrutant les concerts de la thésarde sur le sujet, avec la date dissimulée dans l'agenda des récitals d'élèves du CRR… Je ne crois pas avoir réussi à voir autre chose. Une pièce par-ci par-là dans un programme, éventuellement, mais on ne peut vraiment pas dire qu'on croule sous l'offre.

C'est un peu plus vrai de Cras ou Koechlin, mais là aussi, il faut bien scruter et ne pas rater… Xavier et moi étions allés entendre les Chants de Nectaire par De Jonge sous une tente sur les Champs-Élysées au milieu de la Foire d'Art Contemporain, avec les conversations des visiteurs, les bruits de circulation et des passants hors de la tente, le ballet incessant de ceux qui s'asseyaient deux secondes… Il fallait déjà le trouver, et ensuite accepter l'expérience…

Citation :

Tournemire, c'est encore autre chose - il n'est pas tant victime d'une extrême indifférence que de l'effet «niche» très prononcé de l'orgue (vénéré par beaucoup d'organistes et d'organophiles, inconnu du reste du monde.)

Oui, mais là encore, à part quelques grands chorals-improvisations (écrits par lui ou transcrits par Dupré), il est peu joué en concert. L'Orgue Mystique, c'est difficile à entendre, même par morceaux.

(Mais effectivement le répertoire de l'orgue est à part, on y entend plus de Gigout que de Saint-Saëns, de Balbastre que de Mozart.)

Je pense Bénédictus que tu dois beaucoup m 'en vouloir, lol, car dès que je dis quelque chose ,tu te précipites pour dire le contraire Tu sais je parle en général et pas vraiment sur des cas particuliers, ou si je les cite ,c'est un peu en exemple,je viens seulement de découvrir des symphonies de Migot sur YT,alors que personne n'en parlait, sans parler spécialement de Tournemire dont j'admire les symphonies (très peu d'enregistrements ou Ropartz que je connais mal ), je voulais simplement dire qu'on est pas tendre, avec nos anciens compositeurs de symphonies en général et bien sûr je pense aussi ,quand je dis ça ,au grand public ,à la grande majorité de ceux qui aiment la musique, pas de quelques passionnés.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon ?  J'ai réussi à voir la Sonate violon-piano n°2 en scrutant les concerts de la thésarde sur le sujet, avec la date dissimulée dans l'agenda des récitals d'élèves du CRR…  

Comme justement c'était une impression qu'il me semblait avoir retirée en consultant l'agenda de CSS... J'ai vraisemblablement confondu avec Cras, en effet.

gluckhand a écrit:

Je pense Bénédictus que tu dois beaucoup m 'en vouloir, lol, car dès que je dis quelque chose ,tu te précipites pour dire le contraire

Moi qui espérais croyais n'être odieux qu'avec Cololi et Mélo...

Même pour Cras, il faut être attentif : je veux dire, ce n'est donné qu'à Paris, dans des salles pas forcément bien référencées… On peut dire qu'il est sous-joué, clairement. (Surtout que la pièce qu'on joue en général, et qui revient en effet relativement souvent, c'est le quintette avec harpe et flûte, donc pas exactement l'œuvre représentative de son génie.)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Tournemire, c'est encore autre chose - il n'est pas tant victime d'une extrême indifférence que de l'effet «niche» très prononcé de l'orgue (vénéré par beaucoup d'organistes et d'organophiles, inconnu du reste du monde.)

Oui, mais là encore, à part quelques grands chorals-improvisations (écrits par lui ou transcrits par Dupré), il est peu joué en concert. L'Orgue Mystique, c'est difficile à entendre, même par morceaux.

(Mais effectivement le répertoire de l'orgue est à part, on y entend plus de Gigout que de Saint-Saëns, de Balbastre que de Mozart.)

Spoiler:

C'est exactement ce que je viens de dire : ses grands chorals sont donnés assez régulièrement dans les concerts d'orgue, mais toujours la même poignée de pièces (ses impros transcrites par Dupré sont très impressionnantes, il est vrai, je ne m'en lasse pas).

Mais l'Orgue Mystique, justement, c'est rare. Pour ne rien dire de ses mélodies, de sa musique de chambre, de ses symphonies, de son opéra animalier L'Orque magique…

DavidLeMarrec a écrit:

Mais l'Orgue Mystique, justement, c'est rare.

Et voilà. À peine venais-tu de dire ça que:

En Playlist, anaëlle a écrit:

Tournemire, Cycle de Noël, Office de l’Épiphanie No.7, op.55 : Fantaisie.  Delvallée
Tournemire, Cycle de Noël, Office de Noël No.3, op.55.  Delvallée
Tournemire, Cycle de Noël, Office de la purification de la Sainte Vierge, op.55. : Dyptique.  Delvallée

Fascinant, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est exactement ce que je viens de dire : ses grands chorals sont donnés assez régulièrement dans les concerts d'orgue, mais toujours la même poignée de pièces (ses impros transcrites par Dupré sont très impressionnantes, il est vrai, je ne m'en lasse pas).

Pardon, je voulais dire qu'il a écrit pour d'autres instruments que la pl'orgue...

DavidLeMarrec a écrit:

de son opéra animalier L'Orque magique…

(n'empêche que j'aurais bien aimé... )

Sinon, il y avait encore L'ogre m'astique.
Mais ça nous emmènerait un peu loin de Have her gal, Brian!

Je reste prudemment fidèle au Gros Moustique du Gyrophare...

Revenons en un peu, au vrai sujet de ce post, Havergal Brian, avec ces deux symphonies ,qui sont pour moi magiques  (pas pour Bénédictus hélas) la 10ème  est tout simplement géniale ,elle est en un seul mouvement et  dure près de 18 minutes ,elle date de 1954 et la 21 ème qui date de 1963 ,neuf ans plus tard,bref Havergal avait 87 ans .Ce qui est génial aussi là-dedans,dans cette version, ce sont les élèves de l''Orchestre symphonique des écoles du Leicestershire,bien qu'aidés par le compositeur Robert Simpson, dont je recommande les symphonies, on a quelque chose pour moi de fabuleux,une musique interprètée avec respect et même intensité par ces amateurs,il en ressort quelque chose de puissant.Qu'elle est belle cette 10 ème symphonie, pourtant elle mange pas de pain comme ça ,à première vue, mais nous avons pourtant ici, ce qui fait pour moi,le génie de Havergal Brian ,on passe sensiblement d'un climat de marche  un peu mahlerien à un autre ,plus serein mais toujours inquiet,avec des envolées soutenues,toujours très agitées comme au début,le temps est toujours  à l 'orage,sur la corde raide ,puis peu à peu on change de monde ,tout semble s'apaiser,devenir plus équilibré,avec des thèmes simples ,Havergal sait  pour moi ,superbement orchestrer , et faire redoubler l'orage ,un peu comme dans La Fantastique, en plus dans cette symphonie, il se sert d'après Simpson et la notice , d'une trompette en coulisse,d'un choix de percussions, comprenant "des tonnerres et des éoliennes" Vers la fin de l'oeuvre ,s'installe toujours un climat trouble , traversé d'éclaircies apaisées superbes du violon qui disparaît. Dans une symphonie de 18 minutes,  ,plus visible, tout est plus à notre mesure ,pour nos oreilles, bref on se balade dans cette courte symphonie ,en appréciant plus le travail formidable du compositeur , dans pour moi cette très très belle version.Pas facile pour moi ,désolé,comme certains ici,de parler de la musique, je reviendrais à cette 21 ème ,plus tard.

2 superbes symphonies de ce cher Havergal Brian. Une chose qu'on ne dit pas assez, il y a beaucoup de joie ,dans ses symphonies .je serais pas loin de penser que c'était pour lui,une sorte d'antidote ,aux blessures inexorables de la vie.Il y a souvent un incroyable optimisme dans sa musique, que peu de musiciens ont vraiment a ce point.Bref j'adore.

Toujours aussi génial Havergal,chaque symphonie est pour moi ,un vrai régal, .Il y a vraiment un modernisme chez lui,parfois il s'inspire de certains compositeurs, mais garde toujours son chemin très personnel.Certains de ses thèmes ,sont a tomber par terre ,tellement ils sont beaux.Jamais il ne cède à la facilité,vraiment le plus grand symphoniste anglais du siècle dernier.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais l'Orgue Mystique, justement, c'est rare. Pour ne rien dire de ses mélodies, de sa musique de chambre, de ses symphonies, de son opéra animalier L'Orque magique…

Suivant ses observations sur le bon effet rédempteur de sa musique sur les orques, Tournemire a même fait mieux :
https://www.amazon.fr/LOrque-Mystique-USA-Tournemire/dp/B000000U1L

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

Citation :

Mais ça reste une énigme pour moi, de ne trouver sur un site de musique ,comme le forum, aucun autre défenseur de sa musique, paresse, manque de visibilité, par ou commencer?

Honnêtement, de tous ceux que je connais qui ont écouté sa musique (et pas seulement sur ce forum), personne n'estime beaucoup son travail, et ça explique peut-être pourquoi on lit peu sur lui, tout simplement…

Qu'il y ait plus d'admirateurs de Bax ou Rubbra que de Brian ou Hovhaness ne me paraît pas illogique, en réalité. (Mais pour ces musiques, tu trouveras davantage de répondant chez les anglophones, évidemment.)

 

David pour finir que reproches-tu à Havergal Brian, il a quand même écrit 32 symphonies  et le critère du succès n'a jamais été un argument pour moi,,d'autant que je ne trouve pas sa musique particulièrement anglaise, au contraire,il s'ionspire de tous les compositeurs vivants ou passés, tout en restant personnel.sa premièe symphonie  que l'on dit mastoc, a quand même été saluée par Strauss et ne déparaît pas face à la 8 ème de Mahler, ses 3 et 4 sont magnifiques dans leur genre ,pour de premières tentatives etccc
C'est un véritable symphoniste et ça plein d'œuvres le prouvent facilement etcc
bref j'attends des arguments musicaux, mais déjà dire quil ne sait pas composer est déjà une grosse bêtise pour moi rt ça encore (désolé Prosopopus, ça le rapproche de Pettersson,dont on a beaucoup dit au début qu'il ne savait pas composer.

gluckhand a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

Citation :

Mais ça reste une énigme pour moi, de ne trouver sur un site de musique ,comme le forum, aucun autre défenseur de sa musique, paresse, manque de visibilité, par ou commencer?

Honnêtement, de tous ceux que je connais qui ont écouté sa musique (et pas seulement sur ce forum), personne n'estime beaucoup son travail, et ça explique peut-être pourquoi on lit peu sur lui, tout simplement…

Qu'il y ait plus d'admirateurs de Bax ou Rubbra que de Brian ou Hovhaness ne me paraît pas illogique, en réalité. (Mais pour ces musiques, tu trouveras davantage de répondant chez les anglophones, évidemment.)

 

David pour finir que reproches-tu à Havergal Brian, il a quand même écrit 32 symphonies  [...]

Est-ce vraiment le nombre qui compte?

Bien sûr que le nombre compte ,Rubato ,car je ne connais d'abord ,aucune symphonie insignifiante parmi ses 32, mais ce n'est évidemment la preuve de rien,sinon qu'il était doué pour ce genre particulier .Cest vrai qu il a vécu 94 ans,ce qui a un peu facilité les choses.Ta réflexion me fait penser à quelqu'un qui demandait comment était la dernière la symphonie ,non terminée de Pettersson, sans vraiment déjà connaître les 16 premières.

Rubato a écrit:

gluckhand a écrit:

David pour finir que reproches-tu à Havergal Brian, il a quand même écrit 32 symphonies  [...]

Est-ce vraiment le nombre qui compte?

J'ai personnellement tendance à me méfier des compositeurs post-beethovéniens qui dépassent une quinzaine de symphonies dans leur catalogue (c'est plus un ordre de grandeur qu'un nombre défini, bien sûr). Jusqu'à maintenant, à chaque tentative, y compris avec Brian, j'ai eu l'impression que la force musicale n'était pas à la hauteur de ce qu'on est en droit d'attendre dans ce genre particulier, qui est quand même considéré comme celui dans lequel le compositeur doit se consumer entièrement, se mettre à nu, et rendre l'expression la plus aboutie de son savoir faire et de son unicité. Dans ce contexte, l'acte créateur qu’implique la symphonie me semble impossible à répéter 32 fois. Mais ce n'est peut-être qu'une idée que je me fais...

Hovhaness a écrit 67 symphonies, Segerstam plus de 300 symphonies. En comparaison, il nous est parvenu seulement 14 17 (depuis 2018) Lieder d'Alma Schindler-Mahler, 17 mélodies de Duparc, je veux bien me passer des premiers pour plus d'œuvres des seconds. Ou dans le domaine de la symphonie, celle de Georg Schumann que j'ai évoquée ailleurs m'enthousiasme plus que tout ce que j'ai entendu des deux symphonistes suscités.

Quantité ne veut pas dire qualité, et s'il y a des définitivement des admirateurs de Brian (sinon, il n'y aurait pas de disque de ses symphonies, parfois en plusieurs exemplaires), je ne fais (hélas ?) pas partie des convaincus. Prolixité, manque de matériau mémorable, de couleurs intrigantes, de structure forte, je n'y trouve définitivement pas mon compte. Après, je n'ai pas tout essayé chez lui, et je le tenterai à nouveau dans l'avenir, mes goûts évoluant et allant en s'élargissant.

Enfin, les gens ont le droit de ne pas aimer tel ou tel compositeur (ou musique) et on ne peut les y forcer. C'est un sujet éminemment subjectif, et sommer des explications musicologiques n'y changera rien. On pourrait trouver telle œuvre hyper-construite ou dotée d'un background tel qu'il faudrait un annuaire pour le contenir ne changera pas l'appréciation sensible qu'en auront certaines personnes (et on pourrait même reprocher à la musique d'échouer en ce qu'elle ne peut exister par elle-même, et que par des notes d'intention).

Désolé pour le pavé, surtout en réaction à une adresse qui n'était pas pour moi, mais je tenais à apporter ces quelques précisions.

gluckhand a écrit:

Bien sûr que le nombre compte ,Rubato ,car je ne connais d'abord ,aucune symphonie insignifiante parmi ses 32, mais ce n'est évidemment la preuve de rien,sinon qu'il était doué pour ce genre particulier     .Cest vrai qu il a vécu  94 ans,ce qui a un peu facilité les choses.Ta réflexion me fait penser à quelqu'un qui demandait comment était la dernière la symphonie ,non terminée de Pettersson, sans vraiment déjà connaître  les 16 premières.

Je ne vois pas le rapport!!
...et je connais les 16 symphonies de Pettersson!

Et puis dire que parce que tu composes 32 (ou plus de ) symphonies, tu es doué pour le genre, je ne suis pas d'accord.

@Rubato, ça ne te visait pas personnellement et le rapport ,c'est qu'on veut parfois connaître ce qui n'est pas et pas ,ce qui existe déjà.
@ Mefistofele, je réponds à une question sur le nombre de symphonies, mais je ne justifie pas non plus le nombre par le talent.
Et pourquoi ,ne puis-je pas demander à David ce qu'il n'aime pas chez Havergal Brian,ça m'interesse vraiment toujours de savoir pourquoi tel ou tel musicien, est rejeté ou aimé et toi-même en te citant tu parles "manque de matériau mémorable, de couleurs intrigantes, de structure forte, je n'y trouve définitivement pas mon compte. Après, je n'ai pas tout essayé chez lui"
Je pourrais par des exemples te prouver le contraire,de ce que tu écris, mais c'est pas facile comme ça et je sais pas si j'ai le langage adéquat  et peut être pas à la hauteur non plus.
Tu prends par exemple la 7ème symphonie ,œuvre qui  se rapproche le plus d'une symphonie "normale".Elle ne manque pas de matériau mémorable,ni de couleurs intrigantes, mais c'est valable pour beaucoup d'autres, la 20 ème, la 25ème etcc.la 8 et la 9ème sont magnifiques et possèdent aisément ce dont tu parles.
Moi je ne cherche pas à faire aimer tel ou tel compositeur, c'est toi qui est perdant pas moi,mais je suis sur un site de musique, je dis ce que je pense ,c'est tout.

gluckhand a écrit:

Moi je ne cherche pas à faire aimer tel ou tel compositeur, c'est toi qui est perdant pas moi,mais je suis sur un site de musique, je dis ce que je pense ,c'est tout.

Ben écoute, à force d'insister aussi lourdement notamment sur le cas de Brian, on est quand même en droit de penser le contraire... Le matériau mémorable ou les couleurs intrigantes, c'est très subjectif, et je doute que Mefistofele fasse exprès de ne pas trouver Brian génial rien que pour t'embêter. De toute façon, à chaque fois que quelqu'un ne treuve pas son compte dans les symphonies de Brian (ça a été mon cas aussi), tu expliques systématiquement qu'en fait on a mal écouté (ou pas assez) et pas saisi le génie incontestable de Brian. C'est bien d'être convaincu à ce point, mais encore une fois tu ne peux pas forcer les autres à partager ton point de vue.

gluckhand a écrit:

Et pourquoi ,ne puis-je pas demander à David ce qu'il n'aime pas chez Havergal Brian,

Ai-je écrit que tu ne pouvais pas quelque part ? J'ai écrit que sommer des explications ne changera pas l'émotion ressentie ou les goûts (peut-être pourraient-elles vaguement les infléchir par le biais de l'intellect éclairé, et encore...)

Par contre, tu as écrit :

gluckhand a écrit:

David pour finir que reproches-tu à Havergal Brian, [...]
C'est un véritable symphoniste et ça plein d'œuvres le prouvent facilement etcc
bref j'attends des arguments musicaux,

gluckhand a écrit:

Je pourrais par des exemples te prouver le contraire,de ce que tu écris, mais c'est pas facile comme ça et je sais pas si j'ai le langage adéquat  et peut être pas à la hauteur non plus.

Tu peux bien demander à David ou d'autres ce qu'ils reprochent à Brian, mais quel est le but ? Tu peux trouver des exemples qui prouvent le contraire de ce que j'ai écrit, cela ne me fera pas bouger. J'ai l'impression d'un conflit rhétorique (je vais te prouver que j'ai raison / que tu as tort) dont les enjeux m'échappent totalement. J'ai clairement écrit que mes impressions sur Brian sont peu favorables. On peut me montrer qu'il écrit admirablement, peu me chaut, il m'indiffère au mieux, il m'ennuie au pire. Et après ? Si d'autres l'apprécient, tant mieux pour eux, tant pis pour moi : ce n'est pas un jeu à somme nulle. Et la situation peut évoluer au fil du temps.

gluckhand a écrit:

Tu prends par exemple la 7ème symphonie ,œuvre qui  se rapproche le plus d'une symphonie "normale".Elle ne manque pas de matériau mémorable,ni de couleurs intrigantes, mais c'est valable pour beaucoup d'autres, la 20 ème, la 25ème etcc.la 8 et la 9ème sont magnifiques et possèdent aisément ce dont tu parles.

Et c'est donc très subjectif. Je ne partage pas ton avis, mais "vive la différence" !

gluckhand a écrit:

Moi je ne cherche pas à faire aimer tel ou tel compositeur, c'est toi qui est perdant pas moi,mais je suis sur un site de musique, je dis ce que je pense ,c'est tout.

Sache que ce n'est pas le message qui passe, au moins dans mon cas, à travers les justifications que tu demandes, les retours permanents avec adresses directes à l'endroit de certains compositeurs, dont Brian ou les démonstrations antagonistes (te prouver le contraire,de ce que tu écris,).

La dernière partie est toutefois pleine de bon sens : tant pis pour moi et oui à la liberté d'expression. Dont le corollaire sera : peut-être fais-tu des convaincus parmi les lecteurs silencieux, même si plusieurs intervenants réguliers ne rejoindront pas les rangs des convertis de sitôt, semblerait-il.

@Roupoil,il faut me le dire en effet, si je ne dois pas répondre aux posts?
Mais pour finir, tu as raison, par ta réaction, j'ai décidé de n'en plus parler de H B.

Tu devrais être content du fait que ce fil a suscité beaucoup de réactions, il n'y a pas pire que l'indifférence.
Ensuite cette musique ne fait pas l'unanimité, mais ce qui est le cas de beaucoup.
Sans présager du tout de l'intérêt de la première symphonie ("hénaurme"), j'ai un peu souri un me rendant compte que Qobuz n'a rien trouvé de mieux à mettre comme écrit accompagnant une version qu'une critique acerbe et moqueuse sortie de quelque revue britannique je pense (c'est en anglais). De là à supposer qu'il est difficile de trouver des critiques neutres ou élogieuses, il y a un pas que je ne franchirai pas.
Tant mieux si cette musique peut te plaire et également à d'autre; j'ai essayé un peu et je n'ai pas trouvé ça foncièrement mauvais, peut-être un peu trop prosaïque en fait, mais il faudrait trop de temps pour creuser.....

En parlant de critiques :
http://www.musicweb-international.com/classrev/2011/July11/Brian_critics.htm

Citation :

Let’s return to our metaphorical gadget. The problem of Havergal Brian’s Gothic Symphony is the problem of an enormous, clunky, machine. Call it an automobile. It looks like no other: too big for a car park, surely, with all sorts of bizarre external protrusions. The engine is an incomprehensible jumble of obscure parts. This is the “angle” about which the critics will write: the car is a mad monstrosity. They knew this beforehand and prepared for it to be the main story, and the ability to report on the engine’s preposterous structure gives them something to wax critical about. Such a mad machine cannot possibly work.

But why do the passengers look so pleased?

(Et les critiques sur Musicweb sont en général assez élogieuses sur les disques de Brian qui sont disponibles. Donc oui, on a le droit d'aimer Brian, on peut même être critique professionnel et tomber dans cette catégorie, non, on n'est pas obligé d'aimer non plus.)

@ Megistocera ,pour la critique, ils n'avaient simplement qu'à aller voir sur Wikipédia

"La symphonie, dans sa seconde partie surtout, renferme une sorte de « somme » sur l'orchestration, les timbres, les styles musicaux de la musique occidentale « allant des évocations du chant grégorien et de la musique d’église élisabéthaine à l’atonalité et (dans le Judex crederis) aux vibrants accords en clusters3. » Ce Choral sonne en effet comme du Ligeti5. Les instrumentistes sont très sollicités, et un solo de xylophone dans le troisième mouvement est qualifié d' « étude d’exécution transcendante3 ». De même que les parties de chœur, d'une écriture très chromatique, sont subdivisés en vingt parties.
L'œuvre est dédiée à Richard Strauss, à qui il vouait une constante admiration. Il la qualifia de « magnifique » après avoir lu la partition. En 1928, Brian propose la première partie au concours en l'honneur du centenaire de Schubert. " Wikipédia

Pour le buzz, je ne le cherche pas il vient tout seul.

gluckhand a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Qu'il y ait plus d'admirateurs de Bax ou Rubbra que de Brian ou Hovhaness ne me paraît pas illogique, en réalité. (Mais pour ces musiques, tu trouveras davantage de répondant chez les anglophones, évidemment.)

David pour finir que reproches-tu à Havergal Brian, il a quand même écrit 32 symphonies  et le critère du succès n'a jamais été un argument pour moi,,d'autant que je ne trouve pas sa musique particulièrement anglaise, au contraire,il s'ionspire de tous les compositeurs vivants ou passés, tout en restant personnel.sa premièe symphonie  que l'on dit mastoc, a quand même été saluée par Strauss et ne déparaît pas face à la 8 ème de Mahler, ses 3 et 4 sont magnifiques dans leur genre ,pour de premières tentatives  etccc
C'est un véritable symphoniste et ça plein d'œuvres le prouvent facilement etcc
bref j'attends des arguments musicaux, mais déjà dire quil ne sait pas composer est déjà une grosse bêtise pour moi rt ça encore (désolé Prosopopus, ça le rapproche de Pettersson,dont on a beaucoup dit au début qu'il ne savait pas composer.

Je ne sais pas trop s'il est judicieux de me demander de dire mon désamour dans un fil supposé donner envie d'écouter ledit compositeur, surtout considérant que les amateurs ne se bousculent pas le forum.

Mais tu m'as invoqué deux ou trois fois, alors je vais tâche de te satisfaire. Je n'ai pas de grands arguments à avancer, j'ai peu écouté Brian (deux fois la Symphonie Gothique, je crois, puis quelques-unes de celles que tu avais conseillées spécifiquement).

Contrairement à ce que j'ai souvent lu, je ne trouve pas ça mauvais – il existe des œuvres (assez rarement celles qui sont enregistrées ou jouées en concert, mais tout de même) fondamentalement mal écrites, je ne trouve pas que Brian soit dans ce cas.

En revanche, et c'est peut-être plus grave, je ne trouve aucun relief à ce que j'entends. Pour moi, ce pourrait être n'importe quel post- ou néo-romantisme standard : orchestration très cordée, peu coloré ni contrastée, harmonie sans surprises – ce qui fait tout le prix de la singularité d'un compositeur, ce sont justement ses petits frottements propres à lui-même, ses enchaînements personnels. Chez Brian, j'ai l'impression que tout est très bien à sa place, que rien ne dépasse, comme dans un devoir où il faudrait respecter les règles.
Mis en parallèle avec sa prolixité et l'ampleur de certaines de ses symphonies, on se dit qu'il aurait peut-être dû concentrer la matière, essayer des choses, plutôt qu'écrire beaucoup de choses qui se ressemblent entre elles et ressemblent à ce qui existe déjà.

Après, peut-être qu'en concert ou en ouvrant les partitions, je verrais des choses qui m'ont échappé et justifient que Naxos lui consacre une intégrale. À la seule écoute de la partie de son catalogue que j'ai essayée, je ne vois pas trop de raison de lui consacrer du temps – quand il y a par ailleurs beaucoup de merveilles à découvrir dans les symphonies européennes de la même époque.

Mais ce n'est qu'une opinion personnelle, je suis ravi si d'autres trouvent leur compte dans cette musique. Et j'en sentirai peut-être un jour la singularité – dans ce genre un peu lisse, j'ai fini par aimer beaucoup les symphonies d'Elgar par exemple.

Merci pour ta réponse David, c'est sympa, bon je vais pas reprendre le débat, car pour finir ça interesse personne ici, mais une seule chose , quand tu écris "orchestration très cordée, peu coloré ni contrastée, harmonie sans surprises – ce qui fait tout le prix de la singularité d'un compositeur, ce sont justement ses petits frottements propres à lui-même, ses enchaînements personnels. Chez Brian, j'ai l'impression que tout est très bien à sa place, que rien ne dépasse, comme dans un devoir où il faudrait respecter les règles. "
Je peux t'assurer que tu te trompes ,pour moi ,c'est totalement le contraire de ce que tu écris, un seul point que je trouve juste, c'est qu'on ne le reconnaît pas toujours,c'est dingue comme ses symphonies peuvent être très proches parfois et même se répondent et d'autres fois, on se demande si c'est le même compositeur, mais moi je trouve ça très stimulant, voilà j'arrête là sur Havergal Brian.Si j'ai parlé du nombre de symphonies, c'est surtout qu'on peut pas résumer facilement ses qualités  ou ses défauts, ils ou elles sont partout , mais j'y trouve bien plus de qualités que de défauts.Je pense même sans hésiter,que c'est le plus grand symphoniste anglais de son époque.

gluckhand a écrit:

Je pense même sans hésiter,que c'est le plus grand symphoniste anglais de son époque.

Là quand même, ça rend curieux des critères ? Émotion personnelle ? Faits musicaux particuliers ?

Parce qu'en termes de singularité ou de nouveauté, dans cette génération, on déborde de gens qui font des choses beaucoup plus immédiatement reconnaissables ou qui ont fait des choses plus inédites que Brian (ça, c'est à peu près mesurable) : Bax, Bliss, Moeran, Rubbra, Vaughan Williams… pour ne citer que quelques vedettes très aimées de pas mal de membres de ce forum, mais il en existe des tombereaux, dont pas mal de plus aventureux que Brian.

Mais c'est très bien que tu aimes Brian, il y a beaucoup de choses à écouter, et il a besoin de relais vu sa mauvaise réputation (excessivement dépréciative à mon sens).

Oui en effet je sais,et c'est peut être prétentieux aussi de dire ça ,c'est très subjectif, mais c'est aussi le plaisir que je prends à leur écoute qui pour moi compte le plus,, je connais la plupart des  compositeurs que tu cites, peut être pas Rubbra,mais aussi assez bien  Alwin, Arnold,Allan Bush, ou Tippett,ou Searle que j'apprécie particulièrement, moins Daniel Jones que je ne connais pas vraiment ,j'aime aussi beaucoup Robert Simpson qui a beaucoup fait pour Havergal ,mais je ne le situe pas vraiment à la même époque, et puis on peut aussi être un grand symphoniste ,et être à côté d'un autre,et prendre moins de plaisir à écouter leurs œuvre et là je parle d'un tout ,du cycle complet.
merci pour ta réponse David.

Quelle est belle cette 11ème symphonie,je la trouve très représentative de l'œuvre de Havergal Brian.Légèreté, finesse,hauteur et élégance ,puissance.même  Ce mélange des cors et ces bois,qui paraissen t et réapparaissent, puis se répondent,se tournent autour, c'est formidable.Le problème, c'est que je peux dire ça d'autres symphonies du même compositeur.Les thèmes et la structure de l'œuvre,sont aisément reconnaissables

Brian – la voix gothique / Pauline Slevin


http://www.havergalbrian.org/articles/gothicvoice.php

Une très bonne introduction à la musique symphonique de Brian par Graham Saxby,elle est claire,simple et très juste pour moi.

http://www.havergalbrian.org/articles/thesymphonies.php

Il y a de petits problèmes de cohésion entre les différentes parties, notamment dans la symphonie 15. Écoutez à 21:54 watch?v=NU_R0R_piEU on reconnait pesque l'ouverture de l'hymne national canadien (composé par Calixa Lavallée en 1880).

Bonjour ScareDe2,on a souvent reproché à Brian son manque de cohésion, moi je trouve justement que c'est justement ce qui fait son génie ,entre autres, avec aussi la beauté de ses thèmes.D'ailleurs dans le post avant le tien par Graham Saxby,il décrit bien tout ça.
"Les structures des symphonies de Brian sont également très originales. En laissant de côté La Gothique, qui ne peut vraiment être discuté dans son propre cadre de référence, nous trouvons dans les symphonies, disparates si elles sont, un certain nombre de caractéristiques communes. Brian se méfiait des formes classiques de sonate, et avait une aversion extrême de répétition exacte — à deux égards un parallèle avec Debussy. Et, comme Debussy, il a trouvé sa réponse dans une structure qui s’est développée par la croissance interne et la métamorphose thématique : la réalisation de l’unité par des moyens structurels thématiques plutôt que formels. Son traitement thématique est très personnel. Bien qu’il ait été capable d’écrire un choral splendide, comme le matériel (et souvent l’a fait), ses développements thématiques ont tendance à être très contrapuntiques, les lignes si indépendantes qu’elles sont héterophoniques, d’une manière qui rappelle Pierrot Lunaire de Schoenberg ."

Pour en revenir a l'Hymne canadien que je ne connaissais pas mais j'ai vérifié et c'est assez  court comme passage, thème qui est d'ailleurs aussi initié au début de la symphonie,j'ai lu sur Wikipédia que l'hymne lui même ,dont la musique  a été composée vers 1880 par  Calixa Lavallée, dont dit Wik,"Les premières notes de la mélodie ressemblent à celles de l'acte II de l'opéra La Flûte enchantée de Mozart, soit celles de la Marche des Prêtres."
C'est très possible que Brian ait été influencé et j'ai lu quelque part,sur un site, que sa musique s'inspirait aussi de compositeurs américains,et qu'il aurait eu plus de succès , aux USA qu'en Grande-Bretagne.

Développements thématiques contrapuntiques... c'est intéressant comme idée. Il nous faudrait un sujet la dessus. Sont-ils bons?  Les développements thématiques contrapuntiques dans la musique de Brian sont-ils des tours de force? Je ne sais pas. Tout est toujours relatif, il nous faut des comparaisons. Quels autres compositeurs appliquent ce genre de technique?

Chez Honegger par exemple, il y a plein de passages contrapuntiques,dans ses symphonies, mais un membre ,comme David ,serait plus a même ,d'en parler plus sérieusement que moi,car qu'est-ce qu'on entend par là
exactement par "Développements thématiques contrapuntiques" .Je laisse la parole à d'autres,je ne voudrais pas dire de bêtises.

L'ordre dans le chaos, peut-être.