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 Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales

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Pour écouter de l'opéra, vous préférez...
... les disques d’extraits d’une intégrale, parce que vous n’avez pas que ça à faire non plus.
28%
 28% [ 5 ]
... les intégrales non coupées parce que votre sérieux musicologique ne se compromettra jamais avec l’esprit de facilité et le consumérisme, ces turpitudes de notre époque.
44%
 44% [ 8 ]
... les anthologies d’ouvertures & préludes parce que ce que votre idéal musical, c’est un gros orchestre qui fait ploum-ploum (souverain avec un havane et un brandy hors d’âge.)
11%
 11% [ 2 ]
... les récitals vocaux qui permettent d’aller aux questions essentielles: combien Truc tient-il sa contre-note non-écrite? Machine est-elle plutôt une lirico-spinto da forza ou une drammatico d’agilità? Ont-ils la voix du rôle?
17%
 17% [ 3 ]
... mettre des boules quiès.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 18
 

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Benedictus
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MessageSujet: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 10:43

Sur le fil Wagner: anthologies orchestrales:
Benedictus a écrit:
Mais tu n'écoutes jamais les opéras du Ring ou Parsifal en entier?
Moi, franchement, je n'arrive plus à écouter ce genre de lambeaux symphoniques (même dans une interprétation génialissime) sans en concevoir une grande frustration.
Mélomaniac a écrit:
Smile Bien sûr que si, l'historique de la playlist en témoigne.
Mais rarement, certes.
Comme les habitués d'ici le savent peut-être, je suis venu tardivement à l'opéra, et en l'occurrence les anthologies orchestrales ont longtemps
constitué mon unique pitance wagnérienne.
Et (pour des raisons pratiques autant que par goût) je me contente toujours plus volontiers de ces "lambeaux" que je ne me voue aux oeuvres intégrales.
Je suis déjà satisfait, grâce au Forum il faut bien le dire, d'avoir trouvé la stimulation nécessaire pour découvrir les opéras.
Mais en faire une nourriture aussi fréquente que pour les wagnérophiles d'ici et d'ailleurs, je pense que je n'y parviendrai pas, d'ailleurs tel n'est pas mon souhait,
non par dédain mais parce que mes dilections (pourquoi se forcer ?) me portent vers d'autres répertoires ou d'autres formats partiels (les anthologies lyriques).
Ceci dit, je ne tiens pas à nourrir ici une discussion qui aurait plutôt sa place dans d'autres topics.
Si j'ai créé ce topic, c'est parce qu'on postule que les moments orchestraux trouvent une légitimité d'écoute indépendante de l'opéra,
et que la présente page se destine aux discussions discographiques afférentes plutôt qu'à pourfendre les impies et les culpabiliser hehe

Mélomaniac a écrit:
Mais en faire une nourriture aussi fréquente que pour les wagnérophiles d'ici et d'ailleurs, je pense que je n'y parviendrai pas, d'ailleurs tel n'est pas mon souhait, non par dédain mais parce que mes dilections (pourquoi se forcer ?) me portent vers d'autres répertoires ou d'autres formats partiels (les anthologies lyriques).
Justement, ce serait intéressant que tu explicites ce qui te rebuterait dans les intégrales d'opéra et/ou ce qui te plaît particulièrement dans les «formats partiels.»
Et c'est la même chose pour l'ensemble du répertoire opératique, toutes écoles et époques confondues?

Mélomaniac a écrit:
Si j'ai créé ce topic, c'est parce qu'on postule que les moments orchestraux trouvent une légitimité d'écoute indépendante de l'opéra, et que la présente page se destine aux discussions discographiques afférentes plutôt qu'à pourfendre les impies et les culpabiliser hehe
Pourfendre et culpabiliser de supposés impies n'était pas du tout mon intention. D'ailleurs, pour ce qui me concerne, il y a des pans entiers de répertoire (en gros, tout le seria) que je ne fréquente guère qu'à travers des anthologies orchestrales ou vocales; mais dans le cas de Wagner, je trouve ça vraiment frustrant, quand on connaît les opéras entiers.

D'une manière générale, tous les arguments en faveur de tel ou tel choix seront les bienvenus (les réponse proposées dans le sondage ont justement vocation à appeler des réponses moins caricaturales.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 16:21

Je suppose que pour Mélo, il y a l'attrait de beaucoup de chefs qu'il aime et qui proposent ces pièces.

Je conçois très bien qu'on n'ait pas envie de faire forcément 1h30 pour un acte d'opéra, ni d'écouter des voix, selon les jours. Je n'aurais rien contre une version purement orchestrale de Siegfried, Meistersinger, Götterdämmerung ou Parsifal.

Ce qui est plus étonnant, pour moi, c'est de ne pas être frustré par les extraits choisis, qui ne sont pas toujours le meilleur des œuvres. Mais comme il n'y a pas le choix…
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 17:05

Comme je viens de le dire sur un fil Verdi, j'ai moi-même pas mal pratiqué l'opéra en tranches quand j'ai découvert le classique, avant de me décider à me lancer dans des écoutes intégrales. La raison en était très simple, j'étais simplement plus attiré par l'orchestre que par la voix, qui est toujours un instrument qui me pose des problèmes (d'ailleurs, j'ai toujours du mal à la considérer comme un instrument à part entière, et je reste par exemple complètement étranger à un bon 90% de la production enregistrée de lieder ; pour l'opéra ça va nettement mieux, mais l'équilibre n'est pas du tout le même non plus avec un orchestre derrière, et sans surprise il y a toute une partir de la production où le vocal prend nettement le dessus qui m'attire très peu). Après, bien sûr, une fois que j'ai découvert et apprécié les Wagner dans leur intégralité, je ne me suis qu'assez rarement replongé dans des extraits (pour Rossini plus...). Me concernant, il y a aussi eu un côté "facilité d'écoute" qui a joué : les ouvertures et extraits symphoniques enregistrés sont en général un condensé de musique assez clinquante qui attire plus aisément le néophyte que j'étais qu'un recitativo secco (pour caricaturer). Mais là pour le coup la problématique doit être assez différente pour notre cher Melo.

Pour résumer, dans mon cas, il y a une époque où j'aurais sûrement coché la troisième case de ton sondage si j'avais répondu honnêtement Mr. Green .
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Cololi
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 17:35

Il ne faut pas oublier que le répertoire vocal … ce n'est pas que l'opéra et les lieder … c'est aussi l'immense répertoire choral ! Où des trésors à foison existent.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 17:58

J'écoute essentiellement des intégrales, même si pour cela il faut un peu de temps et que si je dois écouter une oeuvre correctement (sans faire autre chose, le livret à la main éventuellement, en réécoutant aussi et en comparant plusieurs versions) ça me prend souvent plusieurs jours.
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Antonio_Salieri
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:12

Tiens, personne n'a mis les "boules Quiès" pour plaisanter Sad

Personnellement, je préfère les intégrales, mais je n'ai pas toujours le temps d'écouter un opéra entier à la suite, alors je me rabats sur des récitals, et de préférence ceux de mes artistes favoris.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:14

Mais quand on n'a pas le temps d'écouter un opéra entier, qu'est-ce qui empêche d'écouter un acte ou au moins une scène entière tirée d'un enregistrement intégral, avec donc une cohérence et une tension dramatique mieux respectées?
Plutôt que des extraits sans queue ni tête avec des cadences rajoutées, je préfère pour ma part cette solution.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:42

DavidLeMarrec a écrit:
Je conçois très bien qu'on n'ait pas envie de faire forcément 1h30 pour un acte d'opéra, ni d'écouter des voix, selon les jours. Je n'aurais rien contre une version purement orchestrale de Siegfried, Meistersinger, Götterdämmerung ou Parsifal.
Ce qui est plus étonnant, pour moi, c'est de ne pas être frustré par les extraits choisis, qui ne sont pas toujours le meilleur des œuvres. Mais comme il n'y a pas le choix…
Xavier a écrit:
Mais quand on n'a pas le temps d'écouter un opéra entier, qu'est-ce qui empêche d'écouter un acte ou au moins une scène entière tirée d'un enregistrement intégral, avec donc une cohérence et une tension dramatique mieux respectées?
Plutôt que des extraits sans queue ni tête avec des cadences rajoutées, je préfère pour ma part cette solution.
Ah, si, moi, je suis toujours frustré, pour Wagner. J'ai fini par prendre en grippe ces bouts de partition découpés à la va-comme-je-te-pousse avec des cadences rajoutées au petit bonheur; à tout prendre, j'aime mieux des «synthèses orchestrales» un peu travaillées pour la durée (genre de Vlieger) que des Voyage de Siegfried sur le Rhin, Marche funèbre de Siegfried et autres Chevauchée des Walkyries.
Mais comme Xavier, quand je n'ai pas le temps, je préfère réécouter un acte (Parsifal I ou III, Lohengrin I, Walkyrie I, Tristan III, je les réécoute souvent seuls.)
Et mes récitals (monographies Max Lorenz, Introuvables du chants wagnérien...), je ne les réécoute jamais.
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tod
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:45

Désolé de débarquer à nouveau avec mes sabots crottés et mon courage en berne, mais il y a une occurrence qui manque à ce questionnaire :
  L'image, la scénographie, les décors et voir les Opéras en DVD.
Si je ne me trompe, l'Opéra est une œuvre audio-visuelle que le disque audio tronque.
Sinon tout est oratorio (avec plancher qui grince).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:50

tod a écrit:
Désolé de débarquer à nouveau avec mes sabots crottés et mon courage en berne, mais il y a une occurrence qui manque à ce questionnaire :
  L'image, la scénographie, les décors et voir les Opéras en DVD.
Si je ne me trompe, l'Opéra est une œuvre audio-visuelle que le disque audio tronque.
 Sinon tout est oratorio (avec plancher qui grince).

C'est vrai, mais certains opéras peuvent se passer très facilement de l'image … voire en bénéficier. Wagner … a voulu l'œuvre totale … mais il est avant tout un as pour mettre en musique une histoire, la musique dit bcp de choses … en audio seul … il y a certains avantages je trouve : laisser son imaginaire agir.

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:51

Après, ce n'est pas un débat CD contre DVD ou CD contre représentation en salle, mais CD intégral contre CD d'extraits…
Sinon c'est un autre débat.
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tod
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:52

Donc vivent les Opéras en studio….

Ah, je croyais que c'était : Comment préférez-vous écouter l'Opéra.
Moi je réponds : en DVD.


Dernière édition par tod le Sam 1 Sep 2018 - 19:56, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:55

cheers tod!
En fait, je voulais intituler le topic «Disques d'opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales», mais je n'avais pas de place.
Bizarrement, alors que j'aime bien voir l'opéra sur scène, je ne me suis jamais senti emballé par un DVD, alors que certains disques-sans-image m'électrisent durablement.

Et puis, quand on est plutôt à la recherche d'œuvres rares, on finit par s'habituer aux versions de concert et aux enregistrements sans support vidéo (mais bien sûr, si je pouvais voir un jour Penthesilea, Callirhoé ou Cinq-Mars avec des costumes et des décors, je ne dirais pas non, hein.)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:56

tod a écrit:
Donc vivent les Opéras en studio….

Non non Smile
CD live ça existe déjà siffle Et puis … il y a de très bonnes intégrales studio (c'est pas trop mon truc mais il faut bien l'admettre).
Et il y a des intégrales géniales sur DVD/BR.

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:56

tod a écrit:
Donc vivent les Opéras en studio….

Une bonne partie des CDs d'opéra qu'on peut trouver sont quand même des live.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:58

tod a écrit:
Donc vivent les Opéras en studio….
Il y en a de moins en moins. J'ai l'impression que le modèle de production discographique dominant, aujourd'hui, c'est plutôt le live de version de concert (éventuellement monté avec des prises faites en répétition pour corriger les pailles du direct.)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 19:59

Oh non … le vent dominant ce sont les DVD.

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:15

Cololi a écrit:
   
C'est vrai, mais certains opéras peuvent se passer très facilement de l'image … voire en bénéficier. Wagner … a voulu l'œuvre totale … mais il est avant tout un as pour mettre en musique une histoire, la musique dit bcp de choses … en audio seul … il y a certains avantages je trouve : laisser son imaginaire agir.

Mais cela n'a pas été fait ni comme ni pour ce média.
Pourquoi pas des réductions pour piano, alors ?
Pour mon humble part, je ne conceptualise pas assez pour me contenter d'Arias, de Récitatifs et de didascalies .
J'en veux pour mon argent !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:17

Ca n'a pas été fait non plus pour le DVD, ni pour les mises en scène actuelles… Mais il faut faire avec son temps! Smile
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:18

Xavier a écrit:
 

Une bonne partie des CDs d'opéra qu'on peut trouver sont quand même des live.

...et donc rien ne vous manque ?.....
Justement, le temps !
Il y a de plus en plus d'œuvres captées à l'image !


Dernière édition par tod le Sam 1 Sep 2018 - 20:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:18

tod a écrit:
Cololi a écrit:
   
C'est vrai, mais certains opéras peuvent se passer très facilement de l'image … voire en bénéficier. Wagner … a voulu l'œuvre totale … mais il est avant tout un as pour mettre en musique une histoire, la musique dit bcp de choses … en audio seul … il y a certains avantages je trouve : laisser son imaginaire agir.

Mais cela n'a pas été fait ni comme ni pour ce média.
Pourquoi pas des réductions pour piano, alors ?
Pour mon humble part, je ne conceptualise pas assez pour me contenter d'Arias, de Récitatifs et de didascalies .
J'en veux pour mon argent !

Mais une œuvre musical échappe toujours à son créateur : c'est déjà le cas avec les interprètes ! Les moyens de transmission aussi. Il ne faut pas sacraliser l'idée d'œuvre.
Et c'est souhaitable qu'elle lui échappe.

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:20

tod a écrit:
Xavier a écrit:
 

Une bonne partie des CDs d'opéra qu'on peut trouver sont quand même des live.

...et donc rien ne vous manque ?.....

C'est une autre façon d'appréhender l'œuvre…
Avec la scène ou le DVD, tu as quelque chose de plus complet, mais justement, le CD permet de se concentrer davantage sur la musique.
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tod
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:24

Alors l'Opéra, c'est de la Musique dévoyée, entachée d'artifices visuels dont on peut, doit, avec profit ce défaire ?
Je ne crois pas que les Opéras aient été pensés et créés comme cela.
t s'il on doit les dépouiller de tout, il ne restera que la partition pour piano.


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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:29

tod a écrit:
Alors l'Opéra, c'est de la Musique dévoyée, entachée d'artifices visuels dont on peut, doit, avec profit ce défaire ?

Pas du tout. Ce sont des modes de transmission non prévus au départ … mais qui sont d'autres façons d'appréhender ces œuvres.
On ne peut être contre, que si on se réfère, comme tu le fais, à une fantasmatique idée d'œuvre (une essence). Car qu'elle existe ou non (cette essence) … il est certain que nous ne la connaissons pas. Et donc à partir de là, faire des conjectures sur ce qu'il faut refuser ou accepter par principe (c'est à dire au nom de l'idée) est forcément artificiel.

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Roupoil
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:30

À ce compte-là, aucune musique (du moins jusqu'à une période récente) n'a été écrite pour être écoutée sur CD, loin de la présence physique de ses interprètes, et la perte quand on se contente d'une retranscription existe toujours, même si elle peut sembler moins importante dans le cas de musique de chambre, par exemple, que d'opéra. Ce sont simplement des façons différentes d'écouter et d'apprécier la musique. Quand j'écoute un opéra (uniquement le son, j'ai très peu pratiqué le DVD), c'est évidemment une expérience très différente de ce qui se passe quand je vais en voir un sur scène (ce qui ne m'est d'ailleurs pas arrivé depuis trop longtemps !) et je ne vais évidemment pas me focaliser sur les mêmes choses, mais ça n'empêche pas que l'écoute de CD ait quand même son intérêt.

PS : cololi a posté pendant que j'écrivais mon message, du coup je dis un peu la même chose que lui hehe
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Cololi
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:35

Autrement dit on peut ne pas aimer tel ou tel support/façon d'écouter … rien de plus normal … mais il vaut mieux (pour éviter passer à côté de choses) que cela soit liée à une expérience qu'on a faite … qu'à un principe (aussi mûrement réfléchi soit ce principe).

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:41

Quiconque a traîné dans un opéra à l'italienne peut percevoir qu'on pouvait tout à fait ne faire qu'écouter un opéra. Mr. Green

Plus sérieusement, ces modes d'écoute ne sont pas prévus, mais écouter un opéra en son seul, c'est vraiment une perspective différente, ça permet d'écouter plus attentivement l'orchestre (ce qu'on peut faire en salle, mais plus difficile au DVD, où il n'est jamais filmé, au profit de gros plans sur les visages et le centre de la scène), de s'intéresser aux langues (le sur/sous-titrage n'est pas toujours suffisant, suivant la maîtrise qu'on en a), bref ça enrichit.

Je suis sans doute de parti pris, j'ai découvert l'opéra en CD avec livret (monolingue…), et c'est ainsi que j'ai appris l'italien qui me sert parfois dans la rue. Ayant débuté avec du seria, j'excelle au small talk sur le temps.

Vedete la nave agitata da due venti ?
Sentite le aurette soave…
Sotto voce, sibilando, va ronzando il vento.

Etc.
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 20:53

Mais on peut préférer un support plus complet (captation d'un enregistrement avec image) d'un Opéra.
Pr Xavier parlais du temps et de l'époque ! Eh bien justement ! notre époque où il n'y a plus un son sans image !
@ Roupoil, je parlais de l'Opéra, où les musiciens sont cachés dans une fosse.
Sur ce je retourne dans mon terrier de blaireau,,, sans vous cacher le plaisir d'avoir causé à nouveau avec vous.
[fin de la transmission]
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Cololi
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 23:02

Bien sûr l'époque est au tout image. Mais après tout … on peut au moins en partie le regretter. L'image versus le livre par exemple.
Je dis ça … en reprécisant … que j'ai pas mal de DVD d'opéra … et que j'ai vu de nombreuses retransmissions du MET … et vu beaucoup d'opéras mis en scène en salle (je veux dire que je ne suis pas contre).

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 23:17

tod a écrit:
@ Roupoil, je parlais de l'Opéra, où les musiciens sont cachés dans une fosse.

Ils ne sont cachés que pour ceux qui sont au parterre, en réalité ! Il y a beaucoup plus de places d'où on les voit, et parfois en très large part.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 23:18

Ca dépend aussi de la salle (à Bayreuth, on ne voit pas l'orchestre en effet), mais sinon en général plus on est haut mieux on peut le voir. (certes d'assez loin)

Discussion à diviser donc, puisqu'on n'est plus du tout dans le sujet de départ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Sam 1 Sep 2018 - 23:47

Bayreuth, c'est un microscopique théâtrelet fanatique, où l'on a même interdit en 2016 d'apporter des coussins pour s'asseoir sur les planches de bois pendant quatre heures ! On peut difficilement trouver ça représentatif.

On n'est pas forcément loin de l'orchestre : sur les côtés, de la corbeille ou des balcons, on est très proche.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Dim 2 Sep 2018 - 3:04

Benedictus a écrit:

Justement, ce serait intéressant que tu explicites ce qui te rebuterait dans les intégrales d'opéra et/ou ce qui te plaît particulièrement dans les «formats partiels.»
Et c'est la même chose pour l'ensemble du répertoire opératique, toutes écoles et époques confondues?



Smile Je me suis déjà expliqué lorsque j'ai défriché le répertoire opératique à mon arrivée sur le Forum.
A bien creuser la question, la réponse n'est pas si évidente.
Quelques éléments en vrac :
je n'ai rien contre le vocal, j'en écoute même beaucoup en musique sacrée, en cantates (sacrées ou profanes), dans le répertoire médiéval-renaissance,
un peu moins en lied/mélodie mais quand même pas mal.
je n'ai rien contre les formats longs (symphonies, ballets, messes...)

Mes premiers pas en musique classique se sont dirigés vers la musique symphonique et le piano, puis la musique de chambre, que j'ai abordée plus tardivement
(dix ans après, sur un cursus mélomane qui coule depuis une bonne trentaine d'années depuis le temps où j'ai acquis mes premiers disques).

J'ai toujours entretenu sinon une défiance du moins une méfiance envers le genre opéra, me disant que je remettrai ça à plus tard.
Un peu par respect pour ce genre exigeant (en terme de concentration requise à l'écoute).
Je n'ai pas commencé par le plus aisé : mon premier opéra = Wozzeck, un de mes premiers CD, j'étais encore au collège.
Le seul opéra que j'ai fréquenté pendant une dizaine d'années. Puis une modeste percée lorsque j'étais étudiant (Carmen, Clémence de Titus, Salomé, Peter Grimes,
Vaisseau fantôme, Macbeth, Dreigrosschenoper...)
Encore quelques autres, avant que je prenne les choses en main à mon arrivée ici (une des raisons pour lesquelles je m'étais inscrit, d'ailleurs)
A l'heure actuelle, -j'avais dressé la liste je ne sais plus où, je dois connaître une centaine d'opéras.

Pourquoi cette réticence ?
Là ça se complique, avec quelques facteurs simples toutefois :
Principalement la durée [oui, je sais qu'on peut écoute acte-par-acte sans tout se farcir en une soirée].
Le genre : quelqu'un explique très bien cela, Roland-Manuel dans Le Quatorzième fauteuil [in Sonate que me veux-tu ?, suprêmement écrit d'ailleurs]
Le support littéraire (qui a ses lois, son génie propre) rivalise avec la musique, sans que ces deux vecteurs d'expression ne s'épousent à la hauteur de l'enjeu,
même quand il s'agit d'un bon livret et de bonne musique.
Quand ces deux facteurs interagissent, j'ai l'impression que je ne vais pas au bout de ce que ça devrait m'apporter. Frustration, surtout au regard du temps passé.
Sur la même durée, la lecture d'une pièce de théâtre ou l'écoute d'une oeuvre musicale "pure" [non opératique] serait plus gratifiante.
A chaque découverte d'un opéra, je fais l'effort de lire l'argument auparavant, de suivre l'action en temps réel, le livret si je peux (quoiqu'en français, anglais, allemand, je me débrouille d'oreille).
Rares pourtant sont les opéras qui assouvissent un plaisir complet et spontané (concomitant à l'écoute).
Je ne voudrais pas trop spécifier pour lancer des débats sur tel ou tel compositeur, mais ça passe mieux avec le bel canto, Verdi, même les réalistes-véristes.
Wagner, oui pour le Vaisseau, L'Or du Rhin, le Crépuscule (malgré sa longueur). Mais les monologues interminables, les tunnels, les ponts-transitions, ourfff...
Pas encore trop tenté le grand opéra, Berlioz, mais j'imagine qu'il en ira de même.
J'ai bien conscience que la fréquentation assidue permet d'effacer ce sentiment d'errance.
Pour les mélomanes qui en outre regardent les DVD, vont au concert, les ancrages facilitent la prise de repère.
Toutefois, j'ai l'intuition que même si ma connaissance des opéras qui me rebutent s'intensifiait par la fréquentation,
je n'en tirerais pas le même plaisir que les lyricophiles, pas le même rassasiement que lorsque j'écoute une oeuvre non-opératique.
En tout cas, j'ai besoin de mélodie, d'airs mémorisables (pas forcément jolis ni agréables, au demeurant) pour me simplifier la tâche.
Du point de vue de la structure narrative, je préfère les formes compartimentées (raison pour laquelle l'oratorio, les messes ne me posent aucun problème).
Quant au langage, hormis du contemporain inintelligible, mes repères musicaux sont suffisamment larges pour qu'aucun style ne me rebute a priori.

Voilà quelques éléments. N'ai pas chercher à tricher, c'est rédigé d'une traite, nécessite certainement quelques éclaircissements et reformulations.
D'ailleurs, je ne t'ai pas trop répondu pour les anthologies, mais là c'est assez trivial : en un format pratique (un disque), ça permet de poser des ancrages
sur quelques moments de l'oeuvre, pour en faciliter la perception globale à la réécoute.
Aussi parce que (quand l'anthologie est bien constituée) il s'agit de moments forts qui donnent envie de revenir vers l'opéra entier.
Donc c'est pas spécialement par goût du glotto-spectacle (quoique je ne dédaigne pas les numéros d'artistes, faut bien se contenter aussi   cool-blue  )

Pour conclure ce soir, ma philosophie de vie, et en l'occurrence, est qu'il ne faut pas forcer les goûts ni brûler les étapes ou se culpabiliser.
J'ai toujours suivi mon itinéraire musical au gré de mes envies.
Dans un autre registre, j'ai mis longtemps avant d'aborder Bruckner (alors que Mahler très tôt très jeune), maintenant il m'est naturel.
Alors, on verra.
Ne flinguez pas tout, pas trop de moralisation SVP  drapeau  hehe

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Dim 2 Sep 2018 - 12:20

Mélomaniac a écrit:
Wagner, oui pour le Vaisseau, L'Or du Rhin, le Crépuscule (malgré sa longueur). Mais les monologues interminables, les tunnels, les ponts-transitions, ourfff...

Mais les ponts-transitions, c'est souvent le plus intéressant, et quand ce ne l'est pas, ce sont les morceaux de bravoure que tu trouves dans tes anthologies… Tu veux dire les moments plus récitatifs, moins mélodiques, peut-être ?

(Je ne réagis pas au fond, parce qu'il n'y a pas à juger, chacun ses inclinations, et tu détailles très clairement, sinon le pourquoi profond, comment tu abordes l'opéra.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Dim 2 Sep 2018 - 12:36

Merci, Mélo, pour ces explications très circonstanciées, c'est vraiment intéressant.
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Dim 2 Sep 2018 - 12:52

Pour ma part ce sont surtout les Ouvertures qui m'intéressent, celles de Beethoven, Rossini, Mozart, Wagner...
Des opéras en entier, c'est très rare que j'en écoute. Peut-être Carmen. Je tiens le coup pour le dernier acte de Rigoletto de Verdi qui possède une unité remarquable. Dernièrement j'ai écouté du Puccini en extraits par différentes chanteuses et j'ai beaucoup apprécié.
Je préfère nettement écouter des Lieder ou de la musique sacrée.
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Lun 3 Sep 2018 - 21:06

Je n'écoute que très rarement des anthologies orchestrales, un peu plus de récitals vocaux en fonction du programme et/ou de l'artiste, mais surtout des bouts d'intégrales, en fait, qui semblent dans mon esprit porter en eux un peu du reste de l'œuvre. Cela peut même être des actes entiers, que j'écoute plus régulièrement que l'œuvre dans son intégralité (le premier tableau de Falstaff, le quatrième acte de Don Carlos, les premier, quatrième et derniers actes de Pelléas et Mélisande, le dernier acte de Tristan, la dernière scène de Paillasse, le deuxième d'Iphigénie en Tauride, les troisième et quatrième tableaux de Werther, le premier de La Femme sans ombre, etc.) De toute façon, j'écoute rarement en enregistrement un opéra d'un coup, sauf les courts (Salome, Elektra) ou ceux qui semblent courts (Das Rheingold), etc., car même si j'aime vivre le théâtre à l'écoute, il s'agit surtout d'approfondir telle ou telle chose dans les œuvres que je connais déjà. Pour les découvertes, je peux y aller doucement, mais j'essaye de tout écouter en deux ou trois fois.
Évidemment, je préfère vivre les choses intégralement en salle.
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Mood Indigo
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Lun 10 Sep 2018 - 22:38

Ce topic colle parfaitement aux interrogations que j'ai en ce moment.
Enfin aux interrogations...Je me prends pas la tête et je me laisse aller...
Disons plutôt aux "constats" que je fais de mes pratiques.

Quand j'écoute pour la première fois en opéra, c'est toujours en version intégrale et sur DVD.
Ensuite, j'essaie de réécouter au moins une fois une intégrale CD.
Mais très vite, je me rends compte que je bifurque vers les éditions "highlights". "Don Giovanni" par exemple, j'ai dû l'écouter dix fois en entier mais certains airs sont passés plus de 100 (compteur Itunes à l'appui).
Pire, j'ose l'avouer, parfois je me passe une sélection d'airs d'un opéra en aléatoire. En bagnole surtout.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Lun 10 Sep 2018 - 22:52

Après, ça dépend du répertoire, mais pour Mozart ou Verdi, c'est normal qu'il y ait des airs qui rentrent dans la tête qu'on ait envie de les réécouter plus que le reste.

Ca ne marche pas pareil pour Wagner et Strauss évidemment.

Mais une fois qu'on a écouté un opéra deux fois (ou plus) en entier, on peut en réécouter des extraits en ayant en tête ce que ça raconte, le contexte, et donc en profiter pleinement.
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Lun 10 Sep 2018 - 23:27

Xavier a écrit:
Ca ne marche pas pareil pour Wagner et Strauss évidemment.

Euh... Mr.Red

J'écoute toujours avec délice des récitals comme ceux de Meier, Goerne, Nikitin, Van Dam, Flagstad, Botha ou Vogt pour Wagner (ou encore les anthologies des années 30/50 du Ring en 12CD... avec des choses immenses) et Della Casa, Price (L.), Fleming, Brewer ou Rysanek pour Strauss.
Pour moi, il y a des airs qui sont si beaux et qui collent si parfaitement à une voix que rien ne m'empêche d'avoir envie d'écouter du Wagner ou du Srauss par tranches, sans aucun lien entre deux airs si ce n'est le plaisir vocal!

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Lun 10 Sep 2018 - 23:36

Je n'ai pas dit "c'est impossible", simplement que c'est différent… il peut y avoir des airs ou des moments qu'on préfère et qu'on peut réécouter indépendamment du reste, pourquoi pas, moi je n'aime pas trop, mais ça m'arrive quand même… simplement la distinction entre air et le reste est quand même moins évidente, voire parfois absente.
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 9:29

Xavier a écrit:
Je n'ai pas dit "c'est impossible", simplement que c'est différent… il peut y avoir des airs ou des moments qu'on préfère et qu'on peut réécouter indépendamment du reste, pourquoi pas, moi je n'aime pas trop, mais ça m'arrive quand même… simplement la distinction entre air et le reste est quand même moins évidente, voire parfois absente.

Oui, c'est différent. Mais disons qu'on peut trouver le même plaisir (perverse?) a écouter un récital de Wagner qu'un récital de Verdi par exemple...

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 13:44

Personne n'ose le dire à Polyeucte parce qu'on l'aime tous, mais moi j'ose : oui, écouter Wagner en tranches, c'est pervers. Ça se compare à rendre son Margaux plus accessible en y versant du sirop d'érable, ou à prendre son foie gras mi-cuit entre deux couches de ketchup : non.

Non-non-non-non-non, je n'ai jamais rien ouï de tel, je gage.


Mood Indigo a écrit:
Mais très vite, je me rends compte que je bifurque vers les éditions "highlights". "Don Giovanni" par exemple, j'ai dû l'écouter dix fois en entier mais certains airs sont passés plus de 100 (compteur Itunes à l'appui).

Des disques d'extraits (dans ce cas, ce n'est pas frustrant de subir les choix des éditeurs ?), ou ta propre sélection (ce qui est tout à fait naturel, on fait tous ça, réécouter tel endroit précis).
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 13:57

DavidLeMarrec a écrit:
Personne n'ose le dire à Polyeucte parce qu'on l'aime tous, mais moi j'ose : oui, écouter Wagner en tranches, c'est pervers. Ça se compare à rendre son Margaux plus accessible en y versant du sirop d'érable, ou à prendre son foie gras mi-cuit entre deux couches de ketchup : non.

Bon, je vais m'en retourner écouter Nilsson en Elsa alors... C'est pas trop perverse ça?
Ah... on me dit que c'est limite... hehe

Citation :
Non-non-non-non-non, je n'ai jamais rien ouï de tel, je gage.

En parlant de Margot... dehors Urbain!

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 14:58

Ah non, Nilsson en Elsa, c'est chouette ! Ça change, étrangement, des bûcheronnes…
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 17:17

DavidLeMarrec a écrit:
Ah non, Nilsson en Elsa, c'est chouette !  Ça change, étrangement, des bûcheronnes…

Des bûcheronnes comme Grümmer ou Dasch? Very Happy

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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 17:30

DavidLeMarrec a écrit:

Des disques d'extraits (dans ce cas, ce n'est pas frustrant de subir les choix des éditeurs ?), ou ta propre sélection (ce qui est tout à fait naturel, on fait tous ça, réécouter tel endroit précis).

Les deux !
En général, je me ballade dans les CD's que j'ai acheté/numérisé.
Mais parfois j'aime bien écouter les éditions "highlights" d'autres versions.
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 17:37

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah non, Nilsson en Elsa, c'est chouette !  Ça change, étrangement, des bûcheronnes…

Des bûcheronnes comme Grümmer ou Dasch? Very Happy

Il y a quand même aussi dans la discographie Steber, Rysanek, Silja, Nordmo-Lövberg, Norman, Tomowa-Sintow, Sweet, Netrebko, Magee, et même Flagstad, Bjoner, Marton et Traubel !

C'est pas ma faute si pour une fois tu as le goût délicat. bounce
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MessageSujet: Re: Opéra: extraits, récitals et anthologies vs. intégrales   Mar 11 Sep 2018 - 21:05

Pour répondre précisément aux différentes options du sondage, toutes ne s'opposent pas forcément.

C'est sûr que je n'aborde pas un opéra par un disque d'extraits mais en intégrale. De plus en plus je découvre par le dvd, et je repasse au cd pour les opéras auxquels j'accroche vraiment. Ça a été le cas l'hiver dernier avec la révélation qu'a été pour moi Tristan. Dvd, puis cd+livret, puis cd+partition. C'est pour moi un cheminement qui fonctionne bien.

Pour ce qui est des extraits, cela ne consiste pour moi qu'à faire des playlists de larges extraits à emporter en musique "nomade" des opéras que je connais bien, que j'aime vraiment et que j'écoute ou regarde intégralement chez moi.
Mais pour Wagner en effet, étant loin d'avoir accroché à tout, c'est différent je procède par acte et non en extraits, que ce soit pour la découverte ou la réécoute. C'est le cas également pour des œuvres comme Pelléas.
Bon et sinon j'ai beaucoup de chance et pas beaucoup de mérite par rapport aux écoutes intégrales, parce que je suis avant tout fan de Puccini, et avec lui c'est plié en deux heures Laughing

Les cds d'extraits symphoniques et d'ouvertures, j'en écoutais quand j'étais jeune car je suis au départ plus symphonique que lyrique, mais maintenant que je découvre et aime de plus en plus l'opéra, ça ne m'intéresse plus d'écouter ces extraits symphoniques. En revanche comme pour les playlists d'extraits, je me suis fait par exemple une playlist d'intermezzi symphoniques du vérisme.

Les récitals d'airs j'en écoute peu, n'étant pas un glottophile comme vous dites. Et je préfère écouter ou regarder un chanteur ou une chanteuse que j'aime dans le cadre de l'oeuvre. Je fais une exception pour Händel et Vivaldi, pour avoir une anthologie d'airs plus que par passion pour un(e) artiste.
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