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 Zemlinsky - Die Seejungfrau

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Benedictus
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MessageSujet: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 21:53

Tiens, puisque j'ai réécouté la Herbstsymphonie de Marx, ce week-end, je reprendrais bien un peu de postromantisme dégoulinant, le week-end prochain - j'ai pensé à Die Seejungfrau. A priori:
- deux versions qui me font envie: Pesko / SWF et Storgårds / Helsinki;
- deux dont je me méfie (mais peut-être à tort): Chailly / Concertgebouw et Conlon / Gürzenich;
- deux dont je n'ai à peu près aucune idée de ce qu'ils peuvent valoir: Judd / Nouvelle Zélande et Beaumont / Philharmonie Tchèque.
Si vous les connaissez, si vous avez des conseils...
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Octavian
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:02

Je ne connais que la version Chailly mais elle est a priori très bien (pour une œuvre qui n'est pas un chef-d'œuvre absolu non plus...). Il y a un sens du détail qui évite que ça se limite au côté potentiellement "dégoulinant", justement, ou que ce soit trop pâteux et indigeste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:08

Judd-NZSO, c'est toujours une excellente fréquentation pour le discours, mais ça risque de manquer un peu de couleur ici.

Je confirme tes préventions : Chailly hédoniste en diable – mais on ne fait pas plus détaillé et séduisant, très abouti dans son genre. (Conlon, je ne suis plus sûr d'avoir écouté, mais même si c'est moins rédhibitoire que pour ses Schreker, ses Zemlinsky – sauf la Symphonie Lyrique, étrangement – souffrent des mêmes problèmes, entre sa propre mollesse et l'opacité des prises EMI.)

SWF ?  C'est SWR ?

Storgårds est tentant en effet, mais je crois que le problème de « gratuité » de cette beauté est liée à l'œuvre, en tout cas aucune version n'a résolu le problème pour moi…

Il faudrait une bonne version Kondrachine pour régler ça…
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:22

Chailly, je n'avais pas été tellement emballé ni par sa Symphonie lyrique (pas le chef-d'œuvre du siècle non plus...) ni par sa Florentinische Tragödie (très bon, en revanche): pas dégoulinant, c'est vrai - comme vous le dites tous deux, détaillé, très hédoniste dans les couleurs et les textures, mais pas très persuasif dans le discours (inhibé par les voix, peut-être?)...

Conlon, dans la Symphonie lyrique, ce serait mieux que Maazel?

Südwestfunk (Baden-Baden, quoi); c'est chez Wergo.

Bon, je vais tenter Storgårds. Je vois qu'il a aussi enregistré une «Symphonie de chambre», qui serait en fait l'orchestration du 2ᵉ Quatuor. Vous connaissez?

(Kondrachine, je signe tout de suite si c'est avec la Radio de Moscou...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Zemlinsky   Lun 6 Nov 2017 - 22:30

Benedictus a écrit:
Conlon, dans la Symphonie lyrique, ce serait mieux que Maazel?

Il m'avait laissé une impression très favorable, il faudrait que je retente – mais dur, après avoir découvert la version de chambre, de se remotiver. Very Happy

Maazel, pas testé.


Citation :
Südwestfunk (Baden-Baden, quoi); c'est chez Wergo.

Je ne connaissais pas cette abréviation. Pour moi c'est SWR-S ou SWR-FBB, elles ont aussi porté un nom différencié plus simple ? (voilà un nouveau sujet pour le fil idoine !)


Citation :
Bon, je vais tenter Storgårds. Je vois qu'il a aussi enregistré une «Symphonie de chambre», qui serait en fait l'orchestration du 2ᵉ Quatuor. Vous connaissez?

Pas du tout. Surprised Orchestration de Zemlinsky ? Surprised


Citation :
(Kondrachine, je signe tout de suite si c'est avec la Radio de Moscou...)

Si ça se trouve, ça existe… (ou Rozhdestvensky / Svetlanov / Fedoseyev / Temirkanov avec des orchestres moscovites)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:36

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Conlon, dans la Symphonie lyrique, ce serait mieux que Maazel?
Il m'avait laissé une impression très favorable, il faudrait que je retente – mais dur, après avoir découvert la version de chambre, de se remotiver. Very Happy
Déjà, il a de chouettes chanteurs (Isokoski et Skovhus).

(Maazel, c'est Berlin, DFD et Madame.)

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Bon, je vais tenter Storgårds. Je vois qu'il a aussi enregistré une «Symphonie de chambre», qui serait en fait l'orchestration du 2ᵉ Quatuor. Vous connaissez?
Pas du tout. Surprised  Orchestration de Zemlinsky ? Surprised
Non, un arrangement de 2013 par un certain Richard Dünser.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:41

(Moi, Chailly, j'aime beaucoup sa Tragédie Florentine ; un brin moins qu'Armin Jordan à cause de la distribution et de l'habitude, mais on entend mieux les détails, c'est assez somptueux, et ici, vu l'élan du truc, ça ne nuit pas.)


Benedictus a écrit:
Déjà, il a de chouettes chanteurs (Isokoski et Skovhus).

Oui, Isokoski, mon Dieu.


Citation :
(Maazel, c'est Berlin, DFD et Madame.)

Ah si, j'ai écouté ça. Mais Madame accroît mon agacement (particulièrement peu en mots ce jour là – service consonantique minimal).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:51

DavidLeMarrec a écrit:
(Moi, Chailly, j'aime beaucoup sa Tragédie Florentine ; un brin moins qu'Armin Jordan à cause de la distribution et de l'habitude, mais on entend mieux les détails, c'est assez somptueux, et ici, vu l'élan du truc, ça ne nuit pas.)
Tiens, à réessayer à l'occasion, alors.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
(Maazel, c'est Berlin, DFD et Madame.)
Ah si, j'ai écouté ça. Mais Madame accroît mon agacement (particulièrement peu en mots ce jour là – service consonantique minimal).
Voilà. Dommage, parce que Maazel fait du chouette boulot: ample mais détaillé, avec un côté un distant à la Boulez.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 22:56

Benedictus a écrit:
Die Seejungfrau. Chailly / Concertgebouw

Est-ce-que tu demandes bien l'avis sur la version avec Concertgebouw ? Elle n'existe qu'en coffret de Radio Recording de Chailly et/ou Concertgebouw et ca coute la peau des f.....

La version sur CD isolé est dans la série Entartete mais l'orchestre et le DRSO Berlin.


Dernière édition par Bruno Luong le Lun 6 Nov 2017 - 23:09, édité 1 fois
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Octavian
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Lun 6 Nov 2017 - 23:02

Je n'étais pas allé vérifier mon disque, c'est bien sur la version "Entartete Musik" avec le RSO Berlin que je répondais pour ma part (je pense que David aussi).

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néthou
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Mar 7 Nov 2017 - 7:31

Benedictus a écrit:
Tiens, puisque j'ai réécouté la Herbstsymphonie de Marx, ce week-end, je reprendrais bien un peu de postromantisme dégoulinant, ...
Une question pour les spécialistes (et sans vouloir faire dériver le sujet -en fait c'est juste pour que Xavier re-divise encore, paraît qu'il adore ça...Mr. Green -): qu'est-ce que l'on peut (ou qui) ranger sous l'appellation "post-romantisme" ?
Par exemple, dans des oeuvres bien différentes, est-ce que l'on peut qualifier des compositeurs comme Dvorak, Saint Saëns, Grieg, Granados ou Vaughan Williams (par exemple), comme des post-romantiques ? J'ai toujours eu du mal à définir une frontière entre les romantiques que je rattache à Beethoven, et les compositeurs de la fin du 19ème siècle, voire plus tardifs.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Mar 7 Nov 2017 - 7:58

Octavian a écrit:
Je n'étais pas allé vérifier mon disque, c'est bien sur la version "Entartete Musik" avec le RSO Berlin que je répondais pour ma part (je pense que David aussi).

Ce qui me met la puce à l'oreil c'est lorsque j'ai écouté Chailly en streaming, je n'entends pas du tout la sonorité du concertgebouw, mais une couleur plus claire, moins chaleureuse. Et après vérification, toc... en effet c'est un autre orchestre. C'est avec celui (RSO Berlin) ci que Chailly a préféré gravé la plus part des Zemlinsky, tout comme la 10e symphonie de Mahler.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Mar 7 Nov 2017 - 8:23

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
(Kondrachine, je signe tout de suite si c'est avec la Radio de Moscou...)

Si ça se trouve, ça existe…

Kondrachine est sur mon radar et je ne crois pas vu dans Zemlinsky, ni dans la 2e école de Vienne.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Ven 17 Nov 2017 - 17:26


nouvelle édition critique d’Anthony Beaumont (2013)
John Storgårds / Orchestre Philharmonique d’Helsinki

Helsinki, IX.2014
Ondine


Storgårds montre ici ses qualités habituelles (cf. ses Sibelius, Madetoja, Klami, Nørgård): mise en place impeccable, grande maîtrise des gradations, image sonore détaillée et lumineuse, beaucoup d’allant.

Quant à l’œuvre... Disons que je suis une fois de plus assez surpris de l’espèce de hiatus entre le Zemlinsky des quatuors et celui de la musique symphonique (que je suis loin de connaître à fond, cela dit): autant celui des quatuors est un des «décadents» les plus audacieux, autant dans la musique symphonique, on a l’impression d’avoir à faire un postromantique sage.

Du côté du langage harmonique et de l’orchestration, on est plus du côté de Weingartner que de Schreker: le langage est généreusement chromatique mais aussi très consonnant, l’orchestration est riche mais très homogène, sans grand foisonnement de détails dans les arrière-plans.

Par ailleurs (mais cela est peut-être largement déterminé par le choix de la forme et du sujet), la structure est essentiellement rhapsodique et mélodique, avec certes un bel élan lyrique, mais tout cela reste très simple (on est très loin de l’élaboration formelle des quatuors), et l’atmosphère est assez lumineuse, voire gentille, un peu à la Korngold (le III a beau être mit schmerzvollem Ausdruck, on a fait méchamment plus tourmenté chez les autres Viennois de la même époque...)

Cela dit, ça s’écoute avec plaisir, surtout dans une version qui, comme celle-ci, évite l’empâtement.

(Question aux spécialistes de Star Wars: c’est moi, ou bien un des motifs du II a été repris quasi tel quel par John Williams?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Sam 18 Nov 2017 - 20:53

Oh, mais je reconnais la couv', déjà écouté ça. Ça m'avait paru très fluide, mais moins chatoyant et détaillé que Chailly (aucun des deux ne réussissant à m'emporter dans la narration pour autant).

Postromantique sage, tu exagères, les moyens d'orchestre et d'harmonie sont très au delà… mais le résultat général, oui, n'est finalement pas du tout vénéneux. Dans les opéras, il y a vraiment les deux aspects, du plus débridé (la Tragédie Florentine évidemment) au plus humperdinckien (Traumgörge)…

Weingartner est vraiment beaucoup, beaucoup plus conservateur, c'est du romantisme un peu complexifié, mais on n'est pas du tout dans les mêmes recherches et aboutissements que Zemlinsky, en termes d'ambitions d'orchestre et surtout d'harmonie.

Je crois comme tu le dis, que c'est un problème qui se voit surtout à cause de la forme rhapsodique (et aussi de l'immobilité narrative, il me semble), malgré tous les arrière-plans sonores, l'impression qu'il y a peu à creuser.


Citation :
(Question aux spécialistes de Star Wars: c’est moi, ou bien un des motifs du II a été repris quasi tel quel par John Williams?)

Ça ne m'a pas frappé, mais comme j'ai dû l'écouter quatre fois (une à la radio – Conlon ? – , deux fois Chailly, une fois Storgårds, donc), la dernière étant il y a déjà un an, je veux bien un minutage pour me prononcer. Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Sam 18 Nov 2017 - 21:30

Dans la version Storgårds, la première occurrence du motif est entre 2:28 et 2:34 dans le II: il est alors énoncé par le violon solo (au milieu de quelques agaceries très «valses de Vienne»), mais il revient à plusieurs reprises dans le mouvement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Sam 18 Nov 2017 - 21:59

En effet !

Je n'arrive plus à me rendre compte du thème que c'est, je l'associe à des adieux entre Organa et Solo, mais je m'égare peut-être. Mais oui, c'est exactement ça – et après 4', on a quelque chose de très proche des épanchements du II de la 5 de Tchaïkovski. Après, c'est une formule assez peu typée, donc sans doute une coïncidence comme ma citation du thème de Luke dans le scherzo de la symphonie de Hausegger. Mr. Green

J'écoute dans la version Meister avec l'ORF, et c'est quand même superbe, je vais tout réécouter… (CPO a encore fait des miracles en prise de son)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Sam 18 Nov 2017 - 22:05

Ah oui, il ne répète que ça en boucle, c'est plus structuré qu'il n'y semble, alors. Smile (l'autre motif tchaïkovski revient aussi à la fin du mouvement)
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Sam 18 Nov 2017 - 22:20

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'arrive plus à me rendre compte du thème que c'est, je l'associe à des adieux entre Organa et Solo, mais je m'égare peut-être. Mais oui, c'est exactement ça
C'est ce que j'aurais dit aussi: pour que ça m'ait frappé aussi nettement, ce ne peut être que dans la trilogie (je n'ai vu qu'une fois la prélogie); et les scènes sentimentales/mélancoliques susceptibles d'appeler ce genre de thème n'y sont pas si nombreuses...

DavidLeMarrec a écrit:
et après 4', on a quelque chose de très proche des épanchements du II de la 5 de Tchaïkovski.

Je commence juste à me familiariser avec la Pathétique, alors pour reconnaître des thèmes de la 5...

DavidLeMarrec a écrit:
Après, c'est une formule assez peu typée, donc sans doute une coïncidence comme ma citation du thème de Luke dans le scherzo de la symphonie de Hausegger. Mr. Green
Ah, ça ne me dit rien, je vais réécouter ça.
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MessageSujet: Re: Zemlinsky - Die Seejungfrau   Sam 18 Nov 2017 - 23:10

Benedictus a écrit:
Je commence juste à me familiariser avec la Pathétique, alors pour reconnaître des thèmes de la 5...

C'est juste avant l'explosion de la fanfare We Will Rock You dans le mouvement lent.

Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Après, c'est une formule assez peu typée, donc sans doute une coïncidence comme ma citation du thème de Luke dans le scherzo de la symphonie de Hausegger. Mr. Green
Ah, ça ne me dit rien, je vais réécouter ça.

Déjà découpé tout prêt pour toi. hehe
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