Autour de la musique classique

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 blue note ? what is this ?

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malko
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MessageSujet: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 6:37

Quelqu'un peut il se dévouer à expliquer à un non musicien ce qu'est cette fameuse note bleue et pourquoi est-elle emblématique du jazz ?
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darkmagus
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 8:48

Difficile pour un non musicien comme moi d’expliquer la blue note à un non musicien comme toi, Laughing  mais comme personne ne s’y est encore collé, je me lance :
En gros, de ce que j’en ai compris, la blue note, ou plus exactement les blues notes (elles seraient trois), sont des altérations d’une note de la gamme occidentale (do ré mi etc…). Ces notes se situeraient entre une note classique et un bémol, (ou une dièse, je sais pas trop), à trois niveaux de la gamme, (les musiciens te diront lesquels), et seraient obtenues par la modulation ou l’inflexion de la note jouée, chose permise, sinon obligée en jazz, mais strictement interdite en classique. tutut 
Les premiers musiciens noirs auraient « inventé » ces modulations pour retrouver des sons existant dans leur gamme initiale dite « pentatonique » (mais là je m’avance sur un terrain glissant) siffle 
Il me semble en conséquence que les blues notes soient impossibles à jouer au piano.
Nul doute que des forumeurs plus compétents que moi ne manqueront pas de rectifier et/ou de compléter mes sommaires explications, et m'en apprendront à moi aussi sur les notes bleues.  coucou


Dernière édition par darkmagus le Jeu 20 Fév 2014 - 11:27, édité 1 fois
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malko
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 10:36

Merci beaucoup : il est maintenant clair pourquoi je ne comprends pas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 14:33

Oui, pour préciser: il s'agit de mettre la tierce mineure dans la mélodie alors qu'elle est majeure dans l'harmonie.

Exemple: tu es en do majeur, tu mets un accord do-mi-sol, et tu fais passer un mi bémol dans la mélodie. (évidemment il y a un art de la faire passer cette blue note, il ne faut pas plaquer l'accord et la tierce mineure comme ça brut de décoffrage)
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jerome
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 14:50

Dans le thème d'ouverture de la sonate de Dutilleux il y en a une belle, je crois.

Sinon, la blue note peut aussi être la quinte diminuée / quarte augmentée, c'est tout aussi fréquent.
Tout ça vient, je pense, d'inflexions vocales habituelles dans les chants spirituels noir-américains.
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Xavier
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 15:12

jerome a écrit:
Dans le thème d'ouverture de la sonate de Dutilleux il y en a une belle, je crois.

Exact, le la bécarre initial alors qu'on est en fa# majeur.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 15:29

darkmagus a écrit:
Difficile pour un non musicien comme moi d’expliquer la blue note à un non musicien comme toi, Laughing  mais comme personne ne s’y est encore collé, je me lance :
En gros, de ce que j’en ai compris, la blue note, ou plus exactement les blues notes (elles seraient trois), sont des altérations d’une note de la gamme occidentale (do ré mi etc…). Ces notes se situeraient entre une note classique et un bémol, (ou une dièse, je sais pas trop), à trois niveaux de la gamme, (les musiciens te diront lesquels), et seraient obtenues par la modulation ou l’inflexion de la note jouée, chose permise, sinon obligée en jazz, mais strictement interdite en classique. tutut 
Les premiers musiciens noirs auraient « inventé » ces modulations pour retrouver des sons existant dans leur gamme initiale dite « pentatonique » (mais là je m’avance sur un terrain glissant) siffle 
Il me semble en conséquence que les blues notes soient impossibles à jouer au piano.
Nul doute que des forumeurs plus compétents que moi ne manqueront pas de rectifier et/ou de compléter mes sommaires explications, et m'en apprendront à moi aussi sur les notes bleues.  coucou
Hou la, désolé, mais je ne vois pas le rapport entre
Citation :
Ces notes se situeraient entre une note classique et un bémol, (ou une dièse, je sais pas trop)
et
Citation :
gamme initiale dite « pentatoniq

Déjà on dit un dièse, ensuite le dièse est parfaitement "classique", et finalement si tu entends "entre note classique et bémol" comme des petits intervalles du genre quart de ton ou autres, alors rien à voir avec la gamme pentatonique, qui a simplement moins de notes que les gammes "classiques", mais celles qui subsistent sont les mêmes !
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malko
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 15:48

Est ce qu'elle s'entend - au sens propre, pour le simple mélomane - cette note ?

(et est ce bien UNE note d'abord ou d'aprés vos...éclaircissements (hommes cruels !) un "mode" de note ? )
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 15:50

Alain, Dark Magus a bien dit qu'il n'était pas musicien et n'avait pas les bons termes, pourtant ce n'est pas si nébuleux que ça.

Citation :
Ces notes se situeraient entre une note classique et un bémol, (ou une dièse, je sais pas trop)

Darkmagus veut dire entre note de la gamme et note altérée, simplement.  Smile 
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 16:17

Xavier a écrit:
Alain, Dark Magus a bien dit qu'il n'était pas musicien et n'avait pas les bons termes, pourtant ce n'est pas si nébuleux que ça.

Citation :
Ces notes se situeraient entre une note classique et un bémol, (ou une dièse, je sais pas trop)

Darkmagus veut dire entre note de la gamme et note altérée, simplement.  Smile 
Je ne comprends pas bien ta réponse : dans l'exemple du Mib donné récemment, cette note est une note altérée, elle n'est donc pas entre une note de la gamme et une note altérée. Et c'est justement cette contradiction que je mentionnais.

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darkmagus
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyJeu 20 Fév 2014 - 22:51

Alain Naigeon a écrit:
Déjà on dit un dièse, ensuite le dièse est parfaitement "classique", et finalement si tu entends "entre note classique et bémol" comme des petits intervalles du genre quart de ton ou autres, alors rien à voir avec la gamme pentatonique, qui a simplement moins de notes que les gammes "classiques", mais celles qui subsistent sont les mêmes !

Déjà inutile de prendre ce ton professoral avec moi, comme te l’a fait remarquer Xavier, je ne suis pas musicien, et de plus je me contrefous de savoir si dièse a des attributs virils ou pas.

Ensuite, de ce que je viens de lire sur la gamme pentatonique africaine, c’est « qu’elle ne comporte pas de demi-tons, et que les esclaves, génés par la gamme diatonique et ses demi-tons, ont abaissé les troisièmes et septièmes degrés afin de retrouver les intervalles auquels ils étaient habitués » (citation in texto du dictionnaire du jazz)
Pour toute remarque ultérieure, désobligeante ou non, je te prie de contacter directement les auteurs du dit dico, messieurs Carles, Comolli et Clergeat.

 salut 
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 0:16

Bah dis donc, t'as l'air susceptible. Soit dit en passant, ce sont souvent les professeurs (que je n'ai jamais été) qui n'aiment pas être corrigés.
Si un jour quelqu'un écrit que 2+2=5, je me permettrai, dans ce forum ouvert à tous les membres, d'exprimer mon désaccord.
De ton côté, tu es parfaitement libre de te vexer et d'exprimer démocratiquement ta colère.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 0:22

Alain Naigeon a écrit:
Bah dis donc, t'as l'air susceptible. Soit dit en passant, ce sont souvent les professeurs (que je n'ai jamais été) qui n'aiment pas être corrigés.
Si un jour quelqu'un écrit que 2+2=5, je me permettrai, dans ce forum ouvert à tous les membres, d'exprimer mon désaccord.

C'est pas le problème, c'est une question de ton, relis-toi et imagine que c'est quelqu'un qui s'adresse à toi...
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 0:41

Xavier a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Bah dis donc, t'as l'air susceptible. Soit dit en passant, ce sont souvent les professeurs (que je n'ai jamais été) qui n'aiment pas être corrigés.
Si un jour quelqu'un écrit que 2+2=5, je me permettrai, dans ce forum ouvert à tous les membres, d'exprimer mon désaccord.

C'est pas le problème, c'est une question de ton, relis-toi et imagine que c'est quelqu'un qui s'adresse à toi...
Ben je ne vois pas. Si c'est "déjà... ensuite... finalement", c'était censé remplacer une liste du genre
-
-
-
et rien d'autre.
Pour le reste, c'était un commentaire de ce qui avait été dit, sur le fond.
Soit dit en passant, j'ai vu sur le site des propos péremptoires sur de grands artistes, et cela n'a pas semblé poser problème... peut-être parce qu'eux ne sont pas là pour répondre.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 0:46

Tout dépend s'il s'agit de critiques musicales sur le fond ou sur les personnes.
Aucune opinion n'est interdite ici, même radicale.

Là on te parle juste du ton employé pour t'adresser à un autre forumeur, ça n'a rien à voir.

Tu as commencé par un "hou là je ne vois pas le rapport", ensuite le "déjà" est assez agressif, il sous-entend que Darkmagus ne sait pas de quoi il parle mais qu'en plus la liste des reproches ne fait que commencer.
J'imagine bien que tu n'as jamais été professeur, sinon tu ferais un effort pour essayer d'expliquer les choses avec un minimum de tact.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 1:17

Bon, écoute, s'il faut 36 courbettes pour dire qu'on dit un dièse, je ne sais pas ce que je fais ici, hein.
Pour le début de ta réponse : quand je vois des gens qui se prennent pour des directeurs artistiques ("il ou elle n'a pas la voix pour ça", etc), je me demande s'il ne faut pas éclater de rire plutôt que de se fâcher.
D'un côté comme de l'autre, il est question d'un seuil minimal de crédibilité.
Pour "déjà... etc", je venais de répondre.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 1:45

Alain Naigeon a écrit:
Bon, écoute, s'il faut 36 courbettes pour dire qu'on dit un dièse, je ne sais pas ce que je fais ici, hein.

Quand tu corriges quelqu'un, il vaut simplement mieux le faire avec un ton un peu plus délicat, et si tu crains qu'on prenne mal ta remarque, éventuellement rajouter un petit smiley par exemple, comme celui-ci.  Wink 
Ce n'est pas obligatoire bien sûr... mais ça se fait, et si tu veux que les discussions soient agréables (pas comme celle-ci donc), c'est préférable.
En général, chacun fait un effort dans ce sens; à toi de voir.
C'est un forum de discussion, beaucoup d'opinions contradictoires sont exprimées, donc il vaut mieux prendre des précautions.
Après, il peut arriver de s'emporter ou de ne pas toujours avoir le tact nécessaire... mais déjà, s'en rendre et faire l'effort est une bonne première étape.  Smile 

Citation :
Pour le début de ta réponse : quand je vois des gens qui se prennent pour des directeurs artistiques ("il ou elle n'a pas la voix pour ça", etc), je me demande s'il ne faut pas éclater de rire plutôt que de se fâcher.

Je suis très souvent de cet avis, et j'en souris beaucoup d'ailleurs... mais ce type de remarques n'est pas interdit pour autant, chacun exprime son avis, simplement.
Et je ne vois toujours pas le rapport.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 6:19

Pour en revenir au sujet, c'est quand même, grâce à vous, un petit peu plus clair pour moi.

En espérant n'avoir pas mal compris, la blue note se situe les touches blanche et noire d'un piano, ce qui la rendrait impossible à réaliser sur cet instrument pourtant de prédilection du jazz ! ?
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyVen 21 Fév 2014 - 8:55

Ravi malko que ce rude échange ai pu t’éclairer un peu (ça m’a servi également, comme je l’indiquai dans mon premier post, mes indications n’étaient que supposées). Confused 

Quant aux échanges « tendus », je ne vois qu’une solution pour y mettre fin : un rendez-vous sur le pré. Comme je suis l’agressé, j’ai le choix des armes, et je prends «blind test free jazz, décennies 70 et 80 » Xavier et Alifie seront mes témoins. Les quatre témoins seront chargés de trouver un auteur impartial pour le bt.  hehe  

Meuh non, je plaisante Alain, je ne suis pas si cruel que ça, juste un peu épidermique sur la forme, tiens je t’en serre cinq pour notre réconciliation.  mains 
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptySam 22 Fév 2014 - 0:25

Bon moi j'en mets 10  mains pour avoir été un peu concis par rapport aux habitudes du site que j'ai rejoint il y a peu de temps.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyLun 10 Mar 2014 - 21:34

Note blues : pris en tant que mode, ça serait faire entendre une note en mineur mais avec l'accord du majeur (s'il est consentant!) : ex: sur un accord de do majeur sonne un mi bémol (au lieu du mi bécarre déjà présent dans l'accord de do majeur). On se retrouve avec un mi bémol à la mélodie et le mi bécarre contenu dans l'accord : ça cogne . Ce principe existe dans le mode de mi (dont j'ignore le nom, à mon grand dam), qui, j'imagine par l'influence espagnole puis napolitaine, est très présent dans la musique baroque et classique.

Cela peut être utilisé comme ça.

Mais la spécificité de cette note blues est qu'elle se situe entre le majeur et le mineur, au milieu : une tierce mineure et des poussières (1 quart de ton) au dessus de la tonique*.

Une autre note a un statut similaire et se trouve entre la quarte et la quarte augmentés (ou la quinte diminuée), en partant de la tonique toujours.

A la guitare ça se joue en "tordant" la corde avec le doigt qui appuie sur le manche; on peut même passer d'une note macrotonale, normale, à une autre en jouant avec la microtonalité (dans ce contexte, souvent, quand on arrive sur le quart de ton on a un effet bien particulier mais les autres notes microtonales aussi ont le leur). Ainsi, grande nouvelle, vous n'ignorez plus que Keith Richard est un musicien microtonal...

Au piano on peut faire illusion, surtout dans le registre grave, en jouant en même temps les deux notes entre lesquelles se trouve la note blues : en do majeur, mi bémol et bécarre. Les courtes appoggiatures peuvent être dans le même esprit dans l'aigu, par exemple avec un effet de "colle" recherché en jouant rapidement la quinte diminuée puis la quarte tout en évitant soigneusement d'être en mesure.


*la tonique est la note qui donne le nom du mode, de la gamme
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyLun 10 Mar 2014 - 21:53

Dadamax a écrit:
Ce principe existe dans le mode de mi (dont j'ignore le nom, à mon grand dam), qui, j'imagine par l'influence espagnole puis napolitaine, est très présent dans la musique baroque et classique.

Attention : le mode de mi (ou phrygien) présente un 2e degré abaissé (ré b si la tonique est do), mais le 3e degré est mineur (mi b) ; ce n'est que lorsqu'il apparaît comme dominante d'une tonalité "principale" mineure mais devient une sorte de tonique secondaire (comme dans le flamenco par exemple : Mi majeur avec fa bécarre ne se résolvant qu'exceptionnellement en la mineur) que la tierce majeure harmonique (sol #) cohabite avec la tierce mineure mélodique (sol bécarre).

Pour le reste, rien à ajouter.  Smile


Dernière édition par Golisande le Mar 11 Mar 2014 - 11:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyLun 10 Mar 2014 - 23:53

Golisande a écrit:

Attention : le mode de mi (ou phrygien) présente un 2e degré abaissé (ré b si la tonique est do), mais le 3e degré est mineur (mi b) ; ce n'est que lorsqu'il apparaît comme dominante d'une tonalité "principale" mineure mais devient une sorte de tonique secondaire (comme dans le flamenco par exemple : Mi majeur avec fa bécarre ne se résolvant qu'exceptionnellement en la mineur) que la tierce majeure harmonique (sol #) cohabite avec la tierce majeure mélodique (sol bécarre).

Comme ça, c'est clair.
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MessageSujet: Re: blue note ? what is this ?   blue note ? what is this ? EmptyMar 11 Mar 2014 - 12:07

Merci mais... Sauf la dernière phrase quand même (que j'ai éditée dans mon post) : tierce mineure mélodique, évidemment.  Smile 

Sinon, la blue note proprement dite - en blues et par extension en jazz - apparaît bien dans la tonalité principale (la b dans un blues en fa, par ex.), qui n'a rien d'une dominante, et sans rapport avec le mode phrygien (contrairement au Mi majeur flamenco) : le 2e degré reste toujours bécarre.
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