Rameau - Oeuvres pour clavier

Un ami m'a envoyé ce fameux Tharaud qui me disait depuis longtemps, mais je ne voulais pas être vu en train d'acheter du Rameau joué au piano...




Et comme j'ai ma Meyer inusable déjà sur les rayons...



Tharaud choisi des tempos plus rapide il me semble, comme une sorte d'inquiétude accentuée par un ...rubato. . Pas mal de pédale aussi. Jeu dramatique, de brusques piqués qui vont presque jusqu'à nous le scarlattiser. Un piano parfois souverain, pianistique en tout cas. Je trouve que c'est assez romantique. Une main gauche qui est assez impressionnante d'expression. J'y entends pas mal de choses jusque là inouïes par moi. C'est sage aussi malheureusement, plus allant que retenu, plus songeur qu'introspectif. Ça ronronne un peu, quoi (La gavotte et ses doubles ou La poule). C'est quand même un bel enregistrement qui permet d'entrer facilement dans ce magnifique corpus... et donne envie d'aller écouter la même chose au clavecin.

Avec Marcelle, tout est bouleversé. C'est totalement maîtrisé, chaque pièce est un challenge en soi, qui laisse pantelant. Peu d'effet pianistique, comme si les artifices du grand instruments étaient volontairement laissés de côté pour renforcer le dépouillement sonore et accentuer la profondeur de chaque pièce. Elles sont d'habiles jeux de mains ou de profondes réflexions. Du silence aussi entre les notes. Sans effets, du suspens, un tempo lent, mezza voce, confidentiel: La poule.
On a envie de rester avec Meyer et ne pas connaître le clavecin.

Donc pour une première chez rameau au piano , mieux vaut ce tharaud.

Ou encore retourner aux sources avec le clavecin peut être ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, Vartan. Marcelle Meyer a une personnalité importante pour son époque, disons, mais ça reste inabouti, très régulier, un peu raide - et le son n'est pas beau. Quelque chose d'un peu gourd.

Tharaud réinvente purement et simplement le piano, avec un rubato très baroque, je trouve au contraire. Une transposition fantasmatique du clavecin au piano. Tous les modes de jeu sont réinventés, jusqu'aux trilles.

En concert, il jouait entre les pièces de la suite en la des commandes à de jeunes compositeurs (Mantovani / Connesson / Pécou / Campo / Maratka : Escaich). Inoubliable.

Un des plus grands albums de piano de ma connaissance. Et le plus enthousiasmant de très loin pour toute la période avant 1800.

L'élagance et l'inspiration incarnées.

Sage ? Vous avez-dit... Sage ? Sacre Dieu ! C'est bien ce mot là que je vois ! Sage... Punaise de punaise... Ce disque est presque une réécriture des Nouvelles Suites, une appropriation totale de l'oeuvre, et pour le moins culotté ! L'allemande aérienne et poétique, la course folle de la gavotte, l'Egyptienne... Tharaud s'approprie totalement les Nouvelles Suites, ce n'est même plus une retranscription mais une réécriture fantasmatique, pour reprendre le terme de David parce qu'on est fatigué à 23H24. Ce disque peut donner envie d'aller écouter la même chose au clavecin, mais on peut aussi adorer le clavecin et reconnaître que Tharaud est magistral. Oui, j'avoue, moi qui ait du mal avec les retranscriptions sur piano en général : je crois que j'aime autant ce disque que les meilleures versions sur clavecin. Non vraiment : sage ne va pas. Ronronnant encore moins. Vartan, vous n'êtes qu'un vile provocateur. Peut-être même un hérétique.

Kryzstof a écrit:

Tharaud s'approprie totalement les Nouvelles Suites,

C'est ce que je lui reproche justement. C'est du bon Tharaud mais ça ne m'évoque pas Rameau. Trop de réappropriations justement. Et pour tout dire et renforcer l'hérésie, j'ai eu beaucoup de mal à la deuxième écoute tellement l'ennui de cette réinvention me semblait s'affirmer. C'est sans doute spectaculaire dans la façon dont il réécrit pour le piano ce clavecin mais ce n'est pas ce que je recherche ici. La distorsion entre ces pièces Louis XV jouées comme au temps de Liszt créé sans doute la surprise mais me semble une approche superficielle.
J'avais entendu un de ses concert où il jouait son Rameau et j'avais été très séduit. Le disque me déplaît presque.

Et d'ailleurs, les procès en sorcellerie n'ont plus cours, Monsieur Kryzstof !

Nous risquons de broder dans la pure subjectivité, parce que moi justement, je ressens bien la poésie de Rameau dans le disque de Tharaud. Pas la sensation non plus de perdre le côté Louis XV, quand j'analyse mon imagination je vois des petits bonhommes en perruque donc c'est bon Mais je ne suis pas capable de dire concrètement pourquoi, donc bon, mon opposition est de faible valeur. Je n'ai pas l'impression non plus qu'il s'agit d'un coup de force, d'un tour de magie dont on découvrirait les rouages au bout de deux ou trois fois. Cette musique, ce n'est pas de la pure surprise mais de la poésie, de la littérature, quelque chose qui vibre et qui me parle différemment à chacune de mes écoutes.

Mais beaucoup aussi l'enregistrement de Meyer, bien que le mauvais son soit assez frustrant. Cependant, sur ce disque, il n'y a pas l'intégralité des nouvelles suites, il me semble ?

Citation :

mais je ne voulais pas être vu en train d'acheter du Rameau joué au piano...

De toute évidence, on voit bien ici que ta critique est corrompue par ton désir de protéger coûte que coûte le clavecin

vartan a écrit:

La distorsion entre ces pièces Louis XV jouées comme au temps de Liszt

Pardon Vartan, mais tu racontes absolument n'importe quoi.

Tharaud ne joue pas du tout ça comme du Liszt, il adapte les modes de jeu du clavecin au piano de façon à être au contraire le plus proche possible de l'esprit de ces pièces.

Pour le coup, Marcelle Meyer joue ça comme du Mozart ou du Schumann, ok. Et c'est déjà très bien.

Ca ressemble fort à un pli pris, ça, Monsieur.

Kryzstof a écrit:

Nous risquons de broder dans la pure subjectivité, parce que moi justement, je ressens bien la poésie de Rameau dans le disque de Tharaud. Pas la sensation non plus de perdre le côté Louis XV, quand j'analyse mon imagination je vois des petits bonhommes en perruque donc c'est bon Mais je ne suis pas capable de dire concrètement pourquoi, donc bon, mon opposition est de faible valeur. Je n'ai pas l'impression non plus qu'il s'agit d'un coup de force, d'un tour de magie dont on découvrirait les rouages au bout de deux ou trois fois. Cette musique, ce n'est pas de la pure surprise mais de la poésie, de la littérature, quelque chose qui vibre et qui me parle différemment à chacune de mes écoutes.

Mais beaucoup aussi l'enregistrement de Meyer, bien que le mauvais son soit assez frustrant. Cependant, sur ce disque, il n'y a pas l'intégralité des nouvelles suites, il me semble ?

Citation :

mais je ne voulais pas être vu en train d'acheter du Rameau joué au piano...

De toute évidence, on voit bien ici que ta critique est corrompue par ton désir de protéger coûte que coûte le clavecin

Après une n'ieme écoute de ce tharaud, ( je ne connais que très peu d'oeuvres au piano) j'en arrive à ma conclusion que malgrès cette poésie et l'onirisme que cette oeuvre dégage , elle n'est pas moins complètement hors sujet ici chez rameau.
Ceci je le savais avant d'acheter ce disque dont j'ai pu écouter quelques extraits avant mon achat (là ou même je ai acheté ).
A posséder pour sa virtuosité mais pas pour écouter du rameau
Ce qui est sur, ça ma donné envie, ici d'entendre le clavecin
Subjectivité ? rameau est chatoyant, vivant , élégant Non ?

Les perruques des petits bonshommes ne me suffisent pas

Pour preuves je défie quiconque qui ne connait pas cet album de reconnaitre ici rameau ou même de la musique du XVIII °.
Non ?
Mais mon dieu que c'est beau .

D'ailleurs il passe à clunny dans le même répertoire cet été tout près de chez moi, je ne vais pas le manquer

Complètement hors sujet, non. Qu'on ne reconnaisse pas le 18ème, encore non, faut pas pousser mamie dans les orties : cette petite mélancolie française du 18ème siècle, ce n'est pas un piano qui va l'étouffer, elle s'entend de loin. Mais que ce ne soit pas tout à fait du Rameau, purement duRameau, oui : si Tharaud avait voulu être fidèle, il aurait choisit un clavecin

Après nouvelle écoute : certaines pièces sont quand même un peu molassonnes. La poule n'est plus une poule, les premières doubles de la gavottes sont plates... Mais tout de même ! Sage ! Diantre, ce mot ! Cet adjectif, d'où sort-il ? Sage ! etc. , etc. ...

Kryzstof a écrit:

Mais tout de même ! Sage ! Diantre, ce mot ! Cet adjectif, d'où sort-il ? Sage ! etc. , etc. ...

De ma déception probablement, j'en attendais beaucoup trop sans doute. Je vais tiédir ma position, mais entre Tharaud, qui propose juste un extrait de la musique de Rameau et la quasi intégrale de Meyer, la comparaison est difficile.

La subjectivité en effet rend l'échange difficile parce que ces pièces jouent beaucoup plus sur l'aspect affectif, émotionnel de l'auditeur et cherchent moins à séduire par une structure formelle ou harmonique spéciale. Je suis avec Rameau chez Meyer et pas avec Tharaud. Mais j'ai dit quand même qu'il fait une très belle prestation ici.

En écoutant Beaumont en ce moment, je crois effectivement, comme le signale David que je reste plié au format du clavecin et de Meyer pour le piano. J'ai trouvé ce qui fait mon bonheur dans ces pièces, c'est déjà beaucoup.

Kryzstof a écrit:

Après nouvelle écoute : certaines pièces sont quand même un peu molassonnes. La poule n'est plus une poule, les premières doubles de la gavottes sont plates... Mais tout de même ! Sage ! Diantre, ce mot ! Cet adjectif, d'où sort-il ? Sage ! etc. , etc. ...

Molassonnes, sage tu y réponds toi même. Merci

Citation :

La subjectivité en effet rend l'échange difficile parce que ces pièces jouent beaucoup plus sur l'aspect affectif, émotionnel de l'auditeur et cherchent moins à séduire par une structure formelle ou harmonique spéciale

Oui... c'est tout à fait ça.

Citation :

Molassonnes, sage tu y réponds toi même. Merci

Pour quelques pièces seulement... et "molasson" reste différent de "sage"

J'écoute Catherine Latzarus là dedans.
Dites donc c'est vraiment sympa. Un son bien plein, c'est dynamique et elle n'en fait pas trop. Des bonnes assises et des belles basses.
Et je reste définitivement hermétique à Tharaud dans ce répertoire.

Citation :

Catherine Latzarus là dedans

Tu plaisante ? LA Catherine Latzarus ? Son enregistrement m'a traumatisé, je n'ai jamais entendu quelque chose d'aussi mauvais chez Rameau. Dans mon lointain souvenir, elle se presse pour finir les morceaux, enchaîne trop rapidement, est mécanique dans les parties rapides, sans inspirations pour le reste. Elle m'a vraiment donné l'impression de s'ennuyée devant son instrument.

De toute façon Rameau ça pue la monarchie.

scélérat , déloyal, félon, traître, fourbe, perfide, hypocrite, faux, indélicat, malhonnête, captieux, trompeur, monstre, méchant, dur, criminel, infidèle, fallacieux, sournois, fielleux, venimeux, empoisonné, machiavélique, dangereux.
bandit, truand, assassin, brigand, flibustier, forban, malandrin, pirate, canaille, crapule, fripon, gredin, vaurien, fripouille, gouape , salaud escroc.

Il doit en manquer encore une bonne centaine

Quelle mesure dans le propos...

Enfin Atom, mon message était un clin d'oeil adressé à Krysztof !

Va relire les dernières contributions du fil Lully

Ouf , je viens de comprendre. Milles excuses

Rameau : c'est bon, tout va bien ?

Infiniment mieux

Citation :

Enfin Atom, mon message était un clin d'oeil adressé à Krysztof !

Va relire les dernières contributions du fil Lully

Et relis donc les avant dernières, pour comprendre qu'il s'agit d'humour

J'espère que le malentendu se dissipera vite, mais bon, les traces ne manque pas que j'apprécie le répertoire baroque, vous partez vite en guerre

Arfffffffff, désolé j'oublie souvent le petit " " qui me parait toujours évident quand je poste .

J'avais compris

Mais Woo l'a compris ?

C'est un belge , je crois savoir .

On est complètement HS Xavier va pas tarder à intervenir gaffe

Kryzstof a écrit:

Mais Woo l'a compris ?

Mais oui ! J'ai juste oublié d'ajouter ce smiley ( ) à mon message dans le fil Rameau. Je voulais juste te taquiner. Après que tu aimes ou détestes Lully ce n'est pas ça qui allait m'empêcher de dormir !

Atomlegend a écrit:

C'est un belge je crois savoir

Bon allez on arrête le HS svp !

Citation :

On est complètement HS Xavier va pas tarder à intervenir gaffe

Xavier chez Rameau ?

Kryzstof a écrit:

Citation :

Catherine Latzarus là dedans

Tu plaisante ? LA Catherine Latzarus ? Son enregistrement m'a traumatisé, je n'ai jamais entendu quelque chose d'aussi mauvais chez Rameau. Dans mon lointain souvenir, elle se presse pour finir les morceaux, enchaîne trop rapidement, est mécanique dans les parties rapides, sans inspirations pour le reste. Elle m'a vraiment donné l'impression de s'ennuyée devant son instrument.

C'est marrant que t'aies cette impression parce que c'est vraiment pas du tout ce que je ressens

Ne rougis pas Era, c'est juste une question de gouts et de couleurs.
Kryzstof n'aime que le contemporain .
Je crois même qu'il écoute du lully par NTM

Citation :

C'est marrant que t'aies cette impression parce que c'est vraiment pas du tout ce que je ressens

Je réecouterais cette semaine, promis !

Citation :

Kryzstof n'aime que le contemporain .

Ecouter de la musique de gens qui sont morts, c'est un peu de la nécrophilie

Citation :

Je crois même qu'il écoute du lully par NTM

Je réécoute un peu Latzarus.
Je suis tombé sur le "Niais de Sologne".
C'est superbement interprété et écrit et ça rend le titre incroyablement vrai, là n'est pas le problème.
Mais ********************* ce que cette pièce peut être agaçante, c'est incroyable. J'ai du coup une rage immense, j'ai envie de baffer, giffler, cogner ce niais imbécile
Rzaaaaaaaaaaaaaaaah
Je mords mon pull pour m'obliger à me contenir, sinon je casse quelque chose


Surtout que cette pièce, ou tout du moins ce thème est utilisé quelque part dans une des suites, je sais plus laquelle au juste, et ça m'a pas fait cet effet là du tout...

Je viens d'écouter quelques morceaux du CD que j'ai emprunté à la médiathèque : Olivier Beaumont qui joue les pièces de clavecin : j'ai trouvé ça absolument horrible. Un son sec, aigre, sans raisonnance, nasillard.
Bref, c'est inécoutable pour moi

alors, écoute Blandine Rannou; c'est ample (parfois trop), parfois très lent (allemande des nouvelles suites, la pièce la plus sublime de Rameau), mais ni sec ni petit).

Oui, c'est un projet que j'ai dès que j'irai chez l'amie qui doit me prêter le cd

Eragny a écrit:

Je réécoute un peu Latzarus.
Je suis tombé sur le "Niais de Sologne".
C'est superbement interprété et écrit et ça rend le titre incroyablement vrai, là n'est pas le problème.
Mais ********************* ce que cette pièce peut être agaçante, c'est incroyable. J'ai du coup une rage immense, j'ai envie de baffer, giffler, cogner ce niais imbécile
Rzaaaaaaaaaaaaaaaah
Je mords mon pull pour m'obliger à me contenir, sinon je casse quelque chose


Surtout que cette pièce, ou tout du moins ce thème est utilisé quelque part dans une des suites, je sais plus laquelle au juste, et ça m'a pas fait cet effet là du tout...

Eh kalmos. Un niais de Sologne, d'abord, c'est un faux niais, il fait l'imbécile mais ne se trompe qu'à son profit et contrefait le simple, dit Littré: comme Rameau, pas vrai?

La pièce est reprise dans Dardanus, mais pas les variations. J'espère que tu as bien digéré don pull.

Merci de la précision !
En tout cas il imite vraiment bien

Le pull, ça passe mal

Essaie de manger ton queue-de-pie et ta viole de gambe, ça fera peut-être passer le pull.

L'allemande de la suite en LA: Beaumont prend 6'47, Rannou 11'25! Mais personne ne fait entendre le RÉ grave (après la descente en triolets juste avant la reprise de la 1re partie) comme je le rêve (presque tous les morceaux de la suite s'achèvent sur une série de RÉ dans l'extrême grave). C'est grave!

Ce Rameau par Tharaud mérite amplement sa réputation: c'est rempli d'intelligence, subtil, musical, d'un grand naturel. Tharaud joue ne cherche pas à imiter le clavecin, il exploite toutes les ressources du clavier moderne mais sans aucune affectation.
Hors la légendaire Marcelle Meyer, il n'y a pas mieux dans le genre (Rameau au piano).
Un grand disque de piano, et une leçon d'interprétation.

J'avais peu apprécié ce CD lors de mon achat, et je regrettais le clavecin ici,
( voir page 1 une de ce même fil )
Aujourd'hui à la réécoute, j'apprécie de plus en plus cette légèreté virtuose pleine de sensibilité.
Sensibilité c'est vraiment l'adjectif premier qui me vient à l'esprit.

C'est vrai que pendant longtemps, Rameau, Scarlatti voire Couperin n'étaient connus que par le piano, se mettre au clavecin a représenté un effort pour le mélomane, s'habituer à ces sonorités et cette dynamique totalement différentes. Pour toi c'est l'inverse, le piano te semble étrange.

Mais comme l'indique Sofro, il faut aussi absolument connaître l'interprétation admirable de Marcelle Meyer dans ces pièces, fraîcheur, pudeur, poétique au possible.

vartan a écrit:

Mais comme l'indique Sofro, il faut aussi absolument connaître l'interprétation admirable de Marcelle Meyer dans ces pièces, fraîcheur, pudeur, poétique au possible.

Gravures qui sont d'ailleurs libres de droit. Kia les a mises sur Musique Ouverte, je crois!

vartan a écrit:

Mais comme l'indique Sofro, il faut aussi absolument connaître l'interprétation admirable de Marcelle Meyer dans ces pièces, fraîcheur, pudeur, poétique au possible.

Je dois vraiment être fermé, parce que je trouve ça pas beau du tout

sofro a écrit:

Ce Rameau par Tharaud mérite amplement sa réputation: c'est rempli d'intelligence, subtil, musical, d'un grand naturel. Tharaud joue ne cherche pas à imiter le clavecin, il exploite toutes les ressources du clavier moderne mais sans aucune affectation.
Hors la légendaire Marcelle Meyer, il n'y a pas mieux dans le genre (Rameau au piano).
Un grand disque de piano, et une leçon d'interprétation.

J'ai écouté ça la semaine dernière, et j'aurai écrit le même message, mot à mot. (Il faut dire que je ne connait que Meyer & Tharaud dans ce répertoire ).

[quote="Beirgla"]

sofro a écrit:

J'ai écouté ça la semaine dernière, et j'aurai écrit le même message, mot à mot. (Il faut dire que je ne connait que Meyer & Tharaud dans ce répertoire ).

J'ai decouvert Angela Hewitt ( au piano chez Hyperion) , excellente pianiste :j'ai commence aussi les pieces de Couperin ...moi qui deteste le clavecin, je (re)decouvre tout un pan de la musique de clavier (peut-etre un jour Telemann qui a ecrit de tres belle choses)

je ne connais pas beaucoup les oeuvres pour clavier seul, disons que j'ai surtout du mal à en parler. Aimant Rameau, j'ai écouté plusieurs versions des pièces pour clavecin... sur clavecin (logique, jusque là). Avant de tomber sur les enregistrements de Marcelle Meyer ! Cela m'a paru tout d'un coup d'une évidence ! malgré le fait que ce soit ancien, à une époque où l'interprétation de la musique ancienne ou baroque était un peu spéciale, et surtout sur un piano.
J'ai acheté par curiosité le disque de Tharaud, intriguée par cette référence explicite à Meyer, et je dois dire que ce disque tourne depuis un certain temps sur ma platine, pour mon plus grand bonheur. Le jeu est plus "moderne" que Meyer, avec une légèreté de toucher, des sonorités parfois très légères, un peu "grèles", une certaine vélocité qui évoquent le clavecin, mais en assumant totalement le fait de jouer sur un piano moderne.
Tout ce charabia pour dire mon admiration . Et hop ! on remet le disque !

Bon, maintenant que tu as approché Rameau, tu peux jeter ces deux disques et écouter une version clavecin

ah, mais j'en ai ! simplement, jusqu'à présent je préfère les versions piano . Je vais essayer de me trouver une xième version clavecin qui me plaise autant

Freia a écrit:

ah, mais j'en ai ! simplement, jusqu'à présent je préfère les versions piano . Je vais essayer de me trouver une xième version clavecin qui me plaise autant

Bonsoir,
Finalement, c'est l'interprétation de Blandine Rannou qui l'emporte à votre avis (pour le clavecin) ?

Sur ce sujet précis personne n'est d'accord.
J'aime Ross ou Beaumont et moins Rannou.