The SM pique sa crise

Xavier a écrit:

Il y a beaucoup de topics dans le Hors-sujet qui abordent plusieurs genre très différents à la fois; rien ne t'empêche de créer un topic à ce sujet-là.
Autrement c'est comme si je demandais quelles étaient tes symphonies de Beethoven préférées et que tu me répondais: la 5, la 7, et la 8è de Schubert.

La logique est fallacieuse et ca n'a rien à voir. Tu demandes les chef d'oeuvres après 1945. Musique classique? Ligeti et Scelsi ne font pas de musique classique. Musique savante? C'est quoi la musique savante? Celle qui sort du conservatoire? Xenakis ne sort pas du conservatoire (et Danny Carrey, batteur de Tool, sort du conservatoire). Musique à orchestre alors? C'est le seul effectif qui détermine le genre d'une musique? Musique riche? Pour autant que ca veuille dire quelque chose, la musique de Tool est sans doute plus riche que celle d'Arvo Part.
Bref les catégories ca marche bien parfois, c'est sympa ca permet aux gens dans leur cocon préhistorique de se sentir supérieurs, mais faut savoir en sortir un peu. Rien à voir avec parler d'un compositeur pour un autre.

OK, la musique classique englobe les groupes de metal, si tu veux...
Je répète: fais comme tu veux.

Merci.

Xavier a écrit:

OK, la musique classique englobe les groupes de metal,

Qualifier Tool de groupe de metal, c'est vraiment pour situer. Tu parles d'une musique que tu ne connais pas, donc tu peux la fermer, tes penchants réactionnaires sont franchement lourds.

Qu'ai-je dit exactement sur ce groupe de si réactionnaire?

Tu t'attaches à ta "musique classique", ce qui est déjà douteux pour parler de l'après 45, et pose des barrières artificielles sans avoir entendu la musique. Entre Arvo Part et silver mt zion ou Rachel's, la différence tient à du snobisme conservateur.
Et on mépris général et sournois d'étudiant de base de conservatoire pour des musiques que tu ne connais et ne comprends pas me lasse.

Citation :

Et on mépris général et sournois d'étudiant de base de conservatoire pour des musiques que tu ne connais et ne comprends pas me lasse.

Je ne vois pas du tout où Xavier a pu avoir des propos réactionnaires, sournois, et méprisant envers le metal. Il a simplement fait remarquer à juste titre, et ceci de manière aimable, qu'un groupe de métal, aussi interessant qu'il puisse être, ne pouvait rentrer dans le style de musique "contemporaine" car ce style est le prolongement de la musique classique, et qu'au niveau de l'esthetique il n'y avait pas de rapport. Tu ne peux nier l'histoire de la musique, que tu connais sur le bout des doigts, et qui devrait te permettre d'avoir un regard objectif et analytique sur celle ci.

Peut être te comportes tu comme un étudiant de base de musicologie qui estime mieux connaitre la musique que les musiciens, au point de leur apprendre leur metier? Vu ta maturité et ton niveau avancé (maitrise c'est ça?), je ne pense pas que ce soit en vérité le cas, rassure moi.

Bezout a écrit:

Je ne vois pas du tout où Xavier a pu avoir des propos réactionnaires, sournois, et méprisant envers le metal.

Dans d'autres fils...

Bezout a écrit:

Il a simplement fait remarquer à juste titre, et ceci de manière aimable, qu'un groupe de métal, aussi interessant qu'il puisse être, ne pouvait rentrer dans le style de musique "contemporaine"

Vaughan Williams et Strauss ne font pas de la musique contemporaine. Le titre c'est "chef d'oeuvres de l'après-45", sans autres précisions. Et je n'ai pas prétendu que Tool rentrait dans la musique contemporaine, mais que poser des barrières artificielles à base de droits d'entrée dans les listes des chef d'oeuvres (parce qu'une pièce de Part à droit au titre de "chef d'oeuvre de la musique", mais les musiques rock n'ont droit qu'à "chef d'oeuvre du rock") était dépassé et pour moi franchement indigne de quelqu'un qui se prétend amateur de musique (et pas juste de musique classique). Il est hypocrite de prétendre que cette pensée n'est pas dominante dans certains milieux, et j'ai du y faire face (pour des trucs absurdes, par exemple "gondwana" a droit au titre de chef d'oeuvre, mais une oeuvre de shnittke c'est de "la musique à effets faciles").
Et que fais tu de John Zorn par exemple?

Bezout a écrit:

car ce style est le prolongement de la musique classique, et qu'au niveau de l'esthetique il n'y avait pas de rapport.

Ce qui au passage est faux, ou en tout cas il n'y a pas plus de rapport esthétique entre Xenakis et Strauss. Mais soit, King Crimson a du trouver ses gmmes par tons dans un vieux blues du Mississipi et Romitelli a du prendre ses guitares électriques chez Mozart.

Bezout a écrit:

Peut être te comportes tu comme un étudiant de base de musicologie qui estime mieux connaitre la musique que les musiciens

Comme si les musiciens connaissaient forcément la musique. A priori, ils savent jouer, ca s'arrête là, ce n'est pas parce qu'on est musicien que l'on connait la musique.

Bezout a écrit:

au point de leur apprendre leur metier?

Que je sache, je n'ai pas donné de leçons de piano à Xavier.

Bezout a écrit:

Vu ta maturité et ton niveau avancé (maitrise c'est ça?),

DEA.

Et Xavier change de titre s'il te plait c'est minable là.

The Scythe-Meister a écrit:

Et Xavier change de titre s'il te plait c'est minable là.

C'est à la hauteur de tes attaques personnelles et gratuites, et ça correspond tout à fait à l'impression que donne ta soudaine poussée d'adrénaline.

The Scythe-Meister a écrit:

Bezout a écrit:

Je ne vois pas du tout où Xavier a pu avoir des propos réactionnaires, sournois, et méprisant envers le metal.

Dans d'autres fils...

Citations please?

Xavier a écrit:

Citations please?

Tes rires...

Xavier a écrit:

C'est à la hauteur de tes attaques personnelles et gratuites, et ça correspond tout à fait à l'impression que donne ta poussée d'adrénaline.

Il n'y aucune attaque personnelle, je ne me base que sur tes propos ici. C'est toi qui est venu me faire chier avec ton idée que Tool n'avait rien à faire là (tu vas me dire que tu ne l'as pas dis comme ca, mais tu l'as fortement sous entendu), alors que j'avais même foutu un smiley pour montrer que je savais bien que c'était iconoclaste.

Et j'aimerais bien savoir ce que c'est que ca pour vous :
http://madklikor.free.fr/Track02.mp3

http://madklikor.free.fr/Track03.mp3

The Scythe-Meister a écrit:

Vaughan Williams et Strauss ne font pas de la musique contemporaine.

Tu sais ce que ça veut dire contemporain?

OK 1948 c'est assez vieux, mais si la sonatine de Boulez c'est de la musique contemporaine, alors il en est de même pour les 4 derniers lieder de Strauss, n'en déplaise à ton incessante perspective "historique" ou "innovante" de la musique.

Citation :

Le titre c'est "chef d'oeuvres de l'après-45", sans autres précisions.

Mais placé dans un forum "musique classique", avoue que ça sous entend "musique contemporaine". Ce serait un peu de la mauvaise foi sinon.

Citation :

Et je n'ai pas prétendu que Tool rentrait dans la musique contemporaine

Nous sommes d'accord. Personnelement je dirais que c'est du "jazz métal", si il faut vraiment trouver une étiquette. Tu cites John Zorn, c'est vrai que c'est une sorte de mélange de Jazz, de musique contemporaine, et de musique Yiddish. Chef d'oeuvre du 20eme, peut etre, mais pas dans la musique contemporaine.

Sinon je ne pense pas que Xavier ait prétendu que le rock n'ait pas de chef d'oeuvre. Ce qu'il voulait dire, c'est que ça ne rentrait pas dans la musique contemporaine, car à l'origine il voulait parler de ce style.

Au fond, vous vous êtes mal compris, il voulait parler uniquement de chef d'oeuvre de musique "classique" du 20eme, et toi tu as cru que ça englobait toute la musique du 20eme.

Cependant nul part Xavier n'a fait preuve de fermeture d'esprit à l'egard de la musique autre que "classique". D'ailleur je ne pense pas qu'il se permette de juger le rock, car ce n'est pas son domaine. Mais il connait assez pour t'interpeler et dire que ça n'avait rien à faire dans le sujet qu'il voulait traiter. Et je suis sur qu'il est d'accord sur le fait qu'il y ait des chef d'oeuvre rock, electro, jazz, etc... même si ça ne repose pas sur les critères du classique (Sergent Peppers est un chef d'oeuvre, pourtant il n'innove pas dans l'écriture musicale)

Citation :

Mais soit, King Crimson a du trouver ses gmmes par tons dans un vieux blues du Mississipi et Romitelli a du prendre ses guitares électriques chez Mozart.

Je te parlais d'esthetique et non pas de technique. La gamme par ton est une technique qui peut s'employer pour n'importe quelle esthetique.

Citation :

Que je sache, je n'ai pas donné de leçons de piano à Xavier.

Il n'est pas que pianiste, il est passioné par la musique, et connait tout autant son histoire et que son écriture.
Evidement tout le monde n'est pas comme ça, surtout dans les conservatoires.

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Citations please?

Tes rires...

Tu t'enflammes pour pas grand chose...

Non, Strauss ce n'est pas de la musique contemporaine. La musique contemporaine est une esthétique, au même titre que la musique classique et romantique, qui est soi-disant plus ou moins morte aujourd'hui, avec ses théories, ses idéaux, ses limites temporelles et historiques, ses pratiques et ses compositeurs phares. Musique contemporaine ca ne veut pas dire "musique d'aujourd'hui" (c'est pour ca que le terme est mal choisi). Strauss et Shostakovitch appartiennent à l'esthétique précédente historiquement.

The Scythe-Meister a écrit:

Non, Strauss ce n'est pas de la musique contemporaine. La musique contemporaine est une esthétique, au même titre que la musique classique et romantique, qui est soi-disant plus ou moins morte aujourd'hui, avec ses théories, ses idéaux, ses limites temporelles et historiques, ses pratiques et ses compositeurs phares. Musique contemporaine ca ne veut pas dire "musique d'aujourd'hui" (c'est pour ca que le terme est mal choisi). Strauss et Shostakovitch appartiennent à l'esthétique précédente historiquement.

Tu nous réinventes le Larousse maintenant?
Alors les pièces opus 11 de Schoenberg sont plus contemporaines que la 15è de Chostakovitch?

The Scythe-Meister a écrit:

Et j'aimerais bien savoir ce que c'est que ca pour vous :
http://madklikor.free.fr/Track02.mp3

http://madklikor.free.fr/Track03.mp3

Ouhlà, je suis trop réactionnaire et pas assez musicologue pour répondre à cette question, moi...

Seul toi, The SM, nous apportera la lumière!

Bezout a écrit:

Nous sommes d'accord. Personnelement je dirais que c'est du "jazz métal", si il faut vraiment trouver une étiquette.

Où tu entends du jazz? (question sérieuse, je n'entends pas du tout de jazz chez Tool)

Bezout a écrit:

Tu cites John Zorn, c'est vrai que c'est une sorte de mélange de Jazz, de musique contemporaine, et de musique Yiddish. Chef d'oeuvre du 20eme, peut etre, mais pas dans la musique contemporaine.

Aux USA c'est considéré comme de la musique contemporaine. Et que faire d'un Heiner Goebbels? La limite est floue pour nombre de compositeurs.

Bezout a écrit:

Sinon je ne pense pas que Xavier ait prétendu que le rock n'ait pas de chef d'oeuvre.

Mais je doute qu'il les mette au même niveau qu'un chef d'oeuvre de musique contemporaine (moi non plus remarque, mais entre un chef d'oeuvre de rock ou de jazz et une bonne oeuvre de musique contemporaine, le choix est vite fait par contre).

Bezout a écrit:

Au fond, vous vous êtes mal compris, il voulait parler uniquement de chef d'oeuvre de musique "classique" du 20eme, et toi tu as cru que ça englobait toute la musique du 20eme.

Non je l'ai bien compris, mais je me suis permis d'insérer UN disque en fin de liste pour ouvrir un peu. A vrai dire, si Xavier n'avait pas mis Strauss, Vaughan-Williams et Part, je ne l'aurais peut être pas mis.

Bezout a écrit:

Cependant nul part Xavier n'a fait preuve de fermeture d'esprit à l'egard de la musique autre que "classique". D'ailleur je ne pense pas qu'il se permette de juger le rock

Le metal le fait rire...

Bezout a écrit:

Et je suis sur qu'il est d'accord sur le fait qu'il y ait des chef d'oeuvre rock, electro, jazz, etc... même si ça ne repose pas sur les critères du classique (Sergent Peppers est un chef d'oeuvre, pourtant il n'innove pas dans l'écriture musicale)

C'est ce que je disais, des chefs d'oeuvres de chaque genre qui n'auraient pas droit de citer à la liste des chefs d'oeuvres de la musique du XXème...

Citation :

Je te parlais d'esthetique et non pas de technique. La gamme par ton est une technique qui peut s'employer pour n'importe quelle esthetique.

C'est vrai, mais je parlais d'influences historiques. La gamme par ton chez KC ne vient pas d'ailleurs que de la musique savante. A l'opposé, quel est le rapport esthétique entre Xenakis et la musique qui précède?

Citation :

Il n'est pas que pianiste, il est passioné par la musique, et connait tout autant son histoire et que son écriture.
Evidement tout le monde n'est pas comme ça, surtout dans les conservatoires.

C'est bien ce que je voulais dire.

The Scythe-Meister a écrit:

Et je n'ai pas prétendu que Tool rentrait dans la musique contemporaine, mais que poser des barrières artificielles à base de droits d'entrée dans les listes des chef d'oeuvres (parce qu'une pièce de Part à droit au titre de "chef d'oeuvre de la musique", mais les musiques rock n'ont droit qu'à "chef d'oeuvre du rock") était dépassé et pour moi franchement indigne de quelqu'un qui se prétend amateur de musique (et pas juste de musique classique).

Le but du topic n'était pas de déterminer si la musique "classique" était supérieure au rock ou à je ne sais quel autre style de musique.

Je ne parle pas de la 9è de Scriabine dans le forum Musique de film, j'ai simplement fait remarquer que j'aurais préféré que tu fasses de même en respectant l'objet du sujet que j'avais crée. (qui se trouvait dans la rubrique "musique classique", et tout le monde je pense sera d'accord pour dire que Tool ne rentre pas là-dedans; après en avoir écouté des extraits j'en suis certain)
Et j'ai rajouté "tu fais comme tu veux".
Je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Xavier a écrit:

Ouhlà, je suis trop réactionnaire et pas assez musicologue pour répondre à cette question, moi...

Seul toi, The SM, nous apportera la lumière!

J'ai écris "pour vous". Là comme ca, ca sort d'où?

Xavier a écrit:

Tu nous réinventes le Larousse maintenant?

Parce que c'est dans le larousse que tu apprends la musique? Donc pour ta gouverne, cette définition vient de Jacopo Baboni Schilingi, élève de Berio, Ferneyhough et Fedele et ancien compositeur à l'IRCAM - et n'est pas exclusive à lui, mais il l'a résumé parfaitement. Après, il ne faut pas être caricatural, il y a des limites floues et des "esthétiques dans l'esthétique". Un type qui écrirait des I-V-I dans le style de Mozart en 1970 fait de la musique contemporaine pour toi?

Xavier a écrit:

Alors les pièces opus 11 de Schoenberg sont plus contemporaines que la 15è de Chostakovitch?

Non, Schoenberg n'est pas un compositeur de musique contemporaine, mais il en est plus proche que Chostakovitch.

The Scythe-Meister a écrit:

Et que faire d'un Heiner Goebbels? La limite est floue pour nombre de compositeurs.

Elle ne me semble pas l'être pour Tool.

The Scythe-Meister a écrit:

Bezout a écrit:

Sinon je ne pense pas que Xavier ait prétendu que le rock n'ait pas de chef d'oeuvre.

Mais je doute qu'il les mette au même niveau qu'un chef d'oeuvre de musique contemporaine (moi non plus remarque)

Alors quel est le problème?
Et je le répète, ce n'était pas le but de ce topic de faire une hiérarchie.

The Scythe-Meister a écrit:

Bezout a écrit:

Cependant nul part Xavier n'a fait preuve de fermeture d'esprit à l'egard de la musique autre que "classique". D'ailleur je ne pense pas qu'il se permette de juger le rock

Le metal le fait rire...

Ouh je suis vilain... désolé, je n'ai pas contrôlé, ce n'est pas un mépris sournois ou je ne sais quoi comme tu l'as décris plus haut, tu fantasmes, désolé...

The Scythe-Meister a écrit:

Bezout a écrit:

Et je suis sur qu'il est d'accord sur le fait qu'il y ait des chef d'oeuvre rock, electro, jazz, etc... même si ça ne repose pas sur les critères du classique (Sergent Peppers est un chef d'oeuvre, pourtant il n'innove pas dans l'écriture musicale)

C'est ce que je disais, des chefs d'oeuvres de chaque genre qui n'auraient pas droit de citer à la liste des chefs d'oeuvres de la musique du XXème...)

Au risque de me répéter, il était question de musique "classique", ou "savante", en prenant comme référence les définitions de ces termes couramment admises; si tu veux les redéfinir ouvre une thèse.
Autrement ça devient lourd...

Xavier a écrit:

Elle ne me semble pas l'être pour Tool.

Non, mais ce n'était plus la question là.

The Scythe-Meister a écrit:

Alors quel est le problème?

Tu as coupé la moitié de la phrase.

The Scythe-Meister a écrit:

Ouh je suis vilain... désolé, je n'ai pas contrôlé, ce n'est pas un mépris sournois ou je ne sais quoi comme tu l'as décris plus haut, tu fantasmes, désolé...

C'est juste que tu ne comprends pas et ne cherche pas à comprendre.

The Scythe-Meister a écrit:

Donc pour ta gouverne, cette définition vient de Jacopo Baboni Schilingi, élève de Berio, Ferneyhough et Fedele et ancien compositeur à l'IRCAM

Eh bien moi aussi je compose, j'ai un nom italien et je suis élève de Zygel et Escaich; j'ai le droit de contester cette définition? (par contre j'avoue je ne suis pas encore passé par l'IRCAM... )

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Alors quel est le problème?

Tu as coupé la moitié de la phrase.

Désolé, c'est pour éviter les quotes trop longs j'ai viré la fin de la parenthèse, ceci dit chacun est libre de la lire, je ne pense pas que ça change grand chose.

Xavier a écrit:

Eh bien moi aussi je compose, j'ai un nom italien et je suis élève de Zygel et Escaich; j'ai le droit de contester cette définition? (par contre j'avoue je ne suis pas encore passé par l'IRCAM... )

Tu as un doctorat (qui va être publié à la rentrée je crois), tu donnes des cours dans des facultés américaines, francaises et italiennes, tu as fondé un groupe de recherches (prisma), tu maitrises Max et openmusic sur le bouts des doigts, tu es régulièrement joué, et dans tes cours entre deux oeuvres de Ferneyhough tu passes du Bjork? Franchement, tais-toi, il connait son métier largement mieux que toi (ce qui ne m'empêche pas de le critiquer sur certains points) et j'espère qu'à son age tu auras un parcours aussi riche. Mais tu as tout à fait le droit de contester cette définition, et j'attends tes arguments.

The Scythe-Meister a écrit:

Franchement, tais-toi [...] j'attends tes arguments.

Faudrait savoir.

Plus clairement pour ceux du fond : arrête tes sarcasmes et réponds si tu as quelque chose à répondre.

Citation :

Plus clairement pour ceux du fond : arrête tes sarcasmes et réponds si tu as quelque chose à répondre.

Depuis tout à l'heure c'est ce qu'il essaie de faire, mais tu es toujours en train de l'éviter en répondant à côté ou en éludant ses réponses qui te mette à mal.

The Scythe-Meister a écrit:

Plus clairement pour ceux du fond : arrête tes sarcasmes et réponds si tu as quelque chose à répondre.

C'est toi qui m'agresse continuellement et me demande de me taire ou de "la fermer".
Je n'ai plus envie de te répondre.

Tu m'as agressé sans raisons, après tes histoires de définitions je m'en tape.

Et AlexRow qui aime surtout Steve Reich, tu vas lui dire quoi?
"Non, désolé, ce n'est pas de la musique contemporaine, la vraie musique contemporaine c'est Xenakis, Boulez, et Berio"?

Bezout a écrit:

Depuis tout à l'heure c'est ce qu'il essaie de faire, mais tu es toujours en train de l'éviter en répondant à côté ou en éludant ses réponses qui te mette à mal.

Je n'ai rien évité, j'ai déjà répondu il y a 3 heures aux mêmes réponses qu'il donne maintenant, je ne vais pas me répéter 15 fois. Il n'y a strictement rien dans ses messages qui me mette à mal, faut pas déconner.

Xavier a écrit:

Je n'ai plus envie de te répondre.

Alors pourquoi tu continues?

Xavier a écrit:

Tu m'as agressé sans raisons

C'est toi qui vient avec tes sous-entendus, incapable de dire les choses franchement.

Xavier a écrit:

Et AlexRow qui aime surtout Steve Reich, tu vas lui dire quoi?

Rien, le courant répétitif rentre dans l'esthétique contemporaine. Je n'ai jamais dis que ca se limitait à Xenakis, Berio et Boulez. Juste que Chostakovtich et Strauss n'y appartenaient pas.

The Scythe-Meister a écrit:

C'est toi qui vient avec tes sous-entendus, incapable de dire les choses franchement.

Où ça??

Citation :

C'est toi qui vient avec tes sous-entendus, incapable de dire les choses franchement.

Tu te moques du monde là. Tu n'as pas l'impression que c'est toi, avec tes insultes mesquines sur le fait qu'il soit au CNSM ou qu'il ait le malheur de preferer le classique au rock, qui "vient avec des sous entendus" ?

Et niveau franchise, je ne vois pas à quel endroit il en a manqué...

J'arrête cette pseudo-discussion.

The Scythe-Meister a écrit:

J'arrête cette pseudo-discussion.

Cool on arrête au même moment. (dommage on ne saura jamais où étaient mes sous-entendus et mon côté sournois)

Bezout a écrit:

Tu te moques du monde là. Tu n'as pas l'impression que c'est toi, avec tes insultes mesquines sur le fait qu'il soit au CNSM ou qu'il ait le malheur de preferer le classique au rock, qui "vient avec des sous entendus" ?

Visiblement tu as un peu de mal avec le concept de "sous-entendus". J'ai toujours écrit très clairement ce que j'avais à écrire. Et pour la deuxième partie de ta phrase, je n'ai jamais dis une chose même vaguement similaire.

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Citations please?

Tes rires...

Xavier a écrit:

C'est à la hauteur de tes attaques personnelles et gratuites, et ça correspond tout à fait à l'impression que donne ta poussée d'adrénaline.

Il n'y aucune attaque personnelle, je ne me base que sur tes propos ici. C'est toi qui est venu me faire chier avec ton idée que Tool n'avait rien à faire là (tu vas me dire que tu ne l'as pas dis comme ca, mais tu l'as fortement sous entendu), alors que j'avais même foutu un smiley pour montrer que je savais bien que c'était iconoclaste.

Et j'aimerais bien savoir ce que c'est que ca pour vous :
http://madklikor.free.fr/Track02.mp3

http://madklikor.free.fr/Track03.mp3

Ben, c'est du mp3, donc de la cochonnerie...