Tchaikovsky - Symphonie n°3

Avec toute cette discographie, il vaut mieux un fil par symphonie je pense. Il faudra en tout cas en faire un pour les intégrales.

Depuis que j'ai écouté cette symphonie dans un récent concert Maazel / New York (Maazel réussit tout ce qu'il touche au plus haut degré, depuis qu'il est là-bas...), j'ai beaucoup de mal à écouter les versions discographiques.

Chez Maazel / NYPO, la quadrature du cercle : à la fois le lyrisme et la danse.

Parce que la plupart de plupart des versions souffrent précisément du manque cruel de rebond, les danses sont d'une platitude narcotique.
J'ai l'étrange impression de voir les chefs se tromper (comme si moi, pauvre vermisseau, je détenais une vérité supérieure ), interpréter à rebours du sens de l'oeuvre.

Après avoir parcouru un certain nombre de versions, je livre mon sentiment.

Disques écoutés : Karajan DG, Pletnev, Markevitch, Abbado LSO, Svetlanov (dans son édition), Rostropovitch, Maazel Vienne, Litton, Bernstein, Temirkanov, Abravanel, Caetani, Jansons, Wit.

Wit, Abravanel, Caetani, Karajan, Pletnev Abbado et même Markevitch manquent résolument de rebond, ils jouent ça comme la Première ou la Sixième, du coup, ça paraît très plat dans le propos musical (un peu comme si on voulait jouer LULLY avec la consistance de Bruckner : ça mettrait en évidence les faiblesses musicales et pas cette danse irrésistible).

Svetlanov est différent : il prend la symphonie lentement, si bien que la danse se perd, mais au profit d'autre chose, d'une véritable atmosphère. Pas vraiment ce que j'attendais lorsque je l'ai mis, et pas forcément la meilleure option pour cette symphonie-là, mais à la réécoute, ce peut ménager une bonne surprise.

Rostropovitch, Temirkanov et un peu plus Litton rebondissent un peu mollement, mais n'esquivent pas le caractère de danse dans les mouvements extrêmes.

Bernstein une fois de plus propose de belles choses personnelles, qui correspondent plutôt bien au folklorisme qu'on pouvait attendre, mais avec une sorte de profondeur bizarre en sus.

Et c'est finalement avec Maazel / Vienne que je trouve mon compte, le seul à vraiment me convaincre. Evidemment, c'est Vienne, donc sons assez tranchants, et on n'évite pas toujours un rien de clinquant (pas toujours approprié dans les autres symphonies), mais précisement, cela claque, les rythmes effrénés s'emballent dans un appel déhanché vraiment réussi. On entend aussi, certes un peu moins bien qu'à New York, les strates instrumentales, les motifs de bois et de cuivres qui s'entrelacent pour conduire d'une explosion de cordes à l'autre. La conception a finalement peu évolué entre les deux époques, même si quarante années les séparent.
C'est juste plus abouti aujourd'hui.

Edit 7 juillet 2010 : Jansons Oslo PO. La prise de son Chandos est extraordinaire de détail, et sur Jansons qui fait sonner un orchestre comme personne, c'est fantastique - quand on voit ce qu'EMI a fait sur ses Rachmaninov.
Vraiment, discographiquement, la version à acquérir absolument, ça combine les qualités de choses non publiées comme Maazel / New York (folie de la danse) et Gergiev / Marinsky (orgie des détails).


Si vous avez d'autres attentes ou d'autres conseils dans cette symphonie que j'aime beaucoup (Chosta en a pastiché toute la coda dans sa Cinquième...), c'est volontiers !

DavidLeMarrec a écrit:

Avec toute cette discographie, il vaut mieux un fil par symphonie je pense. Il faudra en tout cas en faire un pour les intégrales.

Depuis que j'ai écouté cette symphonie dans un récent concert Maazel / New York (Maazel réussit tout ce qu'il touche au plus haut degré, depuis qu'il est là-bas...), j'ai beaucoup de mal à écouter les versions discographiques.

Chez Maazel / NYPO, la quadrature du cercle : à la fois le lyrisme et la danse.

Parce que la plupart de plupart des versions souffrent précisément du manque cruel de rebond, les danses sont d'une platitude narcotique.
J'ai l'étrange impression de voir les chefs se tromper (comme si moi, pauvre vermisseau, je détenais une vérité supérieure ), interpréter à rebours du sens de l'oeuvre.

Après avoir parcouru un certain nombre de versions, je livre mon sentiment.

Disques écoutés : Karajan DG, Pletnev, Markevitch, Abbado LSO, Svetlanov (dans son édition), Rostropovitch, Maazel Vienne, Litton, Bernstein, Temirkanov.

Karajan, Pletnev Abbado et même Markevitch manquent résolument de rebond, ils jouent ça comme la Première ou la Sixième, du coup, ça paraît très plat dans le propos musical (un peu comme si on voulait jouer LULLY avec la consistance de Bruckner : ça mettrait en évidence les faiblesses musicales et pas cette danse irrésistible).

Svetlanov est différent : il prend la symphonie lentement, si bien que la danse se perd, mais au profit d'autre chose, d'une véritable atmosphère. Pas vraiment ce que j'attendais lorsque je l'ai mis, et pas forcément la meilleure option pour cette symphonie-là, mais à la réécoute, ce peut ménager une bonne surprise.

Rostropovitch, Temirkanov et un peu plus Litton rebondissent un peu mollement, mais n'esquivent pas le caractère de danse dans les mouvements extrêmes.

Bernstein une fois de plus propose de belles choses personnelles, qui correspondent plutôt bien au folklorisme qu'on pouvait attendre, mais avec une sorte de profondeur bizarre en sus.

Et c'est finalement avec Maazel / Vienne que je trouve mon compte, le seul à vraiment me convaincre. Evidemment, c'est Vienne, donc sons assez tranchants, et on n'évite pas toujours un rien de clinquant (pas toujours approprié dans les autres symphonies), mais précisement, cela claque, les rythmes effrénés s'emballent dans un appel déhanché vraiment réussi. On entend aussi, certes un peu moins bien qu'à New York, les strates instrumentales, les motifs de bois et de cuivres qui s'entrelacent pour conduire d'une explosion de cordes à l'autre. La conception a finalement peu évolué entre les deux époques, même si quarante années les séparent.
C'est juste plus abouti aujourd'hui.


Si vous avez d'autres attentes ou d'autres conseils dans cette symphonie que j'aime beaucoup (Chosta en a pastiché toute la coda dans sa Cinquième...), c'est volontiers !

Beau sujet ! Et en effet, un fil par symphonie n'est pas de trop.

Le sujet n'est pas Maazel, mais j'avoue être tombé à la renverse en lisant "Maazel réussit tout ce qu'il touche au plus haut degré, depuis qu'il est là-bas...". C'est ironique ? Non parce que son dernier concert à Paris avec la 4ème de Tchaiko était lamentable de dégoulinant cuivré j'en passe et des meilleurs.

Bref la 3ème de Tchaiko !!

Svetlanov en live BBC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est dentesque ! Et renvoie tous les chefs que tu as cités à leurs études !
Ensuite je te trouve sévère avec Markevitch. Sa version possède de réelles de rebonds.

Mes choix complémentaires : Mehta à Los Angeles (tu devrais l'écouter !!) pour l'orchestre, le ton virvoltant, la prise de son spectaculaire, et la folie Dorati à Londres !

J'ai écouté aussi Mehta, je ne l'ai pas mentionné, c'est vrai, et j'ai trouvé ça décevant. Extérieur comme toujours, mais pas spécialement dansant (puisque c'est ici ma préoccupation, pas tant par idéologie, mais sinon ça s'enlise vite).

Concernant Maazel, je n'étais pas audit concert, mais ces dernières années, à chaque fois que je suis tombé à l'aveugle sur une radiodiffusion (Création de Haydn, Neuvième de Dvořák, Manfred de Tchaïkovsky, cette Troisième), j'ai été renversé par l'énergie et la justesse stylistique, là où je n'aurais même pas fait l'effort d'emprunter le disque...

Ca commence à faire un réseau de présomptions suffisant pour que j'estime au plus au point son travail avec le NYPO.

Après ça, dans son intégrale viennoise, la Quatrième n'est effectivement pas la meilleure de la discographie (mais c'est très loin de l'indignité cela dit).
Pour la Quatrième aussi je suis un peu difficile, je n'aime pas trop les fanfares qui l'ouvrent, mais je parlerai de mes goûts dans un fil approprié.

DavidLeMarrec a écrit:

(Chosta en a pastiché toute la coda dans sa Cinquième...)

Pouvez-vous nous en dire + sur ce pastiche qui m'avait échappé

... et pour répondre à l'objet du fil :
Je possède 3 versions : la version Karajan / DG et deux versions Svetlanov (édition Warner et le live BBC de 1968).
Cela fait un bout de temps que la version Karajan n'est pas sortie de son boîtier (sans intérêt, donne l'impression d'un "complément de catalogue").
Entre les deux versions Svetlanov mon coeur balance.
Fut un temps, Rojdestvenski était recommandé pour les symphonies de Tchaïkovsky mais je n'ai pas eu l'occasion d'écouter.

Strad78 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Chosta en a pastiché toute la coda dans sa Cinquième...)

Pouvez-vous nous en dire + sur ce pastiche qui m'avait échappé

Je te demande pardon par avance, ce que je vais faire n'est pas très poli, mais comme ça demande des extraits de partitions et de son, je te renvoie vers la notule toute faite : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/31/1443 .

Mais en résumé :
- procédés de développement de motifs courts ;
- même orchestration des climax (pas si fréquente) ;
- suraigu obstiné et impudent des violons ;
- même ponctation finale en quarte ascendante aux timbales.

Rien de révolutionnaire, mais quand j'entends le tout, je ne crois plus à la coïncidence.

J'ai découvert ce Chosta avec ce Tchaïkovsky, et j'ai été vraiment saisi dès la première écoute par ça, j'ai été étonné de ne jamais en avoir entendu parler.

DavidLeMarrec a écrit:

Strad78 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Chosta en a pastiché toute la coda dans sa Cinquième...)

Pouvez-vous nous en dire + sur ce pastiche qui m'avait échappé

Je te demande pardon par avance, ce que je vais faire n'est pas très poli, mais comme ça demande des extraits de partitions et de son, je te renvoie vers la notule toute faite : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/31/1443 .

Mais en résumé :
- procédés de développement de motifs courts ;
- même orchestration des climax (pas si fréquente) ;
- suraigu obstiné et impudent des violons ;
- même ponctation finale en quarte ascendante aux timbales.

Rien de révolutionnaire, mais quand j'entends le tout, je ne crois plus à la coïncidence.

J'ai découvert ce Chosta avec ce Tchaïkovsky, et j'ai été vraiment saisi dès la première écoute par ça, j'ai été étonné de ne jamais en avoir entendu parler.

Techniquement il peut en effet y avoir des ressemblances, mais à l'oreil, franchement David, j'entends pas !!

Pour moi, c'est justement flagrant à l'oreille, c'est pour ça que je suis allé vérifier mes hallucinations. Et là, sur les partitions, ça confirme vraiment. C'est vraiment énorme pour une coïncidence, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, c'est justement flagrant à l'oreille, c'est pour ça que je suis allé vérifier mes hallucinations. Et là, sur les partitions, ça confirme vraiment. C'est vraiment énorme pour une coïncidence, je trouve.

On parle bien de la coda du final de la 5ème de chosta vs coda du final de la 3ème de Tchaiko ??!!

DavidLeMarrec a écrit:

Strad78 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Chosta en a pastiché toute la coda dans sa Cinquième...)

Pouvez-vous nous en dire + sur ce pastiche qui m'avait échappé

Je te demande pardon par avance, ce que je vais faire n'est pas très poli, mais comme ça demande des extraits de partitions et de son, je te renvoie vers la notule toute faite : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/31/1443 .

Mais en résumé :
- procédés de développement de motifs courts ;
- même orchestration des climax (pas si fréquente) ;
- suraigu obstiné et impudent des violons ;
- même ponctation finale en quarte ascendante aux timbales.

Rien de révolutionnaire, mais quand j'entends le tout, je ne crois plus à la coïncidence.

J'ai découvert ce Chosta avec ce Tchaïkovsky, et j'ai été vraiment saisi dès la première écoute par ça, j'ai été étonné de ne jamais en avoir entendu parler.

Ce n'est pas impoli, c'est très intéressant (et un marque-pages en plus pour mon navigateur).

La découverte concomitante des deux oeuvres et le fait que Maazel en fasse me semble-t-il des (kilo-)tonnes (ce qui va bien au teint de l'oeuvre) ont aidé à vous mettre la puce à l'oreille ? - avec la version Karajan le rapprochement aurait été plus difficile

Nounou a écrit:

On parle bien de la coda du final de la 5ème de chosta vs coda du final de la 3ème de Tchaiko ??!!

Ouais.

Strad78 a écrit:

Ce n'est pas impoli, c'est très intéressant (et un marque-pages en plus pour mon navigateur).

C'aurait été mieux que je refasse la démo plutôt que de renvoyer chez moi, mais c'est vrai que sans les extraits, c'était moins parlant.

Citation :

La découverte concomitante des deux oeuvres et le fait que Maazel en fasse me semble-t-il des (kilo-)tonnes (ce qui va bien au teint de l'oeuvre) ont aidé à vous mettre la puce à l'oreille ? - avec la version Karajan le rapprochement aurait été plus difficile

Je veux bien, moi, mais ces violons obstinés dans le suraigu pendant le thème pétaradant aux cuivres, et l'orchestration du climax, c'est écrit...

Et comme je le disais plus haut, de toute façon Karajan passe à côté du caractère de l'oeuvre à mon avis, Maazel a simplement le ton juste.

De toute façon, du Tchaïkovsky lourd, ça ne produit pas du Chosta.


Si ça ne vous frappe pas, c'est que c'est peut-être une coïncidence, mais ça me paraît tellement peu fortuit (surtout que Tchaïkovsky, c'est pas comme si j'exhumais un compositeur russe qui n'était pas joué...)

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, du Tchaïkovsky lourd, ça ne produit pas du Chosta.


Si ça ne vous frappe pas, c'est que c'est peut-être une coïncidence, mais ça me paraît tellement peu fortuit (surtout que Tchaïkovsky, c'est pas comme si j'exhumais un compositeur russe qui n'était pas joué...)

Celui-là je ne l'ai pas volé !

Et mon commentaire ne vise pas la qualité de la démonstration, que je n'hésiterai pas à réutiliser (en citant mes sources, bien sûr).

Ah, c'était de la surprise. Je pensais que c'était de la réticence, comme Nounou (qui est tout à fait légitime, je suis content d'avoir des échos de toute façon pour mettre à l'épreuve cette impression).

Tiré de 'Playlist' :

=> Tchaïkovsky, Symphonie 3, Wit Radio Polonaise. Trop mou, lointain et réverbéré. Vraiment, je ne peux pas écouter ce type d'interprétation (très majoritaire au disque, même chez Svetlanov...), il me faut du détail et du rebond ici, un peu comme dans le baroque français qu'on ne peut pas jouer hyperlegato et bien stable.

Tiré de 'Playlist' :

=> Tchaïkovsky, Symphonie 3, Jansons Oslo PO. Au disque, je n'ai trouvé que Maazel et cette version qui me satisfassent, les autres me frustrent énormément : ça ne danse pas, alors que ce n'est qu'une symphonie de la danse. La plus mal-aimée de tout le corpus. Et pourtant !

La prise de son Chandos est extraordinaire de détail, et sur Jansons qui fait sonner un orchestre comme personne, c'est fantastique - quand on voit ce qu'EMI a fait sur ses Rachmaninov.
Vraiment, discographiquement, la version à acquérir absolument, ça combine les qualités de choses non publiées comme Maazel / New York (folie de la danse) et Gergiev / Marinsky (orgie des détails).


J'en ai profité pour mettre à jour la présentation.

Adrian Boult, London Philharmonic Orchestra
 
(Decca, février 1956)
 

 

Retour en série Éloquence (première réédition en CD !) de la rare interprétation de Moshe Atzmon avec le Wiener Symphoniker (enregistré en mai 1973).

https://www.amazon.fr/dp/B01N4WU45Z

Voir les infos ici : https://eloquenceclassics.com/releases/tchaikovsky-symphonies-3-5/

Personne dans ce topic n'a encore évoqué une des plus remarquables versions du catalogue, une de mes 2-3 préférées :

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Piotr I. Tchaikovsky (1840-1893) :

Symphonie n°3 en ré majeur, Op. 29

= Riccardo Muti, Philharmonia Orchestra

(Emi, juillet 1977)

Hormis un second mouvement un peu évasif (toutefois il est noté moderato e simplice),
Muti a réussi une lecture aussi somptueuse que flamboyante.
Sous une baguette qui met la pression, l'orchestre anglais atteint une virtuosité, une plénitude vraiment anthologiques dans les mouvements extrêmes.
D’autant que la prise de son époustoufle !
À mon sens, voilà toujours la référence discographique pour cette « symphonie polonaise »,
avec Dorati (Mercury), plus foudroyant, et Pletnev (DG), plus ronflant mais spectaculaire.

C'est aussi surprenant que son Sacre ? Parce que Muti dans le symphonique, qu'est-ce que c'est lisse et poli, autrement…

Et tes autres références, assez peu typées (et certainement pas dansantes !) me laissent assez peu confiant sur l'accomplissement de ce Muti-là.

Pour moi, dans la 3, les réussites sont plutôt chez Masur-Gewandhaus, Jansons-Oslo, Maazel-NYP (ou Vienne), Gergiev-Mariinsky, voire Poppen, Bernstein, Jurowski… pas du tout la même perspective (tu y aimais bien Markevitch aussi, il me semble, qui ne fonctionne pas du tout pour moi, trop rectiligne, prudent, sérieux).

kegue a écrit:

Je dispose de l'intégrale Pletnev/ orchestre national de Russie. Je ne sais pas si c'est une version de référence mais cela me plaît beaucoup
En tout cas, je me suis repassé cette Cinquième Symphonie et, outre l'orchestration chatoyantes, l'oeuvre est vraiment chouette dans sa structure, avec ce thème cyclique exposé dans les bas-fonds de l'orchestre et qui ne réapparaîtra de façon triomphante seulement à la conclusion. C'est aussi intéressant de constater que presque toutes les Symphonies de Tchaïkovski sont en mode mineur, à part la troisième (et bizarrement, c'est celle que je trouve la moins inspirée)

Roupoil a écrit:

kegue a écrit:

C'est aussi intéressant de constater que presque toutes les Symphonies de Tchaïkovski sont en mode mineur, à part la troisième (et bizarrement, c'est celle que je trouve la moins inspirée)

J'ai exactement la même opinion que toi (la Troisième est de loin celle que j'aime le moins), et le fait que tous les autres soient en mineur n'y est sûrement pas étranger vu mon appétence habituelle pour les oeuvres en mineur...

Albert LeSauvage a écrit:

Ahah, pareil.
J'imagine que les 6 et 7 ème degrés mobiles du mineur aident à la diversité mélodique et harmonique. Sans compté que les compositeurs avaient moins de scrupules à abaisser le deuxième degré aussi, on entend assez souvent ça chez Mahler.

Je sais que je suis un incompris, mais la Troisième est pour moi l'une de ses meilleures (enfin, l'une de ses 5 meilleures, parce qu'à part la 4 que je trouve en deçà, tout est quand même assez constamment génial dans ce corpus…). Il faut sans doute être sensible à sa dimension « Suite de danses », et que ce soit bien joué – il y a très peu de versions au disque, et encore plus parmi celles pré-2000, qui rendent justice à cet aspect sans lequel, en effet, ce paraît assez peu excitant.

Karajan, Temirkanov, Svetlanov, par exemple, versions très diffusées, ne permettent pas du tout de comprendre ce qui s'y passe, même quand on l'aime déjà comme moi.

Je trouve les tapages de la 4 et ses contrastes, son final un peu univoque moins marquants globalement, mais ça reste une très grande symphonie. (Et je suis subjectivement moins touché par les larmoiements de la 6, mais ça reste un immense chef-d'œuvre.)  J'ai un plaisir énorme à les écouter toutes les 6 de toute façon (et je finis par me mettre vraiment à Manfred).

Et donc, sur les versions :

Albert LeSauvage a écrit:

Kirill Petrenko, l'une des meilleures 5 que j'ai entendue. Il fait exactement ce que chaque chef devrait faire avec les symphonies romantiques: Alléger les cuivres   .

Oui, K. Petrenko est toujours très fluide et élancé. Ça peut manquer un peu de structure pour mon goût – parfait pour rendre Wagner très naturel, mais dans la Cinquième de Tchaïkovski, je n'ai rien contre le fait d'insister sur les strates et les articulations, comme le font Wand ou P. Järvi. (Ou Mravinski, évidemment.)

Donc c'est une question de sensibilité préalable, clairement ; si tu aimes ce qu'il fait ici, tout ce qu'il a produit suit le même schéma, donc tu peux foncer sur le reste.

kegue a écrit:

Je dispose de l'intégrale Pletnev/ orchestre national de Russie. Je ne sais pas si c'est une version de référence mais cela me plaît beaucoup

Version très occidentalisée, je trouve (et du coup la 3 ne fonctionne pas du tout). Et prise de son un peu opaque. J'avais trouvé ça un peu aimable, manquant de feu, et en tout cas sonnant très peu terroir. Mais ce n'est évidemment pas mauvais.

(Même impression en concert : il n'y avait que le cor solo qui avait vraiment une couleur russe, tout le reste aurait pu être tiré de n'importe quel orchestre européen.)

Ça s'explique aussi par la genèse de cet orchestre, créé à la chute de l'URSS, dans un esprit « nouvelle Russie » davantage ouvert sur l'Europe ; possible que certains de ses musiciens aient étudié / soient inspirés par l'Ouest.

Albert LeSauvage a écrit:

Quelle est donc l'ultime version de la 3 à écouter, Monsieur LeMarrec ?

Il y en a quand même pas mal qui réussissent cet aspect : Maazel (New York en particulier), Masur, Jansons, P. Järvi, voire Poppen, Bernstein (NYP), Jurowski (LPO)…

Par ailleurs, Masur, Jansons, P. Järvi et Poppen constituent des intégrales particulièrement recommandables, donc on peut aussi tout écouter !

Je vais essayer avec des versions que tu proposes

Vasily Petrenko Je n'en démords pas. Liverpool fouetté et russifié, (je n'en dirai pas autant de la Tonhalle sous Järvi   ), romantisme de bon goût, prise de son superlative.  

Iskender a écrit:

Vasily Petrenko Je n'en démords pas. Liverpool fouetté et russifié, (je n'en dirai pas autant de la Tonhalle sous Järvi   ), romantisme de bon goût, prise de son superlative.  

Vraiment rond, c'était au début de son séjour chez Liverpool, avant que l'orchestre ne soit véritablement transformé ; dans mon souvenir ça fonctionnait bien mais pas particulièrement remarquablement dans la 3.

La Tonhalle (et pareil pour Sarrebrück avec Poppen), oui, c'est clairement du Tchatcha teuton, mais dans ce genre-là, il est difficile d'imaginer mieux.