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Clarke : Scum


Très grand film. Déconseillé aux âmes trop sensibles. Certaines scènes sont aux limites de de ce que je peux voir honnêtement.
C'est un pamphlet suprêmement subtil et intelligent contre les maisons de correction de cette fins des années 70 en Angleterre ... mais évidemment d'une façon plus générale un pamphlet contre la société toute entière.

A voir maintenant Made in Britain qui a fait connaitre Tim Roth!

Cololi a écrit:

Clarke : Scum


Très grand film. Déconseillé aux âmes trop sensibles. Certaines scènes sont aux limites de de ce que je peux voir honnêtement.
C'est un pamphlet suprêmement subtil et intelligent contre les maisons de correction de cette fins des années 70 en Angleterre ... mais évidemment d'une façon plus générale un pamphlet contre la société toute entière.

En te lisant, ça m'a fait penser à Dog Pound (de Kim Chapiron)... et c'est logique vu que le film est inspiré de Scum justement!
J'étais allé le voir au ciné et j'en suis sorti assez traumatisé... une violence assez insoutenable et surtout le message qui s'en dégage.
J'avais trouvé ça très bien, mais vraiment affreux à regarder!

Vittorio De Sica  : Le Jardin des Finzi Contini (1971)

L'atmosphère, le milieu, la beauté des images ... On dirait un peu un film de Visconti.

La fin, très théâtrale, comme si l'on faisait répéter aux personnages une sinistre chorégraphie rythmée par des appels et des ordres, m'émeut toujours beaucoup.

La façon dont les protagonistes sont appelés par la police est très forte, non seulement parce que la succession de leurs noms sur des listes les déshumanise en scellant leur destin, mais aussi parce qu'elle leur permet d'être une dernière fois évoqués avant d'être confondus dans une foule sombre (totalement en contraste avec la blancheur lumineuse du début du film).

Parsifal a écrit:

A voir maintenant Made in Britain qui a fait connaitre Tim Roth!

Il y a un coffret Potemkine. Pas sûr qu'il soit très dispo en revanche

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Clarke : Scum


Très grand film. Déconseillé aux âmes trop sensibles. Certaines scènes sont aux limites de de ce que je peux voir honnêtement.
C'est un pamphlet suprêmement subtil et intelligent contre les maisons de correction de cette fins des années 70 en Angleterre ... mais évidemment d'une façon plus générale un pamphlet contre la société toute entière.

En te lisant, ça m'a fait penser à Dog Pound (de Kim Chapiron)... et c'est logique vu que le film est inspiré de Scum justement!
J'étais allé le voir au ciné et j'en suis sorti assez traumatisé... une violence assez insoutenable et surtout le message qui s'en dégage.
J'avais trouvé ça très bien, mais vraiment affreux à regarder!

Oui là on est aux limites de l'insoutenable (donc logique que des oeuvres qui s'en inspirent le soit aussi)

Oriane a écrit:

Vittorio De Sica  : Le Jardin des Finzi Contini (1971)

L'atmosphère, le milieu, la beauté des images ... On dirait un peu un film de Visconti.

La fin, très théâtrale, comme si l'on faisait répéter aux personnages une sinistre chorégraphie rythmée par des appels et des ordres, m'émeut toujours beaucoup.

La façon dont les protagonistes sont appelés par la police est très forte, non seulement parce que la succession de leurs noms sur des listes les déshumanise en scellant leur destin, mais aussi parce qu'elle leur permet d'être une dernière fois évoqués avant d'être confondus dans une foule sombre (totalement en contraste avec la blancheur lumineuse du début du film).

C'est moi qui t'ai donné l'idée de voir le film ? (je sais c'est affreusement prétentieux ^^)

Tu m'a donné envie de le revoir. En plus, ayant lu le roman entre temps, je voulais voir quels étaient les choix de De Sica par rapport au texte!

Eh bien moi en ce moment je suis une midinette et j'ai revu Raison et sentiment de Ang Lee et c'est très bien, une mise en scéne extrémement simple pas de grands éclats spectaculaire ou d'effet de style, c'est d'une précision et d'une rigueur toutes classique, entièrement au service de l'histoire et des personnage et du très beau scénario d'Emma Thompson adapté du non moins beau roman de Jane Austen, dont-il restitue bien toutes la dimension humoristique, psychologique et moraliste qui en fait une formidable romancière.
On est cela dit en droit de préférer la fougue lyrique de la dernière adaptation en date par la BBC.

Parsifal a écrit:

Eh bien moi en ce moment je suis une midinette et j'ai revu Raison et sentiment de Ang Lee

Beuârk.

À côté de l'adaption du début des années 90 par la BBC, que c'est pauvre – ne serait-ce que par la durée, bien sûr, mais pas seulement… Chez Ang Lee, tout est prosaïque, mal dit, on dirait une représentation de théâtre de quartier.

Ce serait un moins bon matériau, ça me conviendrait sûrement, mais là, c'est vraiment dommage.

(De mon côté, dans ce registre d'intérieur, j'ai vu récemment un Washington Square de 97, autre libre adaptation du roman de James – sur des choix assez semblables aux époux Goetz pour Wyler, finalement. C'est moche visuellement, on dirait que ça a dix ans de plus, mais c'est plutôt bien sinon.)

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Eh bien moi en ce moment je suis une midinette et j'ai revu Raison et sentiment de Ang Lee  

Beuârk.  

À côté de l'adaption du début des années 90 par la BBC, que c'est pauvre – ne serait-ce que par la durée, bien sûr, mais pas seulement… Chez Ang Lee, tout est prosaïque, mal dit, on dirait une représentation de théâtre de quartier.
 

A ce point là ?
Je l'avais juger sévèrement la première fois que je l'avais vu mais là en le revoyant j'ai trouvé que finalement cette sobriété et cette retenu ça fonctionnait vraiment très bien

Par contre pour la BBC je pensais a une adaptation un peu plus récente, 2008 qui est excellente (a vrai dire j'ai découvert le roman par cette adaptation quand elle a été diffusé sur Arte), tu es sur que tu ne confond pas avec Orgueil et préjugés pour la minisérie des années 90 qui est effectivement formidable, une des rares adaptations ou j'ai eut l'impression d'une adéquation parfaite entre les personnages tels qu'ils sont décrit dans le roman et leur incarnation a l'écran a tel point que je ne peux leur voir d'autre visage (même si j'aime beaucoup le récent film de Joe Wright pour le coup vraiment très midinette et pas totalement fidèle a l'esprit de Jane Austen mais très réussit dans ses choix ultra-romantique et la virtuosité de sa mise en scéne, si tu ne l'a pas vu tu peux tenter bon aprés c'est en couleur et très récent )

C'est ta faute aussi, tu me confusionnes avec les titres français…  non, en fait c'est que j'ai lu+vu tous les Austen en l'espace de deux ans, et ça fait quelques années, donc je commence à ne plus trop les segmenter correctement… Oui, l'adaptation de 2008 par la BBC est très réussie, et le film d'Ang Lee fonctionne très bien aussi.  (je faisais effectivement référence à Pride & Prejudice, dont l'adaptation par Joe Wright en 2005 est un massacre, et là tu dois être d'accord*)

*ah, tu as complété, non ? en fait non, donc. (midinette, et franchement l'anglais tout mou de Knightley, sans parler du maintien pas très aristo, ouille – à cela s'adjoint l'ambiance filtre-bougie, pouah)

Non je ne suis pas d'accord

enfin ça dépend de quel point de vue l'on se place, en terme de respect du matériau d'origine (et peut être aussi de ce qui t’intéresse tout particulièrement au cinéma notamment les acteurs et leur diction) effectivement ça peut faire dresser les cheveux sur la tête en effet.

En revanche je trouve que dans son style romantisant, trés lyrique (je ne vois pas de prosaïsme la dedans) et très visuel (avec une belle sensibilité a la lumiére, une des rares vraie réussite dans ce style de photographie, d'habitude je pense comme toi a propos de ce type d'ambiance mais là c'est vraiment bien fait et adapté a la tonalité de chaque scéne) je trouve que ça fonctionne parfaitement bien avec quelque scéne très étonnante et vraiment très belle.
Non a vrai dire c'est un film que j'aime beaucoup très virtuose en terme d'écriture cinématographique.
après si tu veux de grand phraseur, c'est sur que ce n'est pas avec ces acteurs là que tu va trouver ton compte, et les dialogues ne mettent pas l'accent sur le côté brillant du texte d'Austen non plus

De toute façon nous restons au moins d'accord sur les adaptations de la BBC

Parsifal a écrit:

après si tu veux de grand phraseur, c'est sur que ce n'est pas avec ces acteurs  là que tu va trouver ton compte, et les dialogues ne mettent pas l'accent sur le côté brillant du texte d'Austen non plus

Disons qu'indépendamment du fait que je trouve ça visuellement artificiel, plat et moche, Austen sans le wit (qui est un peu le seul truc intéressant chez elle, quand même…), je ne vois pas trop à quoi ça sert.

DavidLeMarrec a écrit:

Disons qu'indépendamment du fait que je trouve ça visuellement artificiel 

Ca n'est pas un défaut pour moi (c'est même un des intérets de la chose ) pour le reste moche je le laisse a ton appréciation je ne saurais approuver

Sinon chez Austen j'y trouve d'autre chose quand même, outre un certain talent de caricaturiste, je suis assez admiratif dans Pride and Prejudice de la dimension psychologique (moins dans Sense and sensibility plus schématique, en tout cas c'est l'impression quand j'ai découvert le texte), l'exploration des sentiments et les diverses transformations qu'ils subissent.  
Et dans le film de Wright je le retrouve transposé en terme purement visuel, aprés là aussi il déplace un peu le centre de préoccupation du roman (mais ça m’intéresse aussi) ou ce n'est plus une jeune femme aveuglés par l'orgueil et les préjugés qui apprend petit a petit a les dépasser, mais plutôt une adolescente qui s'ouvre progressivement au désir et a la sensualité. Non vraiment c'est une trahison mais ça fonctionne vraiment bien pour moi, Joe Wright arrive restituer de belles impressions subjectives rien que par sa gestion de l'éclairage.

Parsifal a écrit:

ou ce n'est plus une jeune femme aveuglés par l'orgueil et les préjugés qui apprend petit a petit a les dépasser, mais plutôt une adolescente qui s'ouvre progressivement au désir et a la sensualité.

Oh, tu me donnes très envie… de revoir Legend.

C'est déjà ça, ça reste un excellent film Legend!

Hu : Dragon Inn


Un western à huis-clos à la chinoise. Moins ambitieux et moins bon que A Touch of Zen. Il est clairement plus axé sur les arts martiaux. C'est un Chine totalement fantasmée, mais assumée comme telle, je veux dire par là que ça ne se prend pas au sérieux. C'est un peu ça l'esprit du film. Bref le résultat est sympathique.
Bon il y a toujours la photographie à dominante "or"/jaune, qui est magnifique.

Parsifal a écrit:

Eh bien moi en ce moment je suis une midinette et j'ai revu Raison et sentiment de Ang Lee et c'est très bien, une mise en scéne extrémement simple pas de grands éclats spectaculaire ou d'effet de style, c'est d'une précision et d'une rigueur toutes classique, entièrement au service de l'histoire et des personnage et du très beau scénario d'Emma Thompson adapté du non moins beau roman de Jane Austen, dont-il restitue bien toutes la dimension humoristique, psychologique et moraliste qui en fait une formidable romancière.
On est cela dit en droit de préférer la fougue lyrique de la dernière adaptation en date par la BBC.

Il faut absolument voir la version 1940 qui est très fidèle à l'esprit (même si pas à la lettre : c'est l'adaptation d'une pièce tirée du roman, comme c'est souvent le cas) d'Austen et vaut à la fois pour les merveilleux décors et costumes (anachroniques) MGM que pour les compositions mémorables de Laurence Olivier et Greer Garson qui, définitivement, ont confisqué à mes yeux les personnages. Ils sont si drôles, si spirituelles, si étincelants ... Un bonheur.

"Everest" de Baltasar Kornaker.
 Certains cinéphiles purs et durs me regarderont peut etre de travers; mais j'ai beaucoup apprécié ce film..
 C'est évidemment un film pour les fondus de montagne, mais pas seulement.
 Il est tiré du livre de Jon Krakauer qui a escaladé le toit du monde en 1996 dans les conditions décrites dans le film.
 Pour avoir pratiqué l'alpinisme dans une vie antérieure - évidemment pas à ce niveau de difficultés - je peux témoigner du grand réalisme de la réalisation - il a été tourné en IMAX 3 D, et il donne à voir des images spectaculaires - il a été tourné en partie au Népal, mais les scènes au sommet ont été prises dans les dolomites en hiver.
 Le film a les qualités des réalisations hollywoodiennes à grand spectacle, il en a aussi quelques défauts, notamment sur la fin, avec quelques scènes lacrymales qui auraient pu etre écourtées, voire supprimées - mais ça n'altère pas la substance intrinsèque du film, sans doute un des meilleurs sur l'alpinisme.

  Montfort

ça y est ... c'est officiel ... tous les Kurosawa jusqu'à 1970 vont sortir en Blu Ray
Y compris Yojimbo ... pour lequel il n'y avait qu'un DVD ... moche ... et de toute façon plus disponible.
Le tout dans une édition qui s'annonce très belle.

Et puis côté français une grosse fournée (HD) de Louis Malle et bientôt Christian Jacques. Je crois que je vais sauter sur ces occasions pour connaître ces films.

Francesco a écrit:

Parsifal a écrit:

Eh bien moi en ce moment je suis une midinette et j'ai revu Raison et sentiment de Ang Lee et c'est très bien, une mise en scéne extrémement simple pas de grands éclats spectaculaire ou d'effet de style, c'est d'une précision et d'une rigueur toutes classique, entièrement au service de l'histoire et des personnage et du très beau scénario d'Emma Thompson adapté du non moins beau roman de Jane Austen, dont-il restitue bien toutes la dimension humoristique, psychologique et moraliste qui en fait une formidable romancière.
On est cela dit en droit de préférer la fougue lyrique de la dernière adaptation en date par la BBC.

Il faut absolument voir la version 1940 qui est très fidèle à l'esprit (même si pas à la lettre : c'est l'adaptation d'une pièce tirée du roman, comme c'est souvent le cas) d'Austen et vaut à la fois pour les merveilleux décors et costumes (anachroniques) MGM que pour les compositions mémorables de Laurence Olivier et Greer Garson qui, définitivement, ont confisqué à mes yeux les personnages. Ils sont si drôles, si spirituelles, si étincelants ... Un bonheur.

Le film de Leonard est superbe en effet, plus pour ses acteurs que pour sa réalisation (encore que, la photographie MGM de ces années… ), mais par rapport à l'adaptation de Davies pour Langton, il souffre de la contrainte de temps (2h vs 5h). Et puis ses acteurs ont peut-être un peu plus de panache que ne le réclament les modèles…
Mais j'adore ce film, évidemment.

Vraiment cette minisérie de la BBC est un sommet le modéle de l'adaptation fidéle (mais pas paresseuse et plate pour autant)
Mais je regarderais le leonard!

Enrico : Le vieux fusil

Très bon !

Mizoguchi : Les Contes de la lune vague après la pluie

Un chef d'oeuvre !

Maintenant il faut voir L'intendant Sansho et L’impératrice Yang Kwei Fei

Revus ces derniers temps, deux Hitchcock : Notorious (Les Enchainés) et Spellbound (La Maison du Dr Edwardes).
Le premier contient, dit-on, ce qui était à l'époque le plus long baiser de cinéma. Superbes numéros d'acteurs, mais le suspense tarde à venir. En tout cas, la fin est très oppressante, quand l'espion allemand et sa mère empoisonnent Bergman. Très habile sauvetage, devant l'espion qui ne peut s'y opposer en présence de ses comparses, ce qui trahirait fatalement sa méprise.
Le second reste un de mes Hitchcock favoris (et un de mes films préférés tout court). L'amnésie qui cache peut-être un meurtre (après tout, au début, rien ne permet de réfuter que cette mémoire obscurcie pourrait bien refouler un assassinat parce qu'Edwardes en est l'auteur), les scènes chocs (chez le vieux psychiatre qu'on croit d'abord naïf, qui aurait bien pu avoir la gorge tranchée s'il n'avait eu la lucidité de droguer Edwardes au bromure), les rebondissements, et même la psychologie de bazar : j'adore tout ça.

Parsifal a écrit:

Maintenant il faut voir L'intendant Sansho et L’impératrice Yang Kwei Fei

Je n'ai pas l'intention de me limiter ^^.
Mais je te le dit d'avance : je ne regarderai PAS ces films tant que ça sera les DVD de FSF (l'éditeur). Ces DVD sont une honte. La qualité est exécrable ...
Ce film méritait beaucoup beaucoup beaucoup mieux.

Et dire que cet éditeur a aussi Eisenstein et Rosselini ...

Crimes et délits, Woody Allen. Je ne l'avais pas revu depuis sa sortie, il y a dix mille ans. C'était vraiment une époque superlative dans sa carrière.

Toute une nuit (1982), Chantal Akerman

J'en étais sûr

Excellents choix

C'est le lullysme du cinéma

Oriane a écrit:

Toute une nuit (1982), Chantal Akerman

Je viens de lire la nouvelle de sa disparition il y a quelques jours, dans des circonstances plutôt tristes.

Oui, c'est triste ... J'ai regardé le film lundi soir ; j'ai appris mardi qu'elle était morte.

Une BA pour une nouvelle version d’Orgueil et Préjugé


https://www.youtube.com/watch?v=VcTBj7e4k80 (je laisse le lien entier, c'est manifestement le studio qui a mis le trailer sur toiletube).





Remarquez, d'une certaine manière, ça montre bien ce que Jane Austen a réussi à faire : s'inscrire dans la culture populaire. Au même titre que Cervantès ou Tolstoï.

Coppola : Conversation secrète

Très bon opus !

Gone Girl - complètement exagéré, raté

Eastwood : Sur la route de Madison

Viel : Les filles au Moyen Âge

J'ai pu rencontrer le réalisateur, et un des très jeunes acteurs (car pour l'essentiel ce sont des enfants qui jouent ... en dehors du génial Michael Lonsdale). D'abord cette idée du 16 mm et du N&B c'est vraiment génial ! Sur la forme ... rien à dire c'est un très très bon film. Les gamins sont très bons ... les images sont de toutes beauté, les textes bien huilés ... ça fonctionne parfaitement.
L'idée que le Moyen Âge a fait avancer la cause féminine ... est à double tranchant, et hélas, le réalisateur n'a pas pris trop de gants. J'ai pas osé lui parler de ça ... car ça aurait fait orgueilleux ... mais quand un étudiant lui a sorti le nom de Pizan ... il a parlé de 1° féministe. J'ai envie de lui dire de lire Christine de Pizan, et il verra que c'est quand même beaucoup plus complexe que ça. Appliquer un tel terme à cette dame ... non c'est pas possible (et on est dans l'anachronisme).
Oui le Moyen Âge par l'intermédiaire du christianisme a progressé dans l'égalité homme/femme ... mais c'est parce qu'on partait de sociétés utra-phallocratiques qu'étaient les sociétés romaines et grecques. Donc progrès sur certains points (malgré le mythe du péché originel ... qui reste bien là) ... mais c'est relativement à ce qui se passait avant ...
Cette énorme nuance semble avoir échappé au réalisateur, c'est fort dommage. Le film peut aussi donner à croire que l'exemple de von Bingen ... ou de Pizan (qui n'est pas évoquée dans le film, contrairement à Hildegarde) ... que les femmes étaient à égalité sur le plan scolaire. C'est faux évidemment, même si au fil du Moyen Âge les choses ont progressé.

Ce film sortira en février prochain apparement ... je le conseille fortement, malgré ces réserves.

C'est une fiction ou un documentaire ?

Tu l'as vu en avant-première ?

Le sujet m'intéresse, c'est pas si fréquent des films sur le Moyen-Âge.

Le nouveau stagiaire : Bon petit film américain, avec un De Niro qui semble s'amuser à jouer les vieux plein de sagesse... un bon moment mais rien d'historique.

Je suis à vous tout de suite : Je m'attendais à un film du genre de Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu? mais c'est finalement beaucoup plus fin est moins simplet... bien sûr on rit... mais derrière cette comédie on voit aussi des personnages vivre et on comprend les évolutions un peu étranges des uns et des autres. Au final c'est très bien réalisé et joué!

Mélomaniac a écrit:

C'est une fiction ou un documentaire ?

Tu l'as vu en avant-première ?

Le sujet m'intéresse, c'est pas si fréquent des films sur le Moyen-Âge.

Fiction ou doc ? Fiction, mais avec une certaine visée documentaire.
Le principe : Lonsdale raconte à des gamins l'histoire des femmes au Moyen Âge. Ces mêmes gamins se retrouvent jouant des adultes de l'époque médiévale. Ils jouent des petites scènes pour chaque épisode de cette histoire. Certaines histoires totalement inventées ... d'autres inspirées de la vraie histoire (Bingen ou Charles VII/Jeanne d'Arc).

Je pense que c'était en avant première oui. C'était dans le cadre d'un festival de films indépendants.

Citation :

Oui le Moyen Âge par l'intermédiaire du christianisme a progressé dans l'égalité homme/femme ...

Je ne vois pas trop en quoi le christianisme serait un vecteur de progrès dans l'égalité des sexes… surtout en opposition aux sociétés soit-disant ! phallocratiques gréco-romaines : vu que c'est la même merde culturelle (l'ancien testament c'est grosso-modo la même merde que la mythologie gréco-mésopotamienne et le nouveau, c'est de la philosophie grecque — dont beaucoup d'épicurisme — pour les nuls. Le clergé et la religion en elle-même sont hérités de différents clergés et religions de la fin de l'empire romain (cultes de bacchus ou de mithra notamment). bref…) !
Et s'il devait y avoir progrès dans ce domaine au moyen-âge, il faudrait, peut-être, plutôt le chercher du côté des invasions barbares. Mais bon d'abord, faut démontrer le caractère — homogène sur plusieurs milliers d'années et géographiquement ! — ultra-phallocratique des sociétés grecques et latine…
Et puis ce n'est pas vraiment le « christianisme » qui a transformé la société ; c'est plutôt l'inverse. Les différents paganismes (barbares comme romains) y sont encore très vivaces.
Et puis, bon, le christianisme (en dehors de la propagande néo-chrétienne), ça n'existe pas : il y a des christianismes.

Le faiseur de reines a écrit:

Citation :

Oui le Moyen Âge par l'intermédiaire du christianisme a progressé dans l'égalité homme/femme ...

Je ne vois pas trop en quoi le christianisme serait un vecteur de progrès dans l'égalité des sexes… surtout en opposition aux sociétés soit-disant ! phallocratiques gréco-romaines : vu que c'est la même merde culturelle (l'ancien testament c'est grosso-modo la même merde que la mythologie gréco-mésopotamienne et le nouveau, c'est de la philosophie grecque — dont beaucoup d'épicurisme — pour les nuls. Le clergé et la religion en elle-même sont hérités de différents clergés et religions de la fin de l'empire romain (cultes de bacchus ou de mithra notamment). bref…) !
Et s'il devait y avoir progrès dans ce domaine au moyen-âge, il faudrait, peut-être, plutôt le chercher du côté des invasions barbares. Mais bon d'abord, faut démontrer le caractère — homogène sur plusieurs milliers d'années et géographiquement ! — ultra-phallocratique des sociétés grecques et latine…
Et puis ce n'est pas vraiment le « christianisme » qui a transformé la société ; c'est plutôt l'inverse. Les différents paganismes (barbares comme romains) y sont encore très vivaces.
Et puis, bon, le christianisme (en dehors de la propagande néo-chrétienne), ça n'existe pas : il y a des christianismes.

La "merde", c'est très sérieux ça comme discussion

Je précise que par contre ... pour ma part ce n'était nullement un jugement de valeur (dans un sens ou dans l'autre), ni sur les sociétés gréco-romaines ... ni sur l'occident médiéval ... Ni non plus pour les opposer frontalement (ce qui serait absurde ... et que je n'ai pas fait)
J'ai vraiment pas envie de me lancer là dedans, surtout sur de telles bases.

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Oriane a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai envie de lui dire de lire Christine de Pizan, et il verra que c'est quand même beaucoup plus complexe que ça. Appliquer un tel terme à cette dame ... non c'est pas possible (et on est dans l'anachronisme).

Le cas de Christine de Pizan est assez spécial, c'est vrai. Si l'on considère juste la façon dont elle exprime sa singularité, on note déjà une différence entre ses poèmes lyriques et son œuvre morale ou politique. Dans les premiers, elle s'affirme une hétérogénéité par rapport aux héritages lyriques masculins : par exemple, par l'usage de rimes féminines, qui introduisent une irrégularité lorsque les poèmes sont lus à voix haute (une syllabe supplémentaire). Dans la seconde, Christine justifie son entreprise grâce à un tour de passe-passe : la Fortune lui a permis de changer de sexe, et d'écrire comme un homme. L'idée n'est pas tout à fait la même. Dans un cas, l'autrice se bat sur un terrain identique à celui de l'homme, avec les mêmes armes; dans l'autre, elle fait quelque chose de différent. Si l'on prend en compte le fait que, bien souvent, elle défend surtout sa singularité (ni femme, ni homme, mais Christine, sans égal(e) à son époque) ... On aboutit à une situation complexe. En fait, c'est possible qu'elle ait joué de toutes les ressources possibles pour imposer une œuvre originale comprenant des genres très différents.

Comme tu le dis, le 1° paradoxe ... c'est qu'évidemment pour en arriver là elle a du se faire homme. Et parler presque comme eux. Mais surtout il ne faut pas en faire une révolutionnaire. Je veux dire qu'elle ne prône absolument un renversement total de la table. Elle a même tendance sur certains points à abonder dans le sens conservateur.
Bref une voix singulière oui. Qui a pu défendre les capacités intellectuelles des femmes pour bien montrer aux hommes de quoi les femmes étaient capables. Mais certainement pas une révolutionnaire.

Oriane a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai envie de lui dire de lire Christine de Pizan, et il verra que c'est quand même beaucoup plus complexe que ça. Appliquer un tel terme à cette dame ... non c'est pas possible (et on est dans l'anachronisme).

Le cas de Christine de Pizan est assez spécial, c'est vrai. Si l'on considère juste la façon dont elle exprime sa singularité, on note déjà une différence entre ses poèmes lyriques et son œuvre morale ou politique. Dans les premiers, elle s'affirme une hétérogénéité par rapport aux héritages lyriques masculins : par exemple, par l'usage de rimes féminines, qui introduisent une irrégularité lorsque les poèmes sont lus à voix haute (une syllabe supplémentaire). Dans la seconde, Christine justifie son entreprise grâce à un tour de passe-passe : la Fortune lui a permis de changer de sexe, et d'écrire comme un homme. L'idée n'est pas tout à fait la même. Dans un cas, l'autrice se bat sur un terrain identique à celui de l'homme, avec les mêmes armes; dans l'autre, elle fait quelque chose de différent. Si l'on prend en compte le fait que, bien souvent, elle défend surtout sa singularité (ni femme, ni homme, mais Christine, sans égal(e) à son époque) ... On aboutit à une situation complexe. En fait, c'est possible qu'elle ait joué de toutes les ressources possibles pour imposer une œuvre originale comprenant des genres très différents.

Oui mais afficher (même pour le discuter) son genre (parce qu'elle n'échappe pas à cette identité), c'est déjà affirmer qu'une femme est en mesure d'égaler un homme sur plusieurs plans. C'est en ce sens que parler d'un féminisme chez Christine de Pizan ne me choque, de toute manière, pas. Je n'ai jamais eu l'impression qu'elle s'affichait comme un être exceptionnel (qui échapperait donc aux règles imposées aux autres femmes) donc, implicitement, son discours pourrait revenir à admettre que les femmes doués de talents "masculins" sont autant en mesure de les exercer que les hommes.

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