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 Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?

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Les bis :
Du bonheur en barres, le moment le plus attendu
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De la vulgarité de cirque, qui détruit l'harmonie des programmes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptySam 23 Fév 2019 - 17:31

Question du bis soulevée dans le fil sur le programme des Berlinois (traditionnellement sans bis). Je lis/entends quelquefois des réactions assez exaltées sur le sujet : le soliste qui n'en donne pas est un radin fainéant, l'orchestre qui en donne flatte démagogiquement le public…

Je m'en moque un peu, fondamentalement, mais si je dois en dire quelque chose, je suis relativement partagé.

--

Les bis font plaisir au public et ça ne coûte pas cher d'en donner. J'avoue que, venant avant tout sur la foi du programme, je n'en attends pas grand'chose (ce n'est pas forcément une pièce que j'aime, et souvent les mêmes), mais ça donne aussi l'occasion d'entendre une autre facette. Lorsque le Philharmonique de la Scala donne une ouverture de Rossini en bis, lorsqu'un violoncelliste donne un petit Bach après un concerto contemporain ou un violoniste un petit Kurtág après un Tchaïkovski, ça ouvre des perspectives totalement différentes ; il m'est arrivé de ne découvrir l'envergure d'un soliste que dans son bis, après un concerto où je n'avais pas été ébloui… et soudain sourd quelque chose de totalement différent, une sensibilité, une maîtrise qui révèle en quoi c'est un grand musicien.

Quelque chose qui était très fréquent à Bordeaux et que je n'ai à peu près jamais vu à Paris (hors productions de petites compagnies) : à la fin d'un opéra qui se termine bien, reprendre le numéro final, parfois plusieurs fois. Ça fonctionne pour plein de Mozart, Rossini, etc., pas juste pour Orphée aux Enfers ou Fledermauß. Évidemment on ne rejoue pas la mort d'Elektra ni les enfants de Wozzeck, mais c'est une tradition assez sympathique. (Pas possible à Garnier puisque les musiciens sont déjà paris, mais je suis surpris de ne pas le voir à l'Opéra-Comique ou à l'Athénée, par exemple.)
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nugava
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptySam 23 Fév 2019 - 18:46

En général je n'aime pas, parce que c'est souvent les mêmes trucs rebattus. (La boîte à musique de Liadov, un mouvement de Bach au violon, une miniature de Debussy). Je trouve ça assez incongru après l'exaltation d'un grand concerto romantique.

Je n'aime que quand je ne connais pas le morceau, ou quand c'est un truc assez long et un peu extatique comme certaines sonates d'Ysaÿe.

Et pour les orchestre qui rejouent le final ou une partie virevoltante du morceau qu'ils viennent de jouer, je n'aime pas beaucoup non plus. Je trouve que c'est comme quand on reprend une part de gâteau alors qu'on est déjà bourré. Ça tombe sur l'estomac.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptySam 23 Fév 2019 - 22:10

A Poitiers cela dépend des orchestres. L'Orchestre des Champs Elysées en donne quand il n'y a pas de tournées à suivre impliquant des départs juste après le concert ou tôt le matin. L'Orchestre de Chambre Nouvelle Aquitaine ne donne presque jamais de bis quant à Ars Nova c'est jamais.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptySam 23 Fév 2019 - 22:26

Comme j'ai une réputation de vador à tenir, j'ai voté «De la vulgarité de cirque, qui détruit l'harmonie des programmes»; cela dit, lorsque le bis est intelligemment pensé en fonction du programme, ça peut être très bien.

Par exemple, j'avais trouvé très intelligent de la part d'Annette Dasch et Wolfram Rieger de donner en bis de leur récital Korngold / Berg / Eisler / Ullmann / Mahler le tango-habanera en français de Kurt Weill Youkali: c'était à la fois une pièce d'un répertoire populaire et léger à la manière des bis, et en même temps cela tissait toutes sortes de liens avec le programme.

En revanche, ce que je trouve franchement agaçant, c'est, dans les programmes concerto + symphonies, lorsqu'après le concerto au lieu de laisser l'orchestre et le chef passer à la symphonie, le soliste se croit obligé de donner un bis. Déjà que je vais rarement au concert pour les concertos...
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptySam 23 Fév 2019 - 22:29

Le dernier point est pile poil pour Mélomaniac hehe
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Actéon
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 7:43

Lors des programmes traditionnels Ouverture + Concerto + Symphonie le problème est réglé puisque le concert commence par le bis. Idea
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 10:10

Il doit falloir être sacrément grincheux pour protester contre un bis d'orchestre ! Personnellement, je ne m'offusquerai jamais que l'on m'offre 10 minutes de musique supplémentaires Very Happy

De toute façon, après des œuvres suffisamment fortes, les chefs ont l'intelligence de ne pas faire de rab. Bon, les exceptions peuvent exister, bien sûr : Blomstedt (avec l'Orchestre de Paris) qui rajoute le Scherzo de la 2e symphonie de Bruckner, après avoir donné... la 8e Shocked Mais c'est quand même très rare.

Comme le disait David, comment faire la fine bouche quand la Scala avec Chailly ou Chicago avec Muti nous offrent des Rossini ou des Verdi de cette tenue ?

Pour les solistes, je suis un peu plus partagé, je reconnais être rarement touchés par les rappels et un peu agacé par le manque d'originalité des interprètes (j'ai du mal à supporter le Clair de Lune ou les Sarabandes désormais), mais je me dis toujours qu'on peut avoir de belles surprises !

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JosefK
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 11:11

En anglais ("encore") et plus peut-être en allemand ("Zugabe"), il y a la notion qu'on donne quelque chose en plus, pas qu'on rejoue tout ou partie de ce qui a précédé.

De fait, le "bis", c'est, le plus souvent, jouer un autre morceau totalement différent du ou des précédents, ou sinon, c'est "bisser" - comme quand on dit qu'à la création de tel concerto de Mozart, le final dut être bissé, c'est-à-dire rejoué.

Ensuite, c'est comme pour tout: il y a des manières intelligentes, subtiles, appropriées, de se livrer à cet exercice, et puis il y en a qui passent complètement à côté, sans compter ceux grâce à qui on réécoute donc pour la énième fois le Nocturne en ut dièse mineur de Chopin, la Troisième Sonate d'Ysaÿe ou le Prélude de la Première Suite pour violoncelle de Bach.

Et puis il y a Zacharias: on sait d'avance qu'il jouera la Sonate en sol majeur de Scarlatti (un disque était paru, regroupant une vingtaine de ses interprétations de cette sonate tout au long de sa carrière) mais on ne sait pas - et lui aussi sans doute - de quelle manière il la jouera.

Ou bien Aimard qui, à l'issue d'un récital où le public avait été particulièrement incivil, s'adresse à la salle en disant: "On va faire un deal: la prochaine fois, vous ne ferez pas de bruit et je vous ferai un bis". Sur ce, il se rassied au clavier et mime pendant une minute un morceau imaginaire.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 11:48

On parle beaucoup de bis d’orchestre et de solistes instrumentaux ici, mais savez-vous que si un chanteur ne propose pas de bis à l’issue d’un récital, c’est le lynchage assuré ?

Quand vous avez deux chanteurs connus ou plus, vous êtes à peu près sûr que tout se finira en « Brindisi »... (aux abris !)

Récemment, Jonas Kaufmann et Anita Rachvelishvili ont proposé à la fin de leur récital une Barcarolle des Contes d’Hoffman, Kaufmann tenant la partie du dessus, d’abord en voix de poitrine, puis en voix de tête. Ça c’est du bis ! hehe

De toute manière, les bis pourraient être ajoutés aux programmes d’emblée, puisque j’imagine qu’ils ne sont jamais une inspiration spontanée, surtout quand il y a un orchestre derrière (je pense notamment au bis le plus substantiel qu’il m’est été donné d’entendre : la fin de la scène de Marguerite au III du Faust de Gounod, donc « Ah ! je ris », mais avec tout le récitatif qui précède ! Ce qui faisait bien sept minutes, mais faisait partie du CD que là soprano venait d’enregistrer avec l’orchestre).

Le bis le plus pénible : le dernier mouvement de la Septième de Beethoven, après la Deuxième et la Cinquième, par Currentzis et MusicAeterna : j’ai cru qu’il voulait les tuer !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 12:41

Adalbéron a écrit:
On parle beaucoup de bis d’orchestre et de solistes instrumentaux ici, mais (...) chanteur (...) récital
Voilà: jusqu'à ce que tu interviennes, on avait réussi à préserver ce fil des intrusions glottophiles.
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HELENE ADAM
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 12:57

Personnellement je n'attendais pas de "bis" des Berliner Philharmoniker même si YNS semblait le regretter et devoir "s'excuser" auprès du public de la PP. Les bis sont loin d'être systématiques dès qu'il s'agit d'oeuvres orchestrales (quelques chefs en donnent à chaque fois, Barenboim, Mutti ou Chailly par exemple) mais ce sont souvent des morceaux convenus (ouverture de Semiramide par exemple) et fort célèbres. D'autres s'en arrêtent à l'oeuvre annoncée en deuxième partie qui est quand même en général, le "clou" du spectacle et ce n'est pas plus mal...
Les "bis" me donnent parfois l'impression de "stariser" à l'extrême le chef et/ou l'orchestre plus que l'oeuvre. king
Concernant les solistes de concertos, là la tradition me parait presque immuable. Mais les morceaux donnés en bis "solos" généralement sont là aussi assez convenus et parfois beaucoup moins bons que la prestation "principale". J'ai souvenir d'un truc sympa fait par le Capuçon violoncelliste jouant un duo avec le premier violoncelle de l'orchestre qu'il avait connu au conservatoire et retrouvé là ou quelque chose comme ça. I love you
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 12:58

tomseche89 a écrit:
Il doit falloir être sacrément grincheux pour protester contre un bis d'orchestre !

Je t'assure que ça arrive souvent (moins pour l'orchestre, certes). Moi j'avoue que je ne me sens jamais lésé par de la musique en plus, mais il est vrai que certaines fois, on se demande quelle était la nécessité de briser l'atmosphère créer.

Et puis d'autres, on vient sur un programme un peu chiche d'un soliste en espérant plein de bis fantaisistes… Du type Say qui va faire des impros…


Citation :
De toute façon, après des œuvres suffisamment fortes, les chefs ont l'intelligence de ne pas faire de rab. Bon, les exceptions peuvent exister, bien sûr : Blomstedt (avec l'Orchestre de Paris) qui rajoute le Scherzo de la 2e symphonie de Bruckner, après avoir donné... la 8e  Shocked  Mais c'est quand même très rare.

Ah oui, ce devait être frustrant de se rendre compte de tout ce dont vous vous étiez privés alors que vous aviez eu la piteuse Huitième… Je compatis. albino


Citation :
Pour les solistes, je suis un peu plus partagé, je reconnais être rarement touchés par les rappels et un peu agacé par le manque d'originalité des interprètes (j'ai du mal à supporter le Clair de Lune ou les Sarabandes désormais), mais je me dis toujours qu'on peut avoir de belles surprises !

Et le nocturne posthume en ut#m de Chopin ! Cela dit, dans ces pièces, il m'est arrivé d'avoir de véritables révélations (du genre après m'être ennuyé avec Goerner pendant tout un concerto de Mozart), d'entendre soudain émerger l'artiste. (non, pas le dernier passage de Goerne à la Philharmonie, où le bis était aussi très ennuyeux à mon gré, un nocturne livide)


JosefK a écrit:
Ou bien Aimard qui, à l'issue d'un récital où le public avait été particulièrement incivil, s'adresse à la salle en disant: "On va faire un deal: la prochaine fois, vous ne ferez pas de bruit et je vous ferai un bis". Sur ce, il se rassied au clavier et mime pendant une minute un morceau imaginaire.

Ça, c'est grossier.

Les artistes qui trouvent que le public n'est pas assez bien pour eux, qu'ils aillent faire carrière chez les morts, merci.

Autant, en tant que public, je peux être scandalisé du manque de respect pour la musique, pour les auditeurs, mais l'artiste, il n'est pas là pour décider si le public est digne de l'entendre, il a accepté l'engagement et le cachet, les gens se sont déplacés, s'il veut choisir son public, il n'a qu'à jouer dans une salle de vingt personnes et demander les CVs à l'entrée.

Je veux bien que l'artiste demande gentiment à la salle d'être moins bruyante, mais mordre la main que le nourrit, non merci.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 13:07

Adalbéron a écrit:
On parle beaucoup de bis d’orchestre et de solistes instrumentaux ici, mais savez-vous que si un chanteur ne propose pas de bis à l’issue d’un récital, c’est le lynchage assuré ?

Ce n'est pas vrai. La tradition est de ne pas en donner après la Meunière, ou de se limiter au faux-bis Taubenpost à la fin du Schwanengesang…

Ah oui, tu parlais de récitals de glottes italiennes ? Pardon, je n'avais pas prêté assez d'attention à qui je m'adressais. albino

En même temps, vu que dans le type de récital auquel tu fais référence il y a en général 1h d'ouvertures et 1/2h d'airs rebattus, s'il n'y a pas un ou deux bis d'opérette à la fin, on a un peu l'impression d'être volé. (Typiquement Norman qui faisait des programmes assez peu exposés de moins d'une heure, les gens venaient en espérant avoir des bis qui défrisent un peu.)


Citation :
De toute manière, les bis pourraient être ajoutés aux programmes d’emblée, puisque j’imagine qu’ils ne sont jamais une inspiration spontanée,

Quand c'est bisser un mouvement, si, des fois (en particulier les jeunes artistes qui n'ont pas encore beaucoup de répertoire spécifique aux rappels), on voit un trio fouiller fiévreusement dans ses partitions, un chef donner la bonne lettre aux chefs de pupitre…

Évidemment, pour un « encore », lorsqu'il y a plus d'un musiciens, ça réclame effectivement une petite mise au point. Et avec orchestre, ça ne peut jamais être improvisé, en effet. (Après, les Brindisi, les ont-ils répétés, peut-être pas… Mais le matériel d'orchestre était prêt, au minimum.)


HELENE ADAM a écrit:
Les "bis" me donnent parfois l'impression de "stariser" à l'extrême le chef et/ou l'orchestre plus que l'oeuvre. king

C'est incontestable, c'est un peu le principe. Mais comme c'est ainsi qu'on vend les billets… Argerich, Kissin ou Matsuev viennent, c'est plein. Volodin ou Ghindin (pourtant d'une autre volée pianistique, à mon sens), c'est vide.
 Quand des spectateurs achètent leur billet « Argerich », ils en veulent pour leur argent et ce n'est pas anormal.
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JosefK
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 13:11

Aimard est Aimard, mais l'attitude du public était suffisamment agaçante pour qu'il ait prévenu, quelques minutes plus tôt: "Mesdames, messieurs, je vous en prie, rappelez-vous qu’une salle de concert est faite pour faire de la musique et pas pour tousser!"
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HELENE ADAM
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyDim 24 Fév 2019 - 13:44

DavidLeMarrec a écrit:
Adalbéron a écrit:
On parle beaucoup de bis d’orchestre et de solistes instrumentaux ici, mais savez-vous que si un chanteur ne propose pas de bis à l’issue d’un récital, c’est le lynchage assuré ?

Ce n'est pas vrai. La tradition est de ne pas en donner après la Meunière, ou de se limiter au faux-bis Taubenpost à la fin du Schwanengesang…

Pareil pour Winterreise mais pour les récitals de plusieurs cycles de Lieder à l'inverse un ou des bis sont généralement donnés. J'ai même souvenir d'un récital (Lieder + piano) où les bis avaient carrément doublé la durée prévue du concert. Nombre de chanteurs de Lieder en ont beaucoup à leur répertoire et de toutes sortes, alors l'ambiance aidant...

(PS : le soliste d'un concerto n'a pas besoin d'être connu pour donner un "bis" solo, c'est la tradition).
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andika
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyMar 2 Avr 2019 - 14:08

Les propositions ne sont pas assez nuancées. Mais en effet, c'est quand même un moment que j'attends, surtout lorsqu'il vient d'un pianiste. Et puis j'aime bien aussi les bis de la part des orchestres en tournée, ça donne du charme et ça me change des orchestres maisons qui représentent encore 90% des concerts que je vais écouter.
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ofrex
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyMer 3 Avr 2019 - 11:34

J'ai compris maintenant qui sont ces spectateurs qui quittent la salle dés la fin du programme,
ce sont ceux qui pensent que les bis c'est "De la vulgarité de cirque, qui détruit l'harmonie des programmes".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyMer 3 Avr 2019 - 12:25

ofrex a écrit:
J'ai compris maintenant qui sont ces spectateurs qui quittent la salle dés la fin du programme,
ce sont ceux qui pensent que les bis c'est "De la vulgarité de cirque, qui détruit l'harmonie des programmes".

En général non, ce sont plutôt ceux qui s'ennuient et ont hâte d'aller boire.

(Les râleurs, je n'en connais aucun qui quitte la salle avant le bis. Smile )
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyMer 3 Avr 2019 - 12:45

DavidLeMarrec a écrit:
ofrex a écrit:
J'ai compris maintenant qui sont ces spectateurs qui quittent la salle dés la fin du programme,
ce sont ceux qui pensent que les bis c'est "De la vulgarité de cirque, qui détruit l'harmonie des programmes".

En général non, ce sont plutôt ceux qui s'ennuient et ont hâte d'aller boire.

(Les râleurs, je n'en connais aucun qui quitte la salle avant le bis. Smile )

Je dirais plutôt que ce sont ceux qui ont hâte de partir pour ne pas se retrouver dans les "embouteillages"
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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? EmptyVen 5 Avr 2019 - 19:48

andika a écrit:
Les propositions ne sont pas assez nuancées. Mais en effet, c'est quand même un moment que j'attends, surtout lorsqu'il vient d'un pianiste. Et puis j'aime bien aussi les bis de la part des orchestres en tournée, ça donne du charme et ça me change des orchestres maisons qui représentent encore 90% des concerts que je vais écouter.

Mais en effet, c'est quand même un moment que j'attends, surtout lorsqu'il vient d'un pianiste
Les "encore" de Grigory Sokolov ont la réputation d'être fameux.

Je m'y prends toujours trop tard pour son concert au TCE.

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MessageSujet: Re: Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ?   Les bis : un présent délicat ou une malédiction racoleuse ? Empty

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