Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent

Assez surpris de ne pas voir ici,de post consacré à Claude Vivier ( 1948 -1983 ), un compositeur pourtant ,majeur des années 70/80,qui avait suivi ,c'est vrai une route assez personnelle .
Claude Vivier ,compositeur québecois, malgré la brièveté de sa vie, a produit une quarantaine d'oeuvres musicales dont certaines , malgré la minceur des enregistrements sont significatives de leur époque,et pour évacuer de suite, le sujet tragique,de sa mort, il était homosexuel, et sûrement une mauvaise rencontre a fixé son destin lugubrement dans une chambre d'hôtel à Paris.On en est pas encore a parler de l'homosexualité et la musique, vu que de nombreux compositeurs étaient homosexuels, mais je pense que ce n'est pas le sujet ici, et d'ailleurs qu'en dire , que leur sensibilité est plus exacerbée, qu'ils se rebellent plus facilement contre l'ordre établi,vu qu'ils en ont souffert, j'en sais rien et passons à autre chose.tout ce qu'on peut dire pas rapport à sa musique , c'est qu'il fréquentait la mort , du moins l'idée de la mort depuis plusieurs années, dans son oeuvre et lui qui se considèrait comme un enfant, a été pris au jeu du plus cruel, ou les faibles ne résistent pas.


J'ai la chance d'avoir ce merveilleux coffret

Pour ceux qui veulent en savoir plus de suite,je conseillerais ce site qui décrit bien ce qu'il faut savoir sur Vivier

http://members.tripod.com/chantal_pitcher/Claude_Vivier/musicalsty.html

Je crois que Vivier fait partie des compositeurs qui ont laissé une marque discrète mais indélébile. Cela dit personnellement je n’aime pas plus que ça sa musique. On sent fortement l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme.

Moi je soutiendrais plutôt ce que le critique Harry Halbreich a écrit à propos de Vivier que «sa musique ne ressemble vraiment à celle d'aucun autre compositeur et trouve sa place en dehors de toutes les tendances actuelles. Son expression est directe et saisissante, mais seuls les insensibles, incapables de classer ce génie "ousider", ont été désorientés par sa musique. Claude Vivier avait trouvé ce que tant d'autres cherchaient et recherchent toujours: le secret d'une simplicité vraiment nouvelle. »
bon je n 'adhère pas, non plus totalement à ce qu'il écrit , on peut être vraiment  désarçonné comme moi,par son opéra Kopernikus (1979), créé en 1980, et dont il a écrit lui-même le livret.Mais j'aime beaucoup les oeuvres qui suivent ,Orion (1979), Lonely Child (1980), Zipangu (1980), Prologue pour un Marco Polo (1981) et bien sûr  Siddhartha,elles sont peut être plus à ma portée .c'est vrai qu'il y a aussi, une forte influence de la musique de Bali, après son voyage là-bas,bref pour moi, c'est surtout une oeuvre très singulière.

lulu a écrit:

expliquez-moi comment ne pas penser à Hocquenghem

Par exemple : ne pas connaître Hocquenghem ?

gluckhand a écrit:

« (...) Claude Vivier avait trouvé ce que tant d'autres cherchaient et recherchent toujours: le secret d'une simplicité vraiment nouvelle. »

Si on veut ; d’ailleurs c’est notamment à lui que je pensais quand j’ai écrit :

lulu a écrit:

a) Un certain nombre de personnes sont associées à la Neue Einfachheit de façon plutôt impropre (bien que le mot leur convienne sans doute mieux dans l’absolu). C’est notamment le cas de ce qu’on appelle l’école de Cologne qui est une identité mal définie qui englobe un certain nombre de compositeurs (dont beaucoup sont étrangers).

A force ,de ne voir que les écoles, on ne voit plus pour finir,les oeuvres en elles-mêmes, ou pour elles-mêmes?

gluckhand a écrit:

Pour ceux qui veulent en savoir plus de suite,je conseillerais ce site qui décrit bien ce qu'il faut savoir sur Vivier

http://members.tripod.com/chantal_pitcher/Claude_Vivier/musicalsty.html

Sans oublier l'excellente page de la base Brahms de l'IRCAM (notamment l'essai de Laurent Feneyrou dans l'onglet «Parcours de l'œuvre»:
http://brahms.ircam.fr/claude-vivier

lulu a écrit:

l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française (...) une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme

Voilà, c'est exactement ça; et du coup, ça devrait énormément me parler (au moins pour le côté Sto + spectralisme + orientalisme), alors que comme toi

lulu a écrit:

personnellement je n’aime pas plus que ça sa musique.

Très curieux. J'ai pourtant écouté et réécouté pas mal de choses - en particulier les monographies de De Leeuw chez Philips, de Rudel chez Kairos et de Boudreau chez ATMA.
   
En fait, à chaque fois, je suis d'emblée séduit, mais peu à peu lassé par une écoute prolongée (voire un peu agacé par les œuvres vocales des années 80 comme Bouchara ou les Trois Airs pour un opéra imaginaire.)

lulu a écrit:

(expliquez-moi comment ne pas penser à Hocquenghem).

En fait, non, je ne vois pas du tout (le militantisme politique très ici et maintenant de Hocquenghem me semble même assez opposé à la façon qu'a Vivier d'être toujours un peu dans l'Ailleurs - le merveilleux, la spiritualité, l'enfance, l'Orient...) À la limite, s'il y a une figure d'intellectuel gay français à laquelle Vivier me ferait penser, c'est plutôt Serge Daney (y compris physiquement, d'ailleurs.)

Au demeurant, la question tient une place prépondérante dans le post initial de gluckhand, mais j'ai quelques doutes quant à la pertinence de «l'homosexualité» comme grille de lecture globale. Je veux dire: appliquer les mêmes critères psycho-biographiques à la fois à Sauguet et à Barraqué, bon...

Pour ta dernière réponse Bénédictus, en parlant de son homosexualité, je ne m 'avancerais en rien, mais par contre, c'est un enfant qui a été abandonné par ses parents ,il en a souffert,et c'est pour ça aussi que j'ai parlé d'enfance, et je crois vraiment aussi, qu'il a cherché à s'imprégner de cultures différentes ,bref chercher son propre paradis artificiel.

Benedictus a écrit:

En fait, non, je ne vois pas du tout

non mais je sais, c’est l’association la plus pétée que j’ai fait depuis mon inscription sur ce forum.

gluckhand a écrit:

Moi je soutiendrais plutôt ce que le critique Harry Halbreich a écrit à propos de Vivier que «sa musique ne ressemble vraiment à celle d'aucun autre compositeur et trouve sa place en dehors de toutes les tendances actuelles. Son expression est directe et saisissante, mais seuls les insensibles, incapables de classer ce génie "ousider", ont été désorientés par sa musique. Claude Vivier avait trouvé ce que tant d'autres cherchaient et recherchent toujours: le secret d'une simplicité vraiment nouvelle. »

Alors, ça, ça me semble franchement relever de la pure rhétorique creuse: que la musique de Vivier ait une vraie singularité, OK, mais faut pas abuser: les points de contact avec le dernier Stockhausen et le courant spectral sont absolument évidents à l'oreille.

Sûrement de la réthorique comme tu dis Bénédictus et c'est daté, c'est évident, et c'est sûr qu'il y a des influences , mais quelle oeuvre ressemble à Kopernikus,moi je n'en connais pas?
A tous vous écouter, on dirait qu'on écoute , toujours l'oeuvre de quelqu'un d'autre quelque part,Beethoven, venait de Haydn,ça n'empêche pas son génie propre?

gluckhand a écrit:

A force ,de ne voir que les écoles, on ne voit plus pour finir,les oeuvres en elles-mêmes, ou pour  elles-mêmes?

gluckhand a écrit:

Pour ta dernière réponse Bénédictus, en parlant de son homosexualité, je ne m 'avancerais en rien, mais par contre, c'est un enfant qui a été abandonné par ses parents ,il en a souffert,et c'est pour ça aussi que j'ai parlé d'enfance, et je crois vraiment aussi, qu'il a cherché à s'imprégner de cultures différentes ,bref chercher son propre paradis artificiel.

Ce que je trouve surtout curieux, c'est que tu accordes un tel poids au référent biographique, mais que tu sembles pourtant refuser toute pertinence aux influences formatrices, aux convergences esthétiques avec d'autres musiciens (les «écoles») - qui sont pourtant aussi une part essentielle de la biographie d'un compositeur. On dirait que pour toi l'homosexualité de Vivier ou le fait qu'il ait été un enfant abandonné sont absolument déterminants, tandis que le fait qu'il ait étudié auprès de Stockhausen devrait n'avoir absolument aucune incidence.

gluckhand a écrit:

A tous vous écouter, on dirait qu'on écoute , toujours l'oeuvre de quelqu'un d'autre quelque part,Beethoven, venait de Haydn,ça n'empêche pas son génie propre?

Ben non, justement: c'est plutôt toi qui a l'air de croire que reconnaître ce que Beethoven doit à Haydn (ou Vivier à Stockhausen) équivaut à diminuer son génie ou à nier sa singularité, comme si chaque grand compositeur devait absolument faire table rase du passé et se tenir à l'écart de ses confrères. Pour ma part, je pense au contraire que reconnaître tout ce que Beethoven doit à Haydn (ou Vivier à Stockhausen), c'est se donner les moyens de cerner avec beaucoup plus d'exactitude ce qui, à l'inverse, échappe aux influences ou au langage commun, les excède ou les subvertit, et dessine ainsi la singularité d'un compositeur ou d'une œuvre.

Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc ,je cite Lulu en parlant de Vivier " l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme."
moi je veux parler d'oeuvres ,de compositions et d'humanité,de CD qui m'ont émus ,si je peux, je ne nie pas les influences, mais je reconnais aussi le génie propre et personnel , tant pis ,si je m'exprime mal ,si l'on ne peut plus en parler ,comme je le fais tant pis.

gluckhand a écrit:

Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc [...]
moi je veux parler d'oeuvres ,de compositions et d'humanité,de CD qui m'ont émus

Toutafé. C'est terrible, je ne parle que d'écoles et d'influences, et presque jamais d'œuvres, de compositions ou de CD qui m'ont plu (mais heureusement que tu es là pour rétablir l'équilibre):
https://classik.forumactif.com/t9303-wilhelm-killmayer-1927-2017-un-parcours-tres-personnel#1161771
https://classik.forumactif.com/t1288p150-allan-pettersson#1161774
(pour en rester à des compositeurs que tu aimes.)

Si je puis me permettre, il me semble que la question qui vous oppose est simplement celle du fond et de la forme — de l'irréductible singularité de l'univers propre (intérieur) à chaque créateur versus les moyens techniques et le vocabulaire mis en œuvre (qui quant à eux s'inscrivent nécessairement dans un contexte et une continuité, avec plus ou moins de liberté, d'audace et/ou de volonté de rupture, mais sans que cela se confonde avec l'originalité fondamentale du compositeur, qui se situe ailleurs)...
Le problème est qu'il est beaucoup plus facile (non, pas facile, possible) de parler de forme que de fond — peut-être plus encore en musique contemporaine (non parce que celle-ci serait "formaliste", mais simplement par manque de recul).

(Edit : je me rends compte que mon propos peut paraître bêtement dualiste, alors je précise que je ne pense évidemment pas qu'il n'y ait aucun rapport entre les deux : le langage d'un compositeur dit bien sûr beaucoup de son univers singulier – et même tout, si l'on part du principe que son univers de compositeur se trouve (évidemment) tout entier dans sa musique –, mais il est également vrai que tout ne peut pas être analysé en termes techniques, ni être ramené à des ressemblances et des influences.)

Golisande a écrit:

Si je puis me permettre, il me semble que la question qui vous oppose est simplement celle du fond et de la forme

J'ai l'impression que le hiatus relève surtout d'une difficulté d'ordre communicationnel.

Bénédictus, tu veux ma peau on dirait? je ne parlais que de ce post et pas des autres, que vient faire le militantisme par exemple, mais bon, je vais arrêter là ou me faire engueuler encore une fois par Xavier .Pour les influences, on peut être influencé pour une oeuvre et pas pour une autre? Je lis en ce moment,le bouquin de François Porcile /les conflits de la musique française (1940-1965), on ne peut nier à un certain moment qu'il y ait eu ,un diktat boulezien,sur la musique, il fallait en être ou pas, ce qui a dérouté et perturbé ou fait fuir ,certains compositeurs, mais c'est une autre histoire.....
Je ne tiens pas à avoir raison,Bénédictus, nous ne parlons pas des mêmes choses, c'est tout

gluckhand a écrit:

Bénédictus, tu veux ma peau on dirait?

Non, juste échanger avec toi au sujet des œuvres de compositeurs que nous aimons (ou un peu moins.) Mais apparemment, c'est compliqué.

Au demeurant il serait beaucoup plus intéressant de faire des discours explicatifs en parlant de l’hétérosexualité des compositeurs dans leur musique.
ci-joint ma thèse sur l’hétérosexualité dans l’œuvre de Stockhausen.

gluckhand a écrit:

Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc ,

C’est surtout vrai pour moi, mais oui, parce que c’est comme ça que je parle de musique, surtout quand je ne rentre pas dans les détails, et que je parle de ce dont je sais parler —, le reste, bah. C’est pas pour ça que j’oublie les œuvres et les compositeurs (de leur génie propre etc.), mais que ma compréhension de ceux-ci se fait dans la relation avec d’autres, et dans les « écoles » dans lesquelles ils sont pris malgré eux ou pas.

Pour aller dans le sens de Bénédictus et de Lulu sur l 'influence de K Stockhausen.

"ll est indiscutable que Karlheinz Stockhausen ait joué un rôle crucial dans le développement musical du jeune Claude Vivier. Dans une notice biographique qu eVivier avait fourni pour accompagner une interprétation de sa lettre de Dante àToronto en 1975, il notait: «Né à Montréal en 1948. Né à la musique avec GillesTremblay en 1968. Né à la composition avec Stockhausen en 1972. »C'est cette année-là, durant une répétition de momente de Stockhausen, que Vivier prétendait avoir eu la révélation de «l'essence même de la composition musicale», un moment capital qui marque le véritable début de sa carrière de compositeur. Un cliché fortement répandu veut que, durant les années qu'il passe à étudier auprès de Stockhausen à la Hochschule für Musik à Cologne (1972-1974), Vivier vénérait le compositeur allemand comme un véritable héros. Largement considéré comme l'une des figures de proue de l'avant-garde musicale internationale, Stockhausen se maintenait depuis deux décénnies dans une position qui, au moment où Vivier débutait ses études avec lui, commençait à subir divers assauts. Le système de valeurs qu'il avait érigé, musical et extra-musical, était remis en question de fond en comble et même, dans certains cercles, méprisé et démonisé. La relation entre le jeune Vivier et son distingué professeur est donc complexe. Si Vivier est certainement tombé sous le charme de la musique et des idées de Stockhausen et de sa personnalité dominante et charismatique, cet article explore les effets sur lui des changements d'attitude envers Stockhausen au cours des années 1970. Les premières partitions de Vivier affichées des aspects qui sont clairement définis, et quelques fois audiblement, reliés au travail de son professeur, tandis qu'il est difficile de détecter la moindre influence de Stockhausen dans les chefs-d'œuvre du Vivier des derniers temps. Cet article tente donc de rendre compte de la relation complexe entre les deux hommes, en ayant été particulièrement à la période 1971-1974, une époque durant laquelle les deux hommes, comme le monde autour d'eux, subissaient de profondes transformations"


Claude Vivier et Karlheinz Stockhausen: moments d'un double portrait
Bob Gilmore
https://www.erudit.org/fr/revues/circuit/2009-v19-n2-circuit3095/037449ar.pdf
Il n'est pas question pour moi,une seule,minute de nier l'influence de Stockhausen sur Vivier,, surtout en plus,quand on découvre une oeuvre comme Momente qui est un chef-d'oeuvre.D'ailleurs dans ce coffret canadien, il y a un gros livret de 100 pages qui explique très bien tout ça, les voyages et les influences du gamelan etcc,tout au long de sa courte vie.

lulu a écrit:

Au demeurant il serait beaucoup plus intéressant de faire des discours explicatifs en parlant de l’hétérosexualité des compositeurs dans leur musique.
ci-joint ma thèse sur l’hétérosexualité dans l’œuvre de Stockhausen.

gluckhand a écrit:

Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc ,

C’est surtout vrai pour moi, mais oui, parce que c’est comme ça que je parle de musique, surtout quand je ne rentre pas dans les détails, et que je parle de ce dont je sais parler —, le reste, bah. C’est pas pour ça que j’oublie les œuvres et les compositeurs (de leur génie propre etc.), mais que ma compréhension de ceux-ci se fait dans la relation avec d’autres, et dans les « écoles » dans lesquelles ils sont pris malgré eux ou pas.

Lulu, si j'ai parlé de son homosexualité à Vivier, c'était surtout par rapport à sa mort dans une chambre d'hotel ,avec une rencontre de passage qui a mal fini pour lui, la vie se répète,j'ai bien connu un vendeur de disques chez Gibert , qui s'est fait ouvrir le ventre avec un couteau ,au cours d' une dispute avec son ami.
Bref,passons à autre chose, même si la musique et l'homosexualité peuvent mériter un sujet sérieux ici selon moi , je le pense vraiment.
Je ne sais pas non plus,si tous les compositeurs morts ou vivants accepteraient vraiment tous,d'être classés dans les catégories ou généralités dont on les affuble aujourd'hui , ou bien de la façon dont on résume leur carrière par traits généraux simplistes ,ils ne font pas tous partie d'écoles,et un type comme Scelsi par exemple , je vois mal ou on le mettrait?

Je me permets une digression (qui mériterait peut-être la séparation, ainsi qu'une partie de ce fil) concernant sexualité et composition. Je suis curieux de savoir en quoi ces éléments biographiques vont influer sur le discours d'un compositeur. Autant, dans la littérature, j'ai des exemples concrets du type de préoccupations thématiques ou textuelles que cela peut engendrer (de Proust à Genet), autant en musique, je ne saisis pas ce genre de spécificités. Tchaikovsky a écrit des symphonies déprimantes parce qu'il était dans le placard ? J'ai écouté Sauguet, j'ai écouté Tippett, et je n'entends pas de spécificités sexo-biographiques, de même que l'orientation hétérosexuelle de maints compositeurs n'est pas l'élément prégant de leur discours. Si je passe à côté de quelque chose (des allusions dans les partitions), je serais ravi d'en savoir plus !

Mefistofele, ce n'est pas vraiment l 'endroit et le sujet de ce post, mais pour l'homosexualité dans l 'opéra, je te renvoie au très bel et très instructif article suivant.
Jean-Philippe-Heberlé-Benjamin-Britten-et-Michael-Tippett-la-différence-en-partage.pdf

gluckhand a écrit:

Lulu, si j'ai parlé de son homosexualité à Vivier,

Je ne te l’ai pas reproché, je suggérais seulement que c’est toujours les mêmes dont la catégorie (sociale) doit expliquer quelque chose, tandis que l’hétérosexualité est un impensé qu’on ne doit pas nommer, qui ne doit rien expliquer parce que ça n’existe pas, c’est non spécifié, c’est juste « là », par défault. (Or qu’elle est tout aussi construite et a un rôle autrement structurant.) Mais je le répète je ne te reproche rien.

gluckhand a écrit:

Je ne sais pas non plus,si tous les compositeurs morts ou vivants accepteraient vraiment tous,d'être classés dans les catégories ou généralités dont on les affuble aujourd'hui , ou bien de la façon dont on résume leur carrière par traits généraux simplistes ,ils ne font pas tous partie d'écoles,et un type comme Scelsi par exemple , je vois mal ou on le mettrait?

La plupart détestent ça et c’est assez amusant à observer. Personnellement j’aime bien faire des catégories dont les compositeurs pris en exemple sont les premiers à y échapper... des catégories où à bien y réfléchir personne ne rentre et tout le monde est un cas particulier, une exception à sa propre règle... Mais entre temps elles nous ont permi de penser, de conceptualiser, et de situer un peu mieux tout le monde dans leurs interstices.

lulu a écrit:

des catégories où à bien y réfléchir personne ne rentre et tout le monde est un cas particulier, une exception à sa propre règle... Mais entre temps elles nous ont permi de penser, de conceptualiser, et de situer un peu mieux tout le monde dans leurs interstices.

Décidément, je parlerais de tout sauf de Vivier sur ce post, mais je ne peux m 'empêcher de penser,en lisant les deux derniers posts, si ce n'est pas typiquement français de vouloir toujours mettre dans des cases les gens , les anglo-saxons ,il me semble ,ne réagissent pas ainsi, mais bon,chacun fait comme il veut, au fond je m'en fous,lol.

Pour information, lulu n'est pas française.
(Et ce qu'elle a fait l'effort d'expliciter pour toi, dans le message que tu incrimines et avec lequel j'ai voulu marquer mon accord, c'est précisément ce en quoi sa démarche n'est pas réductible à «mettre les gens dans des cases.»)

Mais effectivement, j'aimerais mieux que tu nous parles enfin des œuvres de Vivier: lesquelles te passionnent le plus? quelles qualités musicales te retiennent spécifiquement dans chacune d'elle? qu'est-ce qui te parle dans leur langage? est-ce que tu aurais des clés d'écoute à nous proposer pour pouvoir mieux les apprécier?...

Encore une fois Bénédictus, tu penses ce que tu veux et moi ,ce que je veux, si j'ai tort,tant pis, et je le regrette , mais c'est comme ça point final, ça s'appelle la liberté d'expression.
PS.Je n'ai vraiment plus envie de faire de posts,vu que depuis que je suis ici, je parle d'Havergal Brian, deux ou trois personnes me tombent dessus pour me dire , à moi qui suis convaincu que c'est un grand compositeur (qu'on aime ou qu'on aime pas) pour me dire que sa musique est bizarre ou je ne sais quoi? Je parle de Kagel et d'une oeuvre que j'aime bien de lui ,pareil,même topo,je veux parler de Loshkin (alors là,je ne parle que d'inconnus, que je veux ériger en génies), pour Roberto Gerhard, c'est une musique de salonnard ( bon j'exagère,mais c'est pareil) et là quand je parle de Vivier, boum ,ça se résume pour Lulu" en parlant de Vivier " l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme."
et pour toi Bénédictus "En fait, à chaque fois, je suis d'emblée séduit, mais peu à peu lassé par une écoute prolongée (voire un peu agacé par les œuvres vocales des années 80 comme Bouchara ou les Trois Airs pour un opéra imaginaire.)"
Bref tout ça ne donne pas envie d'aller plus loin et comme non plus je n'ai pas le talent de Lulu (il me semble qu'il s'appelait Lucien au début mais bon) je vais me contenter de faire des playlists très courtes, lol

@gluckhand

Personnellement, je pense que d'avoir des réactions à ses posts est une bonne chose, même si les avis divergent (et que ça ne fasse pas toujours plaisir ); cela permet d'engager une discussion,
dans le respect de l'avis de chacun; cela ne peut être que constructif.

Au moins tu sais que tes posts sont lus; la pire des choses n'est-elle pas l'indifférence?  

gluckhand a écrit:

Bref tout ça ne donne pas envie d'aller plus loin et comme non plus je n'ai pas le talent de Lulu (il me semble qu'il s'appelait Lucien au début mais bon) je vais me contenter de faire des playlists très courtes, lol

Tu ne peux pas demander aux gens d'être forcément d'accord avec toi...
Sinon l'autre solution est que les gens ne répondent que si ils sont d'accord. Et alors tu te priveras de certains retours.

Comme le dis Rubato, au moins de n'a pas une indifférence générale sur tes postes!

gluckhand a écrit:

Encore une fois Bénédictus, tu penses ce que tu veux et moi ,ce que je veux, si j'ai tort,tant pis, et je le regrette , mais c'est comme ça point final, ça s'appelle la liberté d'expression.
PS.Je n'ai vraiment plus envie de faire de posts,vu que depuis que je suis ici, je parle d'Havergal Brian, deux ou trois personnes me tombent dessus pour me dire , à moi qui suis convaincu que c'est un grand compositeur (qu'on aime ou qu'on aime pas) pour me dire que sa musique est bizarre ou je ne sais quoi? Je parle de Kagel et d'une oeuvre que j'aime bien de lui ,pareil,même topo,je veux parler de Loshkin (alors là,je ne parle que d'inconnus, que je veux ériger en génies), pour Roberto Gerhard, c'est une musique de salonnard ( bon j'exagère,mais c'est pareil) et là quand je parle de Vivier, boum ,ça se résume pour Lulu"  en parlant de Vivier " l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme."
et pour toi Bénédictus "En fait, à chaque fois, je suis d'emblée séduit, mais peu à peu lassé par une écoute prolongée (voire un peu agacé par les œuvres vocales des années 80 comme Bouchara ou les Trois Airs pour un opéra imaginaire.)"
Bref tout ça ne donne pas envie d'aller plus loin et comme non plus je n'ai pas le talent de Lulu (il me semble qu'il s'appelait Lucien au début mais bon) je vais me contenter de faire des playlists très courtes, lol

Gluckhand, ceux que tu incrimines font leur possible pour présenter les compositeurs et leurs œuvres de façon claire, approfondie et avec un minimum d'objectivité – ce qui non seulement suscite l'envie de découvrir, mais offre des pistes (praticables par un nombre assez conséquent de lecteurs) pour aborder ces musiques, et des points de départ tangibles pour une discussion...
Même si j'ai tendance à être plus directement sensible aux arguments bruts et subjectifs (et peu doué moi-même pour la ligne claire), je ne peux pas nier qu'il est plus facile d'engager une discussion intéressante sur une œuvre à partir d'une présentation telle que celles de Lulu et Benedictus — qu'il est possible de contredire sur tel ou tel point précis, tout en marquant son accord sur tel autre, et sans que cela se transforme instantanément en attaque personnelle...
Par ailleurs, la plupart des intervenants sur ce forum soignent la forme de leurs posts, ce qui rend ceux-ci incomparablement plus accueillants et avenants : encore une fois, même si je ne suis pas particulièrement porté sur le poli (au sens de polissage comme de politesse), impossible de nier que l'écrasante majorité des lecteurs (moi y compris, souvent) ne prendront ni le temps ni la peine de s'arrêter sur un post qui ressemble à un gros bloc hirsute hérissé de virgules dans tous les sens (je le dis d'autant plus facilement que je n'ai pas d'aisance particulière à l'écrit, et que je passe souvent de longues (dizaines de) minutes à essayer - parfois en vain - d'être un minimum compréhensible); et lorsque l'on prend malgré tout la peine de le faire, et que l'on écoute les œuvres ainsi présentées, il est également dans l'ordre des choses que l'on prenne (sciemment ou non) des gants moins épais et moelleux pour y répondre.

Cela étant dit, je trouverais fort dommage que tu cesses de poster, non seulement parce que tes présentations éveillent ma curiosité – et m'ont déjà permis (bien que je ne fasse partie ni des plus insatiables ni des plus productifs) de découvrir (ou de projeter la découverte d')un certain nombre de compositeurs – mais parce qu'à mon avis elles apportent vraiment quelque chose au forum...

Spoiler:

Claude Vivier: Lonely Child; Prologue pour un Marco Polo; Bouchara; Zipangu (Reinbert de Leeuw, dir.)
Claude Vivier: Orion, Siddhartha & 5 Chansons pour percussions (Peter Rundel, dir.)
Claude Vivier: Chamber Music & Music for Piano Solo (Alessandro Soccorsi, piano ; etc.)

Mini-cycle Vivier, et je suis partagé sur ce que j'ai écouté... Une remarque reprise plusieurs fois ci-dessus me semble très pertinente :

lulu a écrit:

l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française (...) une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme

Orientalisme à petite dose en effet, car tout cela, malgré l'utilisation du gamelan, est très loin des inspirations rituelles de McPhee et Harrison ; la place du rythme est pratiquement évacuée au profit du minimalisme et du son qui se propage et se dissout (5 Chansons). Pareillement, les débauches de couleurs de Florentz sont absentes, même si certains frottements, certaines atmosphères tissent des ponts (l'ouverture d'Orion est exemplaire de ce point de vue). L'usage (perverti) de Neue Einfachkeit, évoqué plus haut, est assez pertinent.

Une autre caractéristique, parfois usante et probablement issue du spectralisme, est l'utilisation de frémissements, et de vibrato plus ou moins marqué sur la voix. Dans Bouchara notamment, cela devient rapidement fatigant (d'autant que l'effet est appliqué libéralement). Dans Lonely Child, un usage plus ponctuel couplé aux atmosphères plus exotiques fait mouche. Dans le cas de Zipangu, attelé aux courtes boucles de cordes minimalistes, cela confère une qualité assez filmique au résultat, qui est loin d'être désagréable. D'ailleurs, c'est cet aspect "cinématographique" qui m'a le plus surpris, combien l'univers sonore de Vivier sonne actuel et incorporé dans maints films modernes, plus que le travail d'autres spectralistes dont le nom m'est venu au cours de ces écoutes (j'ai beaucoup pensé à Dufourt). Orion est un cas exemplaire, de ce point de vue, d'une étrangeté point rebutante, d'un mystère juste ce qu'il faut d'inquiétant, d'un ascétisme mesuré, avec un soupçon de grandiose (Holst sans la débauche de moyens, du moins une idée d'au-delà sidéral).

La musique de chambre n'est pas sans charme. Shiraz pour piano seul est suffisamment varié dans ses dynamiques et les mondes qu'il déploie : de fébrile à éthéré, de balinesque à messia(e)nique, avec un soupçon de Crumb sans les expérimentations sonores. Ce dernier élément est d'autant plus intrigant que Vivier n'est pas avare d'effets ailleurs, par exemple dans les frémissements dépouillés de sa Pièce (violoncelle et piano), dont l'aspect anxiogène, les tenues brèves dans le suraigu et les catastrophes me rappellent volontiers Crumb ou Cowell. Pulau Dewata, avec son gamelan en exergue, sonne de façon idiosyncratique à la manière de Shiraz, entre fébrilité monomaniaque et dépouillement extrêm :le passage déformé en ppp sur une paire de notes à partir de 4:17 est exemplaire, onirisme dérangeant au lieu des transes hypnotiques associées à l'instrument ; et chose étonnante, il est suivi d'un passage frénétique qui n'est que rythme, élément assez rare dans la musique de Vivier. Enfin, Paramirabo, pour flûte, violon, violoncelle et piano, est intéressant à plus d'un titre. La nomenclature et les premiers accords offrent la fausse sécurité d'un terrain connu (école française début XX^e), mais très rapidement l'on sombre dans un univers autre, une sorte de jungle peuplée d'oiseaux et de créatures bruissantes, avec l'étrangeté supplémentaire du piano qui semble à-côté, dans une sorte de jazz vaguement déconstruit (j'ai encore pensé à Crumb du fait de ces expérimentations). En tout cas, fort potentiel de séduction immédiate couplé à une grande originalité.

Je retiens de mes écoutes les célèbres (et à raison) Lonely Child, Zipangu et Orion, assez immédiatement accessibles et séduisants. Le disque de musique de chambre, pas encore évoqué ci-dessus, mérite complètement le détour. Enfin, les œuvres plus longues (Siddharta et le Prologue) vont me nécessiter une paire d'écoutes supplémentaires : intrigué mais pas conquis d'emblée.

Claude Vivier (1948-83) - Et je reverrai cette ville étrange
Enregistré en concert le 28 février 2008.

Et je reverrai cette ville étrange
L’un des compositeurs les plus remarquables de son temps - salué comme tel par György Ligeti - Vivier a créé un style personnel de mélodie incantatoire flottant dans des nuages sombres de tonalité. Il est né à Montréal, où il a étudié avec l’un des élèves de Messiaen, Gilles Tremblay, avant de se rendre à Cologne en 1972 pour deux années de perfectionnement avec Stockhausen, qui l’a marqué. Peu de temps après son retour au Canada, il s’est établi à l’échelle nationale, tout en travaillant à la recherche de la nouvelle voix qu’il recherchait - une voix qui exprimerait la sensualité et la spiritualité qu’il se sentait partie intégrante en tant qu’homosexuel. Cette voix résonne enfin dans son Lonely Child pour soprano et orchestre, qu’il achève en mars 1980.YT

Par la suite, pendant un an et demi, il compose à un rythme effréné, l’une des dernières œuvres de cette période étant Et je reverrai cette ville étrange, qu’il écrit pour le groupe canadien Arraymusic. Peut-être le titre fait-il référence à sa recherche incessante d’un lieu idéal, musical et social. Les six musiciens, à la trompette, à l’alto, au violoncelle, à la contrebasse, au piano et aux percussions, projettent une mélodie qui s’épanouit dans le monde sans support harmonique, comme le plain-chant, créant pendant 15 minutes un lieu étrange et mémorable.YT
Paul Griffiths 2008


PSAPPHA ENSEMBLE
Tracey Redfern - Trompette
Richard Casey - Piano
Tim Williams - Percussions
Raymond Lester - Alto
Juliet Welchman - Violoncelle
Jeffrey Box - Contrebasse
Nicholas KokChef d’orchestre

Pour l'écouter/ https://youtu.be/HjDwMpA49Ks?si=5UlzBkosLxcfOCJS

Claude Vivier - Music for the End pour 20 voix et percussions (1971)
20 voix en trois groupes : 2S, A, T, B ; 2S, A, T, B ; 4S, 3A, 2T, B ; perc :claves/t.bell/arbre de bambou/ant.cym/cowbell ; Cloche indienne/ant.cyms/claves/t.bell.

Notes du compositeur
Deux fils relient ce corps à l’esprit humain : un mot et le rythme qui lui est assigné. Je précise ces deux éléments parce qu’ils n’appartiennent pas à une certitude cosmique, mais à la vérité humaine. La Musique de la Fin est là où tout est effacé à jamais, où tout devient silence infini.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/MmowyDmLWVQ?si=Fezqc8PLxwJv5n8U

Sûrement, l'un des chefs-d'oeuvre de Claude Vivier.

Claude Vivier (1948-1983): Hiérophanie (1970-1971)

« Hiérophanie » pour soprano, vents et percussions (1970-1971)
« Hierophany (Manifestation du sacré) » pour soprano, instruments à vent et percussions (1970-1971)
Vanessa Barkowski (soprano) & musikFabrik, sous la direction d’Enno Poppe
enregistré à Amsterdam, Muziekgebouw aan 't IJ (25 novembre 2010)

Encore un chef-d'oeuvre à découvrir.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/etyIQX5fGkU?si=tEwYlhMBx6PheYLC

Lonely Child || Vivier, Hannigan, Patoulidou, Ojai / Live

Friday, June 7, 2019, 7:30-10:15pm
Libbey Bowl
CLAUDE VIVIER Lonely Child
Aphrodite Patoulidou, soprano
Barbara Hannigan conductor

En plus d'être une grande chanteuse Barbara Hannigan,dirige très bien toutes ces petites oeuvres délicates et intenses.Vraiment une belle réussite.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/pnaeUfNE-ew?si=C-ieGxXnKhqsW3NV

Claude Vivier - Siddhartha (for orchestra) (19
ORCHESTRE MÉTROPOLITAIN DE MONTRÉAL
Walter Boudreau (conductor)

"Siddhartha est une commande de la société Radio Canada. Claude Vivier s'inspire du roman Siddhartha (1922) de Hermann Hesse dont le personnage suit les enseignements de Bouddha. L'œuvre est achevée en 1976, mais elle ne peut être créée par l'orchestre des jeunes du Canada dirigé par Marius Constant comme cela était prévu.
Elle est finalement créée le 14 mars 1987, quatre ans après la mort du compositeur, à Montréal, par l'Orchestre métropolitain du grand Montréal sous la direction de Walter Boudreau".Wikipedia

Pour l'écouter/ https://youtu.be/7Cy4UCBq1lU?si=WefvPVIk1L-8LvZO

Claude Vivier - Greeting Music for Mixed Ensemble (1978) [Score-Video]


Claude Vivier - Greeting Music for Flute, Oboe, Cello, Piano and Percussion (1978)
Anne Thompson, flute
Sarah Jeffrey, oboe
Paul Widner, cello
Laurent Philippe, piano
Ryan Scott, percussion

Une oeuvre étrange et personnelle , comme souvent chez Vivier,qui interroge tout en restant sereine.

"Claude Vivier écrivait dans les notes du programme de la première, donnée par le groupe Days, Months and Years to come: «Greeting Music est en fait une pièce très triste. Les cinq musiciens ne devraient avoir aucune expression sur leur visage et leurs mouvements devraient se limiter à ceux qui sont absolument nécessaires à l’exécution de l’œuvre: ils doivent en quelque sorte devenir des zombies. Cette pièce est l’expression d’un monde sans espoir, où rien ne peut être fait, ni ressenti.» La création de l’œuvre a eu lieu à Vancouver, le 25 février 1979, sous la direction de Patrick Wedd." https://smcq.qc.ca/smcq/fr/oeuvre/21978/greeting-music

Pour l'écouter / https://youtu.be/ONbnjLBeU6s?si=0tlqKJtm50nkb1sM

Claude Vivier : Learning pour quatre violons et percussion .Live


Claude Vivier (1948-1983)
Learning (1976) pour quatre violons et percussion
Violonistes Jeanne-Marie Conquer, Malika Yessetova,
Rachel Koblyakov, Youkyung KIM
le 01 Février 2016 Auditorium, CRR de Paris

Pour l'écouter/ https://youtu.be/Fro25FGUXnA?si=ixlxjI5npJhOqWBW

Chaque pièce de Vivier est toujours interessante.

Claude Vivier - Wo bist du Licht! (1981) pour mezzo-soprano, percussion, 20 cordes et bande


Wo bist du Licht ! (1981) Pour mezzo-soprano, percussion, 20 cordes et bande
Compositeur : Claude Vivier (1948 - 1983)
Interprètes : SMCQ, dir. Walter Bourdreau
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« Wo bist du Licht ! est une longue et continue mélodie et une méditation sur la douleur humaine.

Aspect formel : Vivier développe ici une « forme de musique très importante » : l’onde sinusoïdale. À la suite d’une ouverture instrumentale qui passe du bruit au son, un lent développement s’amorce avec une « musique spectrale douce » menant à une « musique spectrale qui suit mélodiquement les contours d’une onde sinusoïdale ». [...] Les éléments rythmiques non mesurés s’assemblent lentement dans un « rythme régulier ». [...] La gamme spectrale diminuera progressivement [et] lorsqu’elle se sera amincie au centre, elle s’élargira vers les extrêmes, articulée par une pulsation qui se dissout rapidement. Bientôt, cette musique pulsée subitement se transformera à nouveau, afin de suivre les contours exacts de la fin de la mélodie (homorythmie).

Aspect mélodique : Nous avons ici un long récitatif, plus ou moins orné. Au début et à la fin de la mélodie, Vivier centre la partie vocale autour des notes fondamentales du spectre. Dans le développement central, la mélodie utilise des modes dérivés des partiels supérieurs.

Aspect textuel : Le texte de Hölderlin, Der blinde Sänger, se superpose à trois types de textes :

1. « Un moment émouvant qui est extrêmement significatif pour l’Amérique : le dernier discours de Martin Luther King et un enregistrement in situ de l’assassinat de Robert Kennedy. » Les deux textes sont entendus au début de la mélodie, comme des souvenirs lointains qui surgissent dans la musique.

2. « Texte abstrait, sans signification » (langage inventé). Un texte chanté superposé à l’enregistrement d’une autre voix (masculine) lisant le texte de Höderlin.

3. « Enfin, un texte descriptif sur la torture. Ce texte a une énorme puissance émotionnelle due, en partie, au ton presque neutre [des deux orateurs de la radio]. « Le texte de Hölderlin, Der blinde Sänger, est la clé de la compréhension de ma composition. Un vieil aveugle se souvient de son passé, de beaux paysages pittoresques ; verdure, nuages, etc. Le présent est évoqué par des images sonores dures : tonnerre, tremblements de terre. Il aspire à la lumière, à la liberté, à la mort peut-être...

~Michel Gonneville (D’après un texte écrit en 1984, à partir de larges extraits d’une citation de Claude Vivier)

La source : http://smcq.qc.ca/smcq/en/oeuvre/2298... YT / Merci à eux.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/j0Qdi8ZbmRU?si=ViZm_55ZMpnazH6u