Aimez vous Mozart ?

Xavier a écrit:

On peut aimer être surpris et vouloir autre chose que de l'agréable...

De toute façon, ce qui est agréable est opposé du "surprenant" (c'est comme ça que je le ressens)...

Ca voudrait dire que le surprenant est désagréable... je ne suis pas d'accord.

Non! Au contraire, que le surprenant est bien plus qu'agréable (après, ça dépend du type de surprise )!

Xavier a écrit:

On peut aimer être surpris et vouloir autre chose que de l'agréable... (personnellement je trouve Mozart plus surprenant que 99% des compositeurs de la même période)

Mode Xavier on :
Qu'est-ce que tu as écouté ?
(off)

Cela dit, si j'excepte le pourcentage téméraire, je suis assez d'accord, Mozart ménage vraiment des surprises, même si moins que le Haydn le plus facétieux, par rapport à beaucoup de classiques.

DavidLeMarrec a écrit:

Mode Xavier on :
Qu'est-ce que tu as écouté ?
(off)

Tu as sans doute raison, mais c'est tellement pas mon truc la période classique à part Mozart Haydn (et un tout petit peu CPE Bach et Gluck), que j'ai pas le courage...
Si tu en as un ou deux (pas plus!) qui sortent vraiment du lot pour toi, j'essaierai peut-être!

sud273 a écrit:

Cello a écrit:

Il serait prétentieux de dire que je trouve cela prévisible mais il y a de ça. Même quand j'entend une oeuvre pour la première fois, j'imagine où elle va aller et, 9 fois sur 10, ma prévision s'avère correcte.

tu devrais écrire de la musique alors!

Quelle tempête dans un verre d'eau! Tout ça pour une petite hyperbole! C'est ma faute, j'oublie toujours que les figures de style, comme l'ironie, ne passent pas bien par Internet.

Pour te répondre Sud, je pense qu'il y a une énorme différence entre pouvoir prévoir quelque chose et pouvoir faire quelque chose. Et je n'ai pas de prétention par rapport à ce dernier point. Par contre, si je vais voir le dernier Bruce Willis, je sais qu'après maintes situations périlleuses, le bon gagnera à la fin. Ca fait de moi un réalisateur? Non, mais depuis quand est-ce indispensable pour faire un commentaire? S'il en était ainsi, il n'y aurait que les pros qui pourraient donner leur opinion et ce site, ainsi que des milliers d'autres, perdrait sa raison d'être.

Je vais donc essayer de préciser un peu ma pensée.

D'une part, en occident, on est surexposé à Mozart. Qu'on le veuille ou non, c'est certainement un des tous premiers compositeurs dont on entend le nom et c'est très certainement un de ceux dont la musique est utilisée pour tout et n'importe quoi. Résultat, on a tous son style "dans l'oreille". L'effet de surprise est donc passablement émoussé. Notez bien que je n'en tire absolument aucune conclusion sur la valeur de sa musique. Il se trouve que, pour le moment, je recherche des choses qui me font sortir des sentiers (re)battus.

D'autre part, il se fait que sa musique ne me séduit pas du tout. Pourquoi? Difficile à dire mais c'est comme ça. Déjà, je ne suis pas très fan de l'esthétique classique. Mais dans le genre, je préfère Haydn pour ce que j'en connais. Cela pourra peut-être changer. Mais disons qu'approfondir la musique de Mozart n'est pas une priorité pour moi.

Cello a écrit:

sud273 a écrit:

Cello a écrit:

Il serait prétentieux de dire que je trouve cela prévisible mais il y a de ça. Même quand j'entend une oeuvre pour la première fois, j'imagine où elle va aller et, 9 fois sur 10, ma prévision s'avère correcte.

tu devrais écrire de la musique alors!

Quelle tempête dans un verre d'eau! Tout ça pour une petite hyperbole!

Tu oublies que Sud est un petit plaisantin et souvent ironique!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mode Xavier on :
Qu'est-ce que tu as écouté ?
(off)

Tu as sans doute raison, mais c'est tellement pas mon truc la période classique à part Mozart Haydn (et un tout petit peu CPE Bach et Gluck), que j'ai pas le courage...
Si tu en as un ou deux (pas plus!) qui sortent vraiment du lot pour toi, j'essaierai peut-être!

Très honnêtement, il y a des choses chouettes, mais pour toi, je ne suis pas sûr que tu y trouves ton compte.
Il faudrait plutôt trouver de très bons interprètes pour t'attraper autrement, et ça fonctionnerait peut-être mieux avec le baroque français.

Mais très honnêtement, Martin y Soler, Salieri ou Vanhal, ça a beau être remarquable, il vaut mieux que tu restes prudent.

A la rigueur, si tu veux vraiment quelque chose, tente Holzbauer par Spering, mais je serais étonné que tu ne t'ennuies pas un peu...

Xavier a écrit:

Tu oublies que Sud est un petit plaisantin et souvent ironique!

Je m'en doutais un peu. Je ne l'ai pas vraiment pris personnellement non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Très honnêtement, il y a des choses chouettes, mais pour toi, je ne suis pas sûr que tu y trouves ton compte.

C'est ce que je pense et c'est pour ça que je ne tente pas beaucoup, car tout ce que j'ai pu entendre m'a fait le même effet, et tu me confortes dans cette idée.
La quasi-absence de différence stylistique d'un compositeur à l'autre fait que je m'ennuie très vite.
J'ai l'impression qu'il n'y a que des sous-Mozart et rien d'autre.

Xavier a écrit:

La quasi-absence de différence stylistique d'un compositeur à l'autre fait que je m'ennuie très vite.

On n’est pas dans la pensée de la « différenciation » romantique, mais dans celle de la nuance autour d’une même esthétique. C’est normal.

Citation :

J'ai l'impression qu'il n'y a que des sous-Mozart et rien d'autre.

Ca, en revanche, ce n’est pas vrai. Mais tu as des alter-Mozart, avec leurs qualités propres, mais écrivant le même type de choses, oui, si tu veux.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La quasi-absence de différence stylistique d'un compositeur à l'autre fait que je m'ennuie très vite.

On n’est pas dans la pensée de la « différenciation » romantique, mais dans celle de la nuance autour d’une même esthétique. C’est normal.

Je n'entends même pas ces nuances.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La quasi-absence de différence stylistique d'un compositeur à l'autre fait que je m'ennuie très vite.

On n’est pas dans la pensée de la « différenciation » romantique, mais dans celle de la nuance autour d’une même esthétique. C’est normal.

Je n'entends même pas ces nuances.

Il faut fréquenter d’un peu près ce répertoire pour le percevoir. C’est ce qui en fait tout le sel : un cadre assez précis commun à tous, mais avec des variations, des échos, de minuscules subversions.
Je trouve ça fascinant, moi – surtout dans la tragédie lyrique, je reconnais…

David, concernant Salieri, il ya (peut-être ) une oeuvre qui pourrait plaire à Xavier : les Variations symphoniques sur la Follia...

Qu'en penses tu ?

joachim a écrit:

David, concernant Salieri, il ya (peut-être ) une oeuvre qui pourrait plaire à Xavier : les Variations symphoniques sur la Follia...

Qu'en penses tu ?

Figure-toi que j’y ai pensé… Je trouve ça redoutablement inventif, et vraiment moderne.

Mais je crois qu’il va nous dire que c’est de l’orchestration à la petite semaine, farcie de facilités, de l’ostentatoire pur et vain.

Si c'est "redoutablement inventif, et vraiment moderne", ça peut se tenter.

Xavier a écrit:

Si c'est "redoutablement inventif, et vraiment moderne", ça peut se tenter.

Ca l’est assurément… mais relativement à ses contemporains.

Je prends les paris que tu vas nous vexer.

un ovni dans l'oeuvre de Salieri alors? parce que côté opéra, c'est d'un vieillot et d'un suranné à peine imaginable (et les concertos pour clavier auraient pu être écrits par Palestrina... enfant

Sujet Salieri

Comme par un fait exprès, juste après avoir écrit ma dissertation sur "Pourquoi je n'aime que moyennement Mozart", je suis tombé sur un de ses concertos pour violon et... j'ai peine à le dire... j'envisage de me pencher un peu plus sur ces oeuvres. Comme j'aime bien le concerto en tant que genre, c'est peut-être la clef à une meilleure appréciation de Mozart. Et là, je passe vraiment pour quelqu'un qui change d'avis comme de chemise. Mais bon, si c'est pour le mieux...

Je ne pense pas qu'il y ait de sujet discographie sur ces oeuvres mais je me trompe peut-être, j'ai regardé en vitesse.

Essaie aussi les concertos pour piano alors, par exemple de 20 à 23.

pour Cello, tu as sans doute entendu le 5ème concerto pour violon et son rondo "turc" qui s'achève dans le silence: si c'est le cas tu risques d'être déçu, les quatre premiers sont des oeuvres d'extrême jeunesse (Mozart a arrêté de jouer du violon assez tôt, c'est sa soeur qui jouait le clavier lors des premières tournée).
Je te conseille, plus que les concertos, la symphonie concertante pour violon et alto qui est, elle, un véritable chef d'oeuvre, si possible dans la version Oïstrakh père et fils (il existait une intégrale des oeuvres concertantes pour cordes par Oïstrakh, chez EMI je crois, qui évitait de recourir aux versions sur "boîtes à miaou" d'époque)
Effectivement les 8 derniers concertos pour piano sont indispensables dans toute discothèque. Tu dois facilement trouver en médiathèque les versions Perahia (ou Goode à défaut) et quantité de très grandes versions séparées -il y en a d'ailleurs dans les "libres de droits" dont quelques Serkin (mais il faut aimer le son d'époque pour le coup)

Mais si, les trois derniers concertos sont tout à fait recommandables. (En tout cas, j'aime plus que la concertante, personnellement.)

Xavier a écrit:

On peut aimer être surpris et vouloir autre chose que de l'agréable... (personnellement je trouve Mozart plus surprenant que 99% des compositeurs de la même période)

Il me surprend toujours également, c'est bien ce qui en fait pour moi un compositeur majeur.

Xavier a écrit:

Essaie aussi les concertos pour piano alors, par exemple de 20 à 23.

Oui, franchement ils sont bien meilleurs que ses concertos pour violon. Mais pour une oreille neuve, ils restent de très bonne facture et très élégants.

Liana a écrit:

Spiritus a écrit:

1812, c'est une pièce très amusante, pleine d'humour et de second degré !

Ouais, à peu près autant que Wellingtons sieg

Mais ça c'est rigolo, par contre !

Citation :

Je tiens aussi à souligner que sa musique est totalement intègre, qualité pour moi primordiale.

C'est quoi une musique corrompue ? Luc disait Chosta, mais je crois que vous ne serez pas d'accord.

Citation :

David, je ne suis pas d'accord avec toi (une fois n'est pas coutume) lorsque tu dis que la musique de chambre de Mozart est moins importante que le reste, pour moi c'est presque le contraire - je dis "presque" car j'ai du mal à définir l'hiérarchie, que ce soit la musique symphonique, concertante, religieuse ou maçonnique, il y a partout des chefs-d'oeuvre.

Je veux juste dire que je ne vois guère d'oeuvres aussi indispensables dans sa musique de chambre. Il faut dire qu'elle n'est pas très riche à l'ère classique. Je ne vois pas l'équivalent du Requiem, de Don Giovanni ou de la dernière symphonie dans son corpus de chambre, pour parler simple.

Citation :

Je ne suis pas d'accord non plus, quand tu parles des similitudes d'avec un Vanhall.
Oh, il y a bien des similitudes stylistiques, seulement, ce ne sont pas elles qui déterminent la valeur de l'oeuvre, ni de son impact non plus.

On est d'accord. Je parlais juste de l'écart qu'il peut y avoir entre les corpus. Stylistiquement, deux opéras de Massenet sont très différents, alors que deux opéras seria, même en prenant sur trois quarts de siècle entre Haendel et Johann Christian Bach, présentent moins de contraste.
C'est juste une remarque, mais c'est normal, puisqu'on est dans une esthétique de la variation et non de l'originalité. Ce n'est pas un jugement de valeur, ni même une comparaison entre ces compositeurs.

Citation :

Longtemps, j'ai écouté Vanhall, Myslivicek ou Dittersdorf justement en présupposant que Mozart et Haydn ne devaient pas être les seuls, avant de me dire, avec beaucoup d'hésitations, que si, justement, et que le fameux "style classique" a été élaboré par ces deux-là qui sont aussi les seuls à le représenter dans toute sa plenitude.

Je ne suis pas d'accord, bien évidemment. J'aime beaucoup Vanhal, et il existe des bijoux chez d'autres. L'Europa Riconosciuta de Salieri vaut largement Lucio Silla de Mozart, par exemple, surtout si on compare les récitatifs !

Mais globalement, indubitablement, il y a, au moins chez Mozart, une part d'inspiration qui échappe aux autres.
Egalement le fait qu'on puisse se l'approprier de façon plus romantique, également le fait qu'on le connaisse intimement depuis toujours...

Je le dis toujours : j'attends que Salieri ait été servi par les mêmes chefs que Mozart avant de conclure à un sous-sous-Mozart.

Cela dit, on le voit bien, on ne trouve pas des Don Gio en frappant à toutes les portes, c'est l'évidence. Non, Mozart est sans doute le compositeur majeur du classicisme, mais il n'en est pas la seule étoile, il existe d'autres perles ailleurs.
Certains, au passage, ne jurent que par Gluck.

Au sujet de la musique de chambre de Mozart, Sud a déjà tout dit sur le Divers, et mille fois mieux que je ne saurais le faire, je n'ai donc rien à rajouter.

David a écrit:

Je ne suis pas d'accord, bien évidemment. J'aime beaucoup Vanhal, et il existe des bijoux chez d'autres. L'Europa Riconosciuta de Salieri vaut largement Lucio Silla de Mozart, par exemple, surtout si on compare les récitatifs !

Pas de problème, Lucio Sylla est comparable avec plusieurs opéras contemporains, seulement trouver une analogie pour le Nozze, ou Don Gio, ou Cosi, ou la Flûte ou la Clémence de Titus, c'est une autre paire de manches, non ?

Il se trouve que moi aussi, j'aime Vanhall, plus encore Myslivecek, et vraiment beaucoup Michael Haydn ; Gluck est un compositeur d'opéras remarquable, mais je n'y peux rien, à mon avis, Mozart leur est infiniment supérieur...

Comparer Lucio Silla à n'importe quel opéra seria contemporain, c'est omettre l'ouverture qui dépasse largement tout ce qui existe ailleurs. Je veux bien que Mithridate supporte mal la comparaison avec Salieri mais après?
Même dans le seria quel opéra est aussi en avance qu'Idoménée? je ne vois rien qui y ressemble. Je veux bien concéder que le recitatif secco n'est pas le fort de Mozart, mais c'est précisément parce qu'il rêve de s'en débarrasser et qu'il le fait dans ses opéras allemands. D'ailleurs ceux de La Clemenza sont de Süssmayer, et dans la plupart des cas, le peu d'intérêt qu'il y accorde montre à mon avis qu'il fait confiance à l'improvisation: les lignes de basse sont rarement écrites, mais parfois Mozart prend soin d'en indiquer tout de même les contours.

On pourrait épiloguer longtemps aussi sur les sérénades pour vents. Quand j'entends dire que la Gran Partita c'est juste pas mal, mon sang ne fait qu'un tour! Les trois grandes sérénades pour vents sont parmi les oeuvres les plus stupéfiantes pour ce genre d'ensemble, jusqu'à ce que l'orchestre d'harmonie acquière un véritable statut.

Liana a écrit:

Il se trouve que moi aussi, j'aime Vanhall, plus encore Myslivecek, et vraiment beaucoup Michael Haydn

J'ai tenté d'écouter 2 symphonies de Michael Haydn ce soir (je l'avais déjà fait par le passé) : je me suis endormi au bout de 10 minutes (très pénibles…).

J'ai pour ma part tenté d'écouter la fameuse "Symphonie n°37" de Mozart (qui est en fait une oeuvre de M. Haydn dont Mozart n'a écrit que l'introduction lente), et je dois dire que c'est assez chiant. Je rejoins Jaky là dessus.

Pour continuer dans le HS (bien fait pour Momo) Michael n'arrivait pas à la cheville de Josef (qui pourtant ne les avait pas enflées…)

Pour revenir dans le sujet, je viens d'écouter Don Giovanni. Et franchement, vous trouvez pas que Mozart ça a mal vieilli ?












c'est pour de riiiiiiiire

Picrotal a écrit:

Pour revenir dans le sujet, je viens d'écouter Don Giovanni. Et franchement, vous trouvez pas que Mozart ça a mal vieilli ?

c'est pour de riiiiiiiire

Chic! Il va se faire lyncher à ma place!

Nan sérieusement c'est un ami qui m'a sorti ça l'autre jour (il plaisantait, évidemment) et je pouvais pas ne pas le citer, tant c'est le truc le plus débile qu'on pourrait dire de Mozart...

Picrotal a écrit:

Nan sérieusement c'est un ami qui m'a sorti ça l'autre jour (il plaisantait, évidemment) et je pouvais pas ne pas le citer, tant c'est le truc le plus débile qu'on pourrait dire de Mozart...

Oui chacun sait que ce sont les noces qui on mal vieilli!!

Surtout qu'à l'époque on composait en mono.

vartan a écrit:

Surtout qu'à l'époque on composait en mono.

Moi je n'étais pas né à cette époque donc je ne sais pas.……

Jaky a écrit:

Picrotal a écrit:

Pour revenir dans le sujet, je viens d'écouter Don Giovanni. Et franchement, vous trouvez pas que Mozart ça a mal vieilli ?

c'est pour de riiiiiiiire

Chic! Il va se faire lyncher à ma place!

C'est pas Mozart, c'est vos oreilles qui vieillissent mal (on n'a pas assez tiré dessus quand vous étiez jeunes et sans amis)

C'est amusant, je suis en train de m'écouter L'enlèvement au sérail de ce brave Wolfgang, et autant la première écoute ne m'avait pas particulièrement touché, autant cette fois-ci je suis bien contraint de reconnaître que cela ne me laisse pas indifférent. Comme si le fait d'avoir écouté et aimé assez attentivement La Flûte enchanté m'avait habitué l'oreille au style si reconnaissable de Mozart. Je ne peux cependant pas m'empêcher de trouver que sa musique a tendance à se charger de trop d'enluminures qui parfois font un peu fanfreluches... Mais ce n'est pas un jugement définitif, évidemment... C'est un peu délicat à expliquer dans le fond... De toute manière il ne saurait être question de nier le génie de Mozart. J'ai juste du mal à trouver de la profondeur dans tout ce que j'ai pu entendre de lui, mais je n'arrive pas à me convaincre pour autant que Mozart fait dans le futile, quelque chose (inconsciente peut-être) me retient de poser cette appréciation. Je sens qu'il y a un truc que je n'arrive pas encore à capter, mais je ne sais pas quoi. C'est très chiant, d'ailleurs. J'ai horreur de ça. Quand je fumais des pétards, c'est des machins qui me venaient plus aisément dans la cervelle...

EDIT : ça a déjà été dit, mais vraiment comment voulez-vous répondre à ce sondage ? On peut aimer beaucoup un compositeur sans qu'il soit pour autant dans la liste des « préférés » ... J'aime Mozart, je ne l'aime pas « moyennement », je l'aime tout court, mais je ne le mettrais pas pour autant dans mon « top 10 »...

L'Enlèvement au sérail n'est pas ce qu'il a fait de plus profond non plus...
Si ce n'est déjà fait jette une oreille à la Grande Messe en ut mineur, à Don Giovanni, au concerto n°20...

Xavier a écrit:

L'Enlèvement au sérail n'est pas ce qu'il a fait de plus profond non plus...
Si ce n'est déjà fait jette une oreille à la Grande Messe en ut mineur, à Don Giovanni, au concerto n°20...

J'ai parcouru ces oeuvres, seulement parcouru... Il a écrit beaucoup de choses ce brave homme, cela prend donc un certain temps pour s'immerger dedans... Surtout que je découvre tellement de choses à la fois que ma méthode d'approche de la musique classique s'apparente plus à un vaste bordel qu'à une réelle volonté d'organisation... Et puis c'est vrai que le Requiem n'a rien de futile, faut pas déconner non plus... Bref je progresse mollement, et vous ferait part au fur et à mesure si vous le voulez bien (si vous voulez pas, sautez mes messages, de toute manière) de l'évolution de ma position concernant Mozart... !

Ce qui est profond, outre la musique elle-même, est qu'on ressent toujours une forme de gravité, d'angoisse presque, sous-jacente à sa musique. Mais Don Giovanni le montre peut-être mieux que l'Entführung.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est profond, outre la musique elle-même, est qu'on ressent toujours une forme de gravité, d'angoisse presque, sous-jacente à sa musique. Mais Don Giovanni le montre peut-être mieux que l'Entführung.

Et Cosi !

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est profond, outre la musique elle-même, est qu'on ressent toujours une forme de gravité, d'angoisse presque, sous-jacente à sa musique. Mais Don Giovanni le montre peut-être mieux que l'Entführung.

Et Cosi !

Bien sûr Cos'i, j'ai failli le citer, et puis je me suis ravisé : pour en saisir la profondeur, mieux vaut être habitué à Mozart. Au premier abord, on sent surtout le côté conventionnel du dispositif dramatique et musical.

Alors je ne suis pas habitué à Mozart...

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr Cos'i, j'ai failli le citer, et puis je me suis ravisé : pour en saisir la profondeur, mieux vaut être habitué à Mozart. Au premier abord, on sent surtout le côté conventionnel du dispositif dramatique et musical.

C'est vrai. On ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs.
La flûte ou l'enlèvement sont effectivement ce qu'il y a de moins subtil psychologiquement dans l'opéra de Mozart je trouve.

Les airs de Cherubin dans les Noces c'est aussi très touchant.

Xavier a écrit:

Alors je ne suis pas habitué à Mozart...

Toi, c'est différent, ça ne m'étonne pas que tu aimes moins Cos'i, tu bloques sur le côté conventionnel.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr Cos'i, j'ai failli le citer, et puis je me suis ravisé : pour en saisir la profondeur, mieux vaut être habitué à Mozart. Au premier abord, on sent surtout le côté conventionnel du dispositif dramatique et musical.

C'est vrai. On ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs.
La flûte ou l'enlèvement sont effectivement ce qu'il y a de moins subtil psychologiquement dans l'opéra de Mozart je trouve.

Les airs de Cherubin dans les Noces c'est aussi très touchant.

Chérubin ne me passionne guère, et surtout pas son insupportable romance très bien vue par Mozart, mais inexpliquablement au programme de tous les récitals...

Sinon, il y a moins subtil que la Flûte... La Finta Semplice ! (Ok, c'est de Leopold. )

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Alors je ne suis pas habitué à Mozart...

Toi, c'est différent, ça ne m'étonne pas que tu aimes moins Cos'i, tu bloques sur le côté conventionnel.

Il a réponse à tout.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, il y a moins subtil que la Flûte... La Finta Semplice ! (Ok, c'est de Leopold. )

Et Appolo et Hyacynthus ! Plus raide tu meurs.