François Couperin - Oeuvres pour clavier

On m'a offert ce disque d'Alexandre Tharaud :



en m'en disant un immense bien, et la critique paraît unanime pour en dresser les louanges,

personnellmement je n'ai aucune hostilité de principe au répertoire de clavecin joué au piano, je suis fan hardcore de Murray Perahia dans Haendel, Bach et Scarlatti par exemple,

mais là ça a été un choc : lourdingue, pâteux, sans humour, indigeste. En plus l'enregistrement est infâme (on dirait que ça a été capté dans une piscine), je ne comprends pas ce qu'on trouve de bon à ce magma sonore opaque et déprimant. Pour moi c'est un nanar absolu. Et ayé je vais me sentir obligé de le reécouter pffff


En attendant, pour me rassurer, j'écoute celui-ci avec plusieurs pièces en commun au programme (un ancien disque erato reédité heureusement) :



Ouuuuuuf ! Style, classe, dynamisme, clarté, humour, legèreté, avec un petit voile d'inquiétude, un vrai sens de la dramatisation de ces pièces quasi-figuratives.

Je me sens mieux. Olivier Beaumont m'a sauvé la vie.

Beaumont j'ai son intégrale de François Couperin.

Oui, c'est dix fois mieux qu'au piano, mais on s'ennuie. Scott Ross va bien plus au fond des choses avec Couperin. Bon je vais les écouter à nouveau parce que ça fait bien 10 ans que la poussière s'accumule dessus.

PS: si tu pouvais indiquer dans le titre également le prénom et les date de naissance et de mort, parce qu'il y a d'autres Couperin et Louis en tout cas pourra mériter un topic sans doute.

Je renomme.

J'ai du mal avec Couperin.

Scott Ross est immense mais j'aimerais découvrir Spieth.

Pour l'intégrale je signale l'enregistrement de Michael Borgstede chez Brilliant Classics. Très bien joué et à petit prix:

http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=16362

Morloch a écrit:

On m'a offert ce disque d'Alexandre Tharaud :



en m'en disant un immense bien, et la critique paraît unanime pour en dresser les louanges,

personnellmement je n'ai aucune hostilité de principe au répertoire de clavecin joué au piano, je suis fan hardcore de Murray Perahia dans Haendel, Bach et Scarlatti par exemple,

mais là ça a été un choc : lourdingue, pâteux, sans humour, indigeste. En plus l'enregistrement est infâme (on dirait que ça a été capté dans une piscine), je ne comprends pas ce qu'on trouve de bon à ce magma sonore opaque et déprimant. Pour moi c'est un nanar absolu. Et ayé je vais me sentir obligé de le reécouter pffff


En attendant, pour me rassurer, j'écoute celui-ci avec plusieurs pièces en commun au programme (un ancien disque erato reédité heureusement) :



Ouuuuuuf ! Style, classe, dynamisme, clarté, humour, legèreté, avec un petit voile d'inquiétude, un vrai sens de la dramatisation de ces pièces quasi-figuratives.

Je me sens mieux. Olivier Beaumont m'a sauvé la vie.

Ben dis donc!! t'es sur de pas exagérer un peu??
Je ne l'ai pas encore acheté et dommage qu'on ne me l'ai pas offert...Je n'ai écouté que quelques extraits rapidement à la Fnac...j'ai été complétement séduit; autant que pour son Rameau si n'est plus dans ce que j'ai entendu!
Et ce que tu appliques à Tharaud ne lui ressemble tellement pas!

Je suis en cours de re-écoute.

J'arrive pas à accrocher, mais je dois avoir tort vu certaines critiques dythirambiques.

J'ai l'impression que Couperin ne supporte pas un traitement aussi "romantique" de ses partitions. Il en ressort une impression de monotonie.

Et c'est franchement étrange, on s'attend presque à entendre un grand orchestre philarmonique de 120 musiciens dirigé par Bernard Haitink démarrer pour reprendre le concerto après la cadence du soliste en transes.

Ce que j'ai entendu de Tharaud m'a surpris en effet. Je vénère comme ce que j'ai entendu de pianistiquement plus beau ses Rameau, mais là, beaucoup de pédale, des accentuations un peu brutales. Ca sonne plus varié qu'au clavecin, mais pas forcément plus convaincant.

A voir à l'écoute intégrale, je changerais probablement d'avis, variété des nuances (et génie de Tharaud) obligent.


J'ai très longtemps écouté Blandine Verlet dans ces pages, avec son clavecin caverneux, très riche et sonore.
Cummings et Ichise chez Naxos, avec un son plus clair, sont très convaincants pour moi.

Scott Ross m'a fait l'effet d'insister sur les parallélismes structurels, au point de produire, n'était les modulations bien françaises, plutôt du Scarlatti. [Et ce n'est pas un compliment.]

Entendu aussi Rousset, un peu sage (tiède, disent ses détracteurs). Mais la plus grande clarté rend l'écoute plus tenable sur la longue durée que Verlet. Comme toujours chez lui, cette hésitation à se lancer pleinement dans la danse, mais l'élan est là, pas bien loin. Un peu dommage.

Je n'ai écouté que très peu de Borgstede, mais ce son luthé, cette grande précision, cette clarté, ce sens de la danse, c'est très engageant. A creuser.


Cela dit, toujours le même souci : le clavecin, perpétuellement à la même force, me donne toujours l'impression, au disque, de hurler continuellement à la même force. (car capté de près) Je m'en lasse trop vite, malgré la beauté de cette musique.

Au demeurant, comme Morloch, je pense que cette musique est vraiment pensée très fort pour le clavecin, de même que les deux Messes le sont pour l'orgue. La transcription est un risque, dans ce contexte.

Personnellement je suis déçu de presque toutes les interprétations modernes que j'ai entendues; Couperin est ce qu'il y a de plus difficile à jouer, je pense.

Malgré le son ancien, je me reporte toujours aux vieux enregistrements de Landowska, Gerlin (la première intégrale Couperin, dans les années 50), M. Meyer (au piano), G. Malcolm. Et pour les disques plus ou moins récents, Leonhardt (la famille Couperin), Rannou, Zylberajch. Je ne connais pas le disque de Tharaud.

«Je préfère ce qui me touche à ce qui me surprend» - François Couperin
Tout le monde connaît cet énoncé célèbre du Grand Couperin. En rapport avec l'interprétation de Tharaud, je vais dire une chose et son contraire : le pianiste essaie de nous surprendre dans son choix de pièces qui, selon lui, ont un potentiel pianistique. Et c'est précisément ce qui me touche. Car il n'y a là aucune prétention, sauf celle de transcrire pour un instrument moderne le plaisir et le jeu des bijoux de Couperins.


Je pense également que de jouer les ordres en pièces détachées peut perdre certains auditeurs qui sont habitués à la structure des pièces de Couperin. Or, comme l'explique très bien Blandine Rannou dans son excellent album (Zig Zag), les ordres n'étaient que très rarement joués intégralement à l'époque de Couperin. Le compositeur lui-même préférait choisir des extraits au gré de son inspiration du moment, au plus grand «Plaisir» des courtisans.

Je suis d'accord avec Supernova :

Citation :

Supernova à écrit :
Couperin est ce qu'il y a de plus difficile à jouer, je pense.

Je dois avouer qu'avant Tharaud et son album Rameau (à vrai dire, il y a aussi les Goldberg de Perahia qui m'avaient séduit), il m'était pratiquement impossible d'écouter au piano des oeuvres pensées pour le clavecin. Depuis, j'ai appris à vivre avec les limites et les qualités des pianos modernes dans ce répertoire.

Le disque Couperin d'Alexandre Tharaud est pour moi un joyau précieux qui nous révèle une facette importante de la personnalité musicale de Couperin : le plaisir. D'autres interprètes seront probablement plus près de l'authenticité (Ross, Rannou, même Kenneth Gilbert - prononcez son nom à la française s.v.p.).

Tristan «fan de Tharaud» Klingsor

Dans la musique de Couperin, par rapport à celle de Scarlatti ou Rameau, j'y vois plus une recherche spécifique sur le timbre (donc liée au clavecin), avec par exemple des imitations de machines à bruit: difficile pour le piano d'imiter un "réveil matin".
Avec le piano, on perd également l'ingénuité, la naïveté et tous les caractères d'époque que savent rendre un bon clavecin.

Je uppe le topic suite à mon topic sur Louis.

David est ce que tu peux en dire plus sur Blandine Verlet ?
En effet, sur cette page (ici), son interprétation des Barricades Mystérieuses me semble magnifique, très classieuse et distinguée. Mais le commentaire sur son enregistrement est un peu tiède...

C'est typique de ce qu'elle fait, énormément de rubato, un peu maniéré, mais d'une très grande tenue.

C'est surtout la richesse de ses instruments qui m'incommode : très compressé comme cela, ça fonctionne bien, mais sur la durée à taux réel, c'est fatiguant pour moi.

D'accord, merci.

Bon, il faut que je me trouve une bonne compil de François Couperin, parce que l'intégrale ça ferait trop. Si jamais quelqu'un a une idée de bon cd condensé avec bon gout...

Moi j'ai acheté fin 2007 pour 15€ (avec un bon Alapage!) l'intégrale d'Olivier Baumont (Erato, rééditée récemment par Warner). J'ai trouvé un commentaire je ne sais plus où qui disait en substance que Baumont est très probe mais parfois un peu trop sérieux, et manque un peu de virtuosité... Mais globalement on ne parle pas beaucoup de son intégrale. En tous cas, je n'ai pas encore eu l'occasion de commencer à l'écouter.
Quelqu'un connaît ?

adriaticoboy a écrit:

Moi j'ai acheté fin 2007 pour 15€ (avec un bon Alapage!) l'intégrale d'Olivier Baumont (Erato, rééditée récemment par Warner). J'ai trouvé un commentaire je ne sais plus où qui disait en substance que Baumont est très probe mais parfois un peu trop sérieux, et manque un peu de virtuosité... Mais globalement on ne parle pas beaucoup de son intégrale. En tous cas, je n'ai pas encore eu l'occasion de commencer à l'écouter.
Quelqu'un connaît ?

Baumont est le meilleur trilleur de tous les temps. Mais je ne connais que fragmentairement son Couperin, hélas. C'est vraiment... roboratif !

Eragny, je te conseillerais Cummings chez Naxos, ce n'est pas cher, et vraiment d'un goût parfait, élégant, dansant, et sans jamais travestir les pièces sous l'interprétation. Le clavecin est clair mais pas aigrelet.

J'étais tellement persuadé que personne ne parlait de Baumont que je n'ai même pas pris la peine de vérifier dans ce fil... Et pourtant Morloch et Vartan en parle dès le début!

A propos du fil, après écoute complète de Tharaud, je suis moi aussi très mitigé, c'est un peu pâteux en effet. Rien à voir avec les fulgurances inouïes de son Rameau.

Eragny a écrit:

D'accord, merci.

Bon, il faut que je me trouve une bonne compil de François Couperin, parce que l'intégrale ça ferait trop. Si jamais quelqu'un a une idée de bon cd condensé avec bon gout...

J'ai écouté ce disque d'Hantai à la Fnac : une petite merveille !



Les Dominos français en particulier y sont splendides !

Si j'avais un CD couperin à acheter aujourd'hui je pense que ça serait celui-là.

Pour l'intégrale après avoir hésité entre Baumont et Borgstede j'ai finalement opté pour ce dernier, trouvant Baumont dans les extraits que j'avais pu écouté un tantinet trop terne. Je ne regrette pas, bien au contraire : on ne s'y ennuie jamais et chaque pièce est joliment individualisée. La virtuosité de Borgstede dans le final des "fastes de la grande et ancienne Mxnxstrxndxsx" ou d'autres passages aussi périlleux est vraiment impressionnante !

Okay David, je verrai ce que je prends. C'est vrai que Verlet m'a bien séduit par contre.


PS : Allez sur Radioblog et écoutez la version qu'il y a des Barricades Mystérieuses. C'est au piano, je ne sais pas qui joue, mais c'est une vraie soupe. On dirait du Michel Legrand

Blandine Verlet c'est pour moi l'idéal à tel point que je n'ai pas envie de chercher d'autres versions... poésie, pittoresque, variétés de timbres, jeu imagé et évocateur plein de caractère, humour incroyable, variété de parfums...
En plus un art du clavecin consommé: un vrai délice d'irrégularités rythmiques...

On reconnaît bien là vos incorrigibles penchants hédonistes !

J'ai fait une petite recherche sur la pièce intitulée Les barricades mystérieuses. Elle est sur le disque de Tharaud mais elle n'est pas sur l'intégrale des œuvres pour clavier enregistrée par Baumont. Étonnant, non ?

Disque IV, plage 15.
C'est la cinquième pièce du Sixième Ordre...

Je l'ai trouvé sur iTunes par Violaine Cochard. Vous connaissez ?

Pan a écrit:

Je l'ai trouvé sur iTunes par Violaine Cochard. Vous connaissez ?

Non, jamais entendu parler...

Scott Ross fera parfaitement l'affaire.

Mais il n'est pas sur iTunes et je voulais télécharger l'œuvre immédiatement. Entre Luc Beauséjour et Violaine Cochart, j'ai choisi la dame qui joue fort honorablement. Les autres versions étaient à la guitare.

vartan a écrit:

Scott Ross fera parfaitement l'affaire.

Ah non, ah non ! C'est d'un ennui mortel, on dirait qu'il va à la messe. Où est l'esprit français ? Tout est si systématique, si froid !

On en revient aux mêmes recommandations, il y a le choix : Cummings & Ichise, Baumont, Borgstede, ou Verlet si on tient le choc... Soit, Baumont manifestement ne fait pas consensus (quelle folie !). Eh bien Ross, non plus, na.

Tu peux te précipiter sur les Naxos, Pan, ce n'est pas cher et c'est parfaitement en style, largement pensé. Dans le baroque, de façon générale, très loin du répertoire enregistré parfois un peu hâtivement par la firme - le mode de travail n'est pas le même et ces artistes sont spécialisés (pour des pièces, il faut bien le dire aussi, plus faciles à exécuter).

Pan a écrit:

Mais il n'est pas sur iTunes et je voulais télécharger l'œuvre immédiatement. Entre Luc Beauséjour et Violaine Cochart, j'ai choisi la dame qui joue fort honorablement. Les autres versions étaient à la guitare.

Ah, c'est juste pour l'oeuvre ! Dans ce cas tu en trouveras grand nombre de bien interprétées. Et tu n'as pas trouvé avec la référence que je t'ai donnée sur l'intégrale Baumont ?

Pan a écrit:

Les autres versions étaient à la guitare.

Tu veux dire qu'il y avait des vraies versions et que tu as hésité ?

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu n'as pas trouvé avec la référence que je t'ai donnée sur l'intégrale Baumont ?

Si, elle y était effectivement.

Morloch a écrit:

Pan a écrit:

Les autres versions étaient à la guitare.

Tu veux dire qu'il y avait des vraies versions et que tu as hésité ?

Oui, j'ai hésité et je crois que s'il y avait eu une version au luth, je me serais laissé tenté. Après tout, le prélude BWV 999 de Bach se joue indifféremment au luth ou au clavier.

On peut élargir ce topic aux concerts royaux ? C'est peut être pas la peine d'en ouvrir un autre.
Sinon Xavier déplace et j'éditerai ce post.



Quelle version pour les concerts royaux ? Je voudrais un truc bien râpeux et baroque, avec (si ça se trouve) violon flûte et clavecin viole...
Une idée ?


J'hésite entre Savall et les Kuijken, mais cet enregistrement me parait bizarre car on annonce un "septième" concert alors qu'ils sont au nombre de quatre...??

Ici clavecin, flûte traversière et basse de viole
J'ai cette version des concerts royaux. Baroque elle l'est certes mais râpeuse loin de là.
Mais à mon avis du râpeux ici devrait être difficile à trouver. C'est pas trop le style.
C'est tout en langueur et mélancolie.

Attendons david ou jorge leurs avis seront certainement plus avisés que le mien

Eragny a écrit:

On peut élargir ce topic aux concerts royaux ? C'est peut être pas la peine d'en ouvrir un autre.
Sinon Xavier déplace et j'éditerai ce post.



Quelle version pour les concerts royaux ? Je voudrais un truc bien râpeux et baroque, avec (si ça se trouve) violon flûte et clavecin viole...
Une idée ?


J'hésite entre Savall et les Kuijken, mais cet enregistrement me parait bizarre car on annonce un "septième" concert alors qu'ils sont au nombre de quatre...??

Les quatre premiers concerts sont regroupés sous le titre de "concerts royaux", les concerts 5 à 14 sous le titre des "goûts réunis" (i.e. goûts français et italiens dont Couperin voulait faire la synthèse). Les Kuijken ont juste inclu ce concert des goûts réunis dans leur disque dédié aux "concerts royaux".

Ce disque est vraiment très bien : Barthold Kuijken y est magistrale dans la fuguette du 7ème concert (mon passage préféré) et la prise de son est excellente.

Jed Wentz et son ensemble Musica ad Rhenum ont enregistré l'intégrale de la musique de chambre de Couperin. C'est intéressant mais ils jouent tous les morceaux de manière un peu uniforme, Jed Wentz va souvent trop vite, les tempos sont moins réfléchis, et on y perd en poésie. La prise de son est aussi moins belle que le disque des Kuijken. Pour une musique que certains (Vartan et Jorge sur ce forum) trouvent plutôt soporifique il vaudrait mieux commencer par ce dernier disque.

Sinon je ne connais pas le disque de Moroney et consorts mais au prix où il est vendu et au vu des interprètes je pense aussi qu'on peut y aller sans hésiter. Par contre le 7ème concert n'y est pas et je trouve qu'il vaut vraiment le détour.

J'avais une brêve comparaison des enregistrements de ces oeuvres sur mon site.

Tu peux allegremment écouter Savall qui est le plus chatoyant et intéressant.

Citation :

Scott Ross fera parfaitement l'affaire.

22 euros le disque chez Still
Autant choisir Verlet.

A la réserve près que l'enregistrement dont Jorge parle sur son site est celui de Kuijken - Bruggen - Kohnen (SEON 1971) qui regroupe les 4 concerts royaux et non pas le disque dont parlait Eragny, qui lui s'aventure du côté des goûts réunis, et qui a été enregistré en 2004 chez Accent par les frères Kuijkens (Barthold et Wieland) et le claveciniste Robert Kohnen.

C'est cet enregistrement que je lui recommandais, n'ayant jamais entendu la version de 1971.

Jorge a écrit:

J'avais une brêve comparaison des enregistrements de ces oeuvres sur mon site.

Tu peux allegremment écouter Savall qui est le plus chatoyant et intéressant.

Je te fais confiance, je commande Savall

Bon, si ça intéresse encore quelques personnes ici
J'ai reçu mes concerts royaux par Savall, je peux donc parler rapidement des deux versions que j'ai maintenant, Moroney et Savall.

Edit : suite à la demande de Vartan voir ici :
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/francois-couperin-concerts-t2345.htm#193872

T'es un peu HS quand même.

Bah vu que Couperin a pas l'air non plus d'attirer des foules je pense que c'est pas la peine d'ouvrir un nouveau sujet discographie et qu'on pourrait tout regrouper dans ce topic...

Vas-y on verra plus tard si on fait du tri. On réarrange les topics french baroque en ce moment.

J'écoute l'intégrale des suites de clavecin de François Couperin par Scott Ross .
Comment ça décoiffe . Il relègue les interprétations que j'ai ( moroney Savall) au second plan .
C'est d'une tonalité que je n'entends pas ailleurs. Et bien qu' assez "carré" , peu léger et très ciselé c'est d'une extrême grandiloquence .
Très enjoué, très entrainant quand il se doit ou médiatif à souhait .
J'ai même parfois l' impression qu'il joue avec 4 mains, c'est vraiment très beau et très impressionnant
A entendre .

atomlegend a écrit:

J'écoute l'intégrale des suites de clavecin de François Couperin par Scott Ross .
Comment ça décoiffe . Il relègue les interprétations que j'ai ( moroney Savall) au second plan .
C'est d'une tonalité que je n'entends pas ailleurs. Et bien qu' assez "carré" , peu léger et très ciselé c'est d'une extrême grandiloquence .
Très enjoué, très entrainant quand il se doit ou médiatif à souhait .
J'ai même parfois l' impression qu'il joue avec 4 mains, c'est vraiment très beau et très impressionnant
A entendre .

Oui, c'est sacrément carré. Pour moi, c'est un peu hors caractère...

DavidLeMarrec a écrit:

hors caractère...

Pas d'époque ?
Hs?
Mal placé ?

Ceci dit cet aspect "carré " sied parfaitement ici au clavecin seul . Mais il est vrai que je le vois mal accompagner une tragédie lyrique . Ou une oeuvre légère et dansante

Je veux dire que Couperin est un compositeur très ludique, et que les trilles et les expressions sont si étroitement identiques chez Scott Ross... qu'on perd de vue le caractère propre à Couperin. Pour trouver le ton juste, je préfère me tourner vers Baumont ou Cummings & Ichise.

DavidLeMarrec a écrit:

je préfère me tourner vers Baumont ou Cummings & Ichise.

Je connais pas tous ces gens là

atomlegend a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

je préfère me tourner vers Baumont ou Cummings & Ichise.

Je connais pas tous ces gens là

Baumont, très grand claveciniste (Apex, je crois). Grand style, grande souplesse. Les deux autres sont les auteurs de l'intégrale Naxos : clavecin clair, épuré, mais toujours dansant, pas terrien comme Ross. En plus c'est pas cher du tout.