Alma Schindler-Mahler (1879 - 1964)

[En attendant une présentation plus complète, avec biographie, iconographie, discographie et description des oeuvres, voici toujours un coin pour discuter.]



Réponse à la question de Xavier : "n'existe-t-il pas quelque sujet Alma ?".

Non, Xavier, je n'ai jamais osé l'ouvrir... J'avais collecté des photographies comme me l'avait demandé Sud, mais ça faisait vraiment fil-photo, je l'ai bouclée et j'ai attendu d'avoir plus de matière.

J'ai préparé une discographie, aussi, mais je voudrais parler de l'oeuvre avant de publier tout ça.

Ca me paraît tellement immense, tellement de choses à dire - tellement de choses indicibles aussi, que je suis comme pétrifié.


[Je garde la place pour une hypothétique présentation.]

Destin de compositrice.

Fanfaron a écrit:

Quand je pense qu'en plus de lui dédier sa 8ème symphonie il [Gustav, nddlm] composa le lied "Liebst du um Schonheit" (qui est l'un des odes à l'amour les plus touchant que j'ai pu lire ) pour elle...

Oui, Liebst du, c'était pour sa demande, il avait caché cela dans la partition de Siegfried que déchiffrait Alma.

(Je préfère la mise en musique de Clara Schumann, d'ailleurs.)

Oui, charmante attention...
tout en lui défendant catégoriquement de composer dans son odieuse lettre quelques semaines après...

Dommage : elle avait plus de génie que lui.


Cela, il ne sera jamais possible de le lui pardonner.


*****

Fanfaron a écrit:

Je n'en savais rien (merci bien) c'est vrai que cela perd un peu de son charme d'un coup

Dans la lettre qu'il lui envoie au moment de concrétiser leurs noces (un peu consommées en avance), il lui dit en substance qu'elle doit savoir ce à quoi elle s'engage, qu'il faut qu'elle se consacre à son bonheur et à sa musique à lui, et qu'il ne peut y avoir qu'un compositeur sous un même toit.

Elle a beaucoup pleuré, elle a réfléchi, et elle a décidé de lui vouer sa vie, comme une réalisation en servant le génie.

Elle n'avait manifestement pas conscience du sien propre.


Catalogue

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage : elle avait plus de génie que lui.

Aurais-tu quelques une de ses oeuvres à me conseiller ?

En réalité, les oeuvres qu'elle a composées avant son mariage sont perdues ou dans le meilleur des cas inédites. Il ne nous reste que quatorze lieder qu'elle a tout de même composé plus tard, en dilettante (elle a bel et bien abandonné la composition sérieuse, alors que c'était ce à quoi elle tenait le plus).
Deux lieder inédits (deux Rilke) ont fait surface depuis peu d'années. Ce qui porte son catalogue à seize opus (/opera), uniquement des lieder.

Pour les recommandations, vu qu'il n'existe qu'un seul corpus, je peux peut-être le faire par le biais de la discographie.


Bibliographie

Citation :

édition : Aurais-tu également l'amabilité de m'indiqué l'endroit où je pourrais espérer trouver leur correspondance ? (je sais que j'en demande beaucoup mais tout ceci a attisé ma curiosité...)

Ca n'existe pas en français à ma connaissance (qui peut être parcellaire, mais je n'ai jamais vu passer cela en fouinant un peu autour d'elle). En allemand, ça doit se trouver sans trop de peine.
Il y a surtout son journal intime, qui est très précieux, et où elle retrace notamment tous ses tourments à cette époque (elle était sur le point de se donner à Zemlinsky, et se tourmentait beaucoup de l'abandonner).

Les bonnes feuilles se trouvent dans l'indispensable somme de La Grange sur Gustav : il n'y détaille pas les compositions d'Alma, bien entendu, mais il fournit tout de même une masse de détails très précieux, parfaitement documentés, qui sont amplement suffisants pour se faire une idée assez précise d'Alma - il n'est pas de parti pris.

Un très grand merci pour avoir prit un soin si particulier à me répondre
( d'ailleurs je sens que je vais devoir investir sous peu...).

J'attend, de plus, ta présentation avec une certaine impatience

Reste plus qu'à faire la discographie
Et oui, c'est pas le tout de nous dire que cette femme était un/une (pour les féministes) génie, on veut voir... entendre pardon.

Ok, ok.

Le problème est que j'ai préparé la discographie en html. Il va falloir que je retranscrive tout le code pour les images et la présentation.

Je commence par vous faire patienter avec une petite galerie de portraits. Elle a beaucoup fasciné, on en a beaucoup.


A l'âge de huit ans :


L'aspect romantique, rebelle (caractère trempé)


Vers ses dix-huit ans


A l'époque de leur mariage


Avec cette sûreté terrifiante


Après la grossesse, sans doute, plus potelée


Mère au foyer (!)


Portrait par Kokoschka


Portraits par et avec Kokoschka



Femme établie





Lehmann style


Photographie assez rare


Coupe plus moderne



Vous voyez comme l'allure diffère selon les photographies

Surtout sur les Kokoschka

B. Biographique

Je vous la fais courte sur la biographie. Il suffit simplement de savoir qu'il s'agit d'une jeune fille qui, outre sa beauté, fascinait tout ceux qu'elle approchait par son esprit et sa grande indépendance. A la fois l'étoile des mondanités et une sauvage.

Son carnet de chasse laisse rêveur. Elle est demandée en mariage par un nombre invraisemblable de jeunes gens bien nés (ce n'est pas une rumeur, mais bien la succession de faits que l'on voit...).
Premier baiser avec Klimt, éprise de Zemlinsky (elle l'appelle Alex dans son journal), elle ne lui cède pourtant pas, et celui-ci accepte avec une bonté rare de continuer à lui donner des cours de composition comme si de rien n'était. Position de teneur de chandelle dont Mahler se moquera très méchamment, en recommandant d'ailleurs à Almschi de se tenir à l'écart de Zemlinsky - ils n'étaient pas encore mariés.

Lors de la rencontre avec Gustav, coup de foudre réciproque. D'abord rebuté par cette liberté de parole, la trouvant épouvantable à la première rencontre, il est conquis dès la seconde. Ils passent très rapidement des journées entières à parler, consomment le mariage un peu en avance.

A cette période, Alma est déchirée entre la profonde affection qu'elle a pour Zemlinsky, qui lui semble la mériter (et qui de surcroît, à cause de sa laideur, est bien seul), et le feu qui la dévore pour la nouveauté Mahler - et son génie qu'elle pressent, quoique la lecture de la Quatrième Symphonie en cours d'achèvement la laisse de marbre.

Cela dit, la présence de Mahler, le plaisir qu'ils prennent à discuter ensemble, tout cela la conduit à glisser rapidement vers lui - avec l'épisode de la demande que je vous racontais. (Il paraît au passage qu'elle s'était brisée sa jolie voix à force de chanter Wagner.)

Avant de se décider, au moment où elle est prête à faire le saut dans le mariage, elle reçoit cette fameuse lettre dont je parlais au début du fil. Effondrée de devoir renoncer à ce qui est le plus important pour elle, elle l'accepte cependant comme le sacerdoce de l'amour et le sacerdoce pour le génie de son futur, toute à l'excitation de cette nouveauté, de cette passion, de cet idéal.


Les fiançailles se passent mal, à cause de l'indépendance d'esprit d'Alma, qui se comporte avec une certaine goujaterie ce soir-là - elle aura de surcroît la propension, par sa langue bien pendue aux ragots, à fâcher Gustav avec beaucoup de ses amis.

Comme Gustav le lui avait annoncé, il est souvent absent, et elle doit tenir la maison, ce qui n'est pas, on l'aura compris, un idéal épanouissant pour une telle femme. De surcroît, le décès de la petite, annoncé par la sinistre prémonition des Kindertotenlieder qui avaient effrayé Alma comme un drôle de présage.

Alma finit par prendre Kokoschka pour amant, et l'annonce qu'elle fait de leur liaison à Gustav en même temps que son désir de divorce le frappe comme la foudre. Il meurt peu de temps après, différence d'âge ou pas. Une bonne partie de sa vie s'effondre à ce moment-là, et les biographes en ont voulu à Alma - sans se poser la question de qui a gâché la vie de l'autre.


Alma, elle, délaisse Kokoschka, effrayée par la passion dévorante et monomaniaque qui le consume pour elle.

Elle se marie successivement à l'architecte Walter Gropius, puis en divorce pour le romancier Franz Werfel en 1929 (dont elle est enceinte). L'enfant meurt en bas âge.

Ils partent tous deux définitivement en Amérique.

La fille qu'elle a eue avec Gropius, Manon, meurt de la poliomyélite à dix-huit ans. C'est à elle qu'est dédié le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg.


Elle a enterré tous ses maris. Et pas mal de ses amants.

MickeyZeVrai a écrit:

Surtout sur les Kokoschka

L'avantage incontestable est qu'on ne risquait pas reconnaître dans la rue qu'elle était l'amante du peintre.

C. Catalogue

5 lieder publiés en 1910 :

1. Die stille Stadt (Richard Dehmel)
2. In meines Vaters Garten (Otto Erich Hartleben)
3. Laue Sommernacht (Gustav Falke)
4. Bei dir ist es traut (Rainer Maria Rilke)
5. Ich wandle unter Blumen (Heinrich Heine)

4 lieder publiés en 1915 :

1. Licht in der Nacht (Otto Julius Bierbaum)
2. Waldseligkeit (Richard Dehmel)
3. Ansturm (Richard Dehmel)
4. Erntelied (Gustav Falke)

5 lieder publiés en 1924 :

1. Hyme (Novalis)
2. Ekstase (Otto Julius Bierbaum);
3. Der Erkennende (Franz Werfel)
4. Lobgesang (Richard Dehmel)
5. Hymne an die Nacht (Novalis)

... et 2 lieder toujours pas publiés à ce jour. Beaucoup d' « intégrales » discographiques les omettent en vérité. Voir ci-après.
1. Leise weht ein erstes Blühn (Rainer Maria Rilke)
2. Kennst du meine Nächte (Rainer Maria Rilke)

Le recueil paru chez Universal ne comprend donc pas ces deux derniers lieder, absolument indisponibles malgré la prestigieuse association (et la grande beauté) à l'oeuvre.


On sait aussi qu'elle a écrit, à l'époque de ses cours avec Alex, des pièces instrumentales, et débuté un opéra. Mais point de trace de tout cela à ce jour.

Elle peignait également.

J'ai lu son journal "Ma vie", ce qui a attiré mon attention concerne surtout son témoignage du déclin de la bourgeoisie Viennoise et de la monté progressive de l'extrémisme. Le tout ponctué de la mort de ses proches, il y a comme une ambiance de fin de règne, la fin de la Belle Epoque.

Par contre ses états d'âme de solitude et de sentimentalité ne sont guère intéressant, c'est même plutôt lourdinge. Mais bon, c'est son journal intime, elle écrivait pour elle et non pour être lu par un public, on ne peut pas trop lui reprocher.

Oui, on est totalement dans un univers "fin de siècle", au coeur de la décadence la plus déliquescente. C'est ça qui est bon.

Et sinon, la musique, tu en penses quoi ?

DavidLeMarrec a écrit:

Elle a enterré tous ses maris. Et pas mal de ses amants.

Et une bonne partie de ses enfants aussi
Plutôt morbide comme histoire.

(je suppose qu'aux vues de ta passion pour la demoiselle il est impossible de trouver d'autres photos sur le net? )
Très belle femme en tout cas

DavidLeMarrec a écrit:

Vous voyez comme l'allure diffère selon les photographies

Oui, parfois elle est de face, d'autre fois de profild'autre fois de 3/4, ok je sors..

Fanfaron a écrit:

Et une bonne partie de ses enfants aussi

Manon est celle qui a vécu le plus longtemps, je crois.

Citation :

(je suppose qu'aux vues de ta passion pour la demoiselle il est impossible de trouver d'autres photos sur le net? )

Je n'en sais rien, sans doute que si. J'ai surtout essayé de montrer la diversité des âges, des époques et des images qu'elle pouvait donner à voir à ses contemporains.

Par ailleurs, demoiselle n'est peut-être pas le terme approprié, sans vouloir paraître goujat.


Mais au cas où ça ne se percevrait pas, ma passion pour elle, quoique purement musicale, est assez dévorante, oui.




P.S. : Le reste arrivera plus tard, je suis en train de remettre en page la discographie, et il faudra bien me lancer dans le vertigineux ouvrage de la description de l'oeuvre à proprement parler... Ne m'attendez pas pour causer.

Je ne connais pas du tout sa musique. Ca vaut vraiment le coup? Je m'étais déjà intéressé à Clara Schumann, et, bof...

Bezout a écrit:

Je ne connais pas du tout sa musique. Ca vaut vraiment le coup? Je m'étais déjà intéressé à Clara Schumann, et, bof...

Genre du coup toutes les femmes compositrices sont mauvaises...

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, demoiselle n'est peut-être pas le terme approprié, sans vouloir paraître goujat.

DavidLeMarrec a écrit:

Manon est celle qui a vécu le plus longtemps, je crois.

Par contre il me semble qu'Anna Mahler "survecu" et décèda en fin de XXè siècle.

Bezout a écrit:

Je ne connais pas du tout sa musique. Ca vaut vraiment le coup? Je m'étais déjà intéressé à Clara Schumann, et, bof...

Clara Schumann, il y a énormément de bonnes choses (mais des choses plus secondaires aussi, et pas toujours bien interprétées), moi j'aime énormément, mais vu ce que tu écoutes habituellement, ce n'est peut-être pas une fréquentation indispensable.

Alma, c'est extrêmement atypique et franchement génial (pour moi, un des compositeurs majeurs de son époque, et un des meilleurs compositeurs de lied toutes périodes confondues). A part Schubert, en vérité, je ne vois pas qui peut rivaliser dans ce genre.

Beaucoup d'idées, des harmonies très retorses, c'est vraiment passionnant. Mais tu trouveras bien le moyen de me contrarier d'une façon ou d'une autre.

Fanfaron a écrit:

Par contre il me semble qu'Anna Mahler "survecu" et décèda en fin de XXè siècle.

Oui, pardon, c'est exact, j'ai oublié Anna Justine (fille de Gustav).

Qui a été liée à ... Krenek !


Décidément, on n'en sort pas.

Citation :

Genre du coup toutes les femmes compositrices sont mauvaises...

Non mais comme on peut lire un peu partout que Clara Schumann est une grande virtuose et que j'ai été plutôt déçu par ce que j'ai trouvé, je me méfie un peu des "Alma Mahler est un génie"

Citation :

mais vu ce que tu écoutes habituellement, ce n'est peut-être pas une fréquentation indispensable.

Oui j'avoue ne plus jurer que par Vanessa Tesla

Enfin bon, vu que j'aime toutes les musiques, je ne vois pas pourquoi je serais insensible à Alma Mahler!

AMHA Alma Mahler n'aimait pas vraiment A Zemlinsky, qu'elle traitait de < nain édenté > , il a d'ailleurs écrit Der Zwerg ( le nain ) pour lui montrer que le nain avait du génie. C'est, semble t il A Zemlinsky qui l'a présentée à son ami Mahler, alors qu'ils parlaient de mariage ... ce fut ( sans jeu de mot ) un grand malheur pour Zemlinsky.

Elle est assez typique de l'Hystérie Féminine Pathologique au sens freudien du terme, c'est à dire une certaine forme de sexualisation de ses rapports sociaux, et une absence de satisfécit dans la relation à l'autre. L'attachement n'a pas vraiment lieu, et l'on considère, en psychanalyse, que cette personnalité de Femme ne résout pas son complexe de castration.
A ce titre, l'exigence de Mahler qu'elle stoppe toute création artistique musicale ( elle a tenté la sculpture ) aurait pu lui être bénéfique, d'autant qu'il avait un rôle quasi paternel vis à vis d'elle ( une génération de différence ).
Son grand nombre de conquêtes masculines, sa quête d'un bonheur assez flou, son insatisfaction chronique avec report de la cause de son < malheur > systématiquement sur < l'autre > sont assez typique de la structure hystérique féminine.
La séduction de ce type de personnalité est grande, ce post en est la preuve ... mais ne débouche jamais sur le bonheur, la stérilité est totale ( au sens créatif du mot ) ... si elle avait réellement voulu, elle aurait très bien pu poursuivre ses créations musicales, elle avait un caractère suffisamment trempé pour cela ... et si elle avait < désobéi > à G Mahler, je ne pense pas qu'il lui aurait fait un procés ou assassinée à coup de couteaux de cuisine !

En gros, Séduction ( vitale pour elle +++) , Insatisfaction ( permanente ), Responsabilisation systématique de l'autre de ses échecs ( culpabilisation ) en font une des plus grandes Hystéries Féminine.
Freud l'a reçue sur le sujet ( en gros ) de son infidélité chronique, mais ne l'a pas prise en consultation = on doit éviter de les prendre en thérapie, ce traitement peut les déstabiliser fortement et les mener parfois au suicide.

Comment les traiter ? Inguérissable, car elles considèrent que l'échec de la thérapie en revient au psy qui n'est pas assez intelligent ...
Comment les aimer ? Impossible, car elles ne sont pas dans un processus de construction, leur comportement castrateur les pousse à dominer la relation à l'autre, et ne peut jamais les satisfaire.
Comment les considérer ? Comme des Femmes qui ne sont jamais heureuses que dans un comportement de séduction, mais une fois ce < plaisir > de séduire un objet masculin sublimé, ( en gros, le Père, interdit pas la Mère ) , elles retombent dans un comportement de mépris de l'objet aimé et aimant qu'elles jettent comme un jouet.
Comment nous conduire ? Relation affective profonde impossible, satisfaction sexuelle quasi impossible, ce sont des < Mantes Religieuses > qui vous décapitent après l'amour. Pour se protéger de notre souffrance masculine et de la douleur de leur désillusion, il faut rester à distance respectable, et toujours tenter d'avoir le dessus, la domination affectueuse est la seule défense.
Mais tout bon masochiste se doit au contraire de tomber dans le piège ... Femmes interdites et d'accès difficile, elles séduisent l'Homme comme une image maternelle aimante.

NB) il n'est pas question, dans cet exposé, d'avoir le moindre mépris pour Alma, elle est plus à plaindre qu' autre chose, elle n'a eu qu'une vie de malheur, piégée par sa propre personnalité. Elle est victime d'elle même.
Mon but est de donner une lecture un chouïa différente des paroles de cette dame, qui, du fait de sa personnalité particulière, accuse systématiquement < l'autre > d'être responsable des problèmes et le considère assez rapidement comme un imbécile ...
Elle ne peut pas trouver plus de satisfaction dans l'amour que dans une quelconque création.
Je reste à votre disposition pour toute réponse pour éclairer cet exposé qui se veut de toutes façons un hommage à la beauté de cette Femme ...
nb2) précision importante, le décés de son papa à 13ans est arrivé au pire moment et ne lui a pas favorisé la résolution de son Oedipe. C'est très possiblement une des causes majeure de sa personnalité d'adulte. Sa maman étant au moins aussi gourgandine qu'elle, ne lui a pas vraiment servi de modèle de vertu.
nb3) une étude de < cas > interessante, parmi lesquelles, A Mahler =
http://books.google.com/books?id=SCEjfrUHixgC&printsec=backcover&dq=freud+alma+mahler&hl=fr#PPA1,M1

Bertrand (Karajan67) devrait nous soumettre la très belle photo d'Alma avec le gros chien, qui, en soi, constitue un embryon de réponse au curieux message qui précède:
je ne suis pas convaincu par cette analyse très 19ème siècle de la figure de l'hystérique (ni par la définition de ce travers en général, il me semble qu'il s'appliquerait aussi bien à Gustav, qui, lui, fit quelques séances avec Freud).
Je crois qu'on néglige beaucoup l'importance des religions dans le rapport aux relations amoureuses (dans le cas d'Alma=âme, le poids du judaïsme)
Et d'ailleurs pourquoi s'intéresse-ton subitement à la séduction, voire à la sexualité du compositeur, réflexe qui n'apparait guère lorsqu'on parle de Beethoven?
A propos des perversions, il a été question ailleurs, je ne sais plus où, du simulacre de poupée grandeur nature fabriqué par Kokoshka, et des nombreux éventails qu'il peignait pour Alma. Il serait intéressant de retrouver ces anecdotes.

petit message issu d'un autre forum:

La dernière page du manuscrit de la 10ème: "Toi seule sait ce que ça signifie, adieu ma lyre, ach, ach..."
Les pages sont parcourues de déclarations d'amour à "Almschi", on lit encore sous d'autres esquisses "vivre pour toi, mourir pour toi"

J'aime beaucoup la dernière photo du post de David, celle de la femme moderne, je la vois assez comme ça.
A propos des filles d'Alma, je me suis toujours demandé quels étaient les rapports réels de Berg, Krenek et Alma. Ce sont en effet les deux compositeurs auxquels Alma a permis de retoucher le manuscrit de la 10ème, jusqu'à leur proposer de la terminer. Le mariage d'Anna et de Krenek a duré moins de deux ans me semble-t-il: cette flambée amoureuse, combinée à l'opposition de Krenek à Schreker est à l'origine de l'explosion symphonique qui a permis à Krenek de produire trois symphonies en 18 mois, dont l'immense deuxième. Derrière ce génie précoce je ne peux m'empêcher de voir l'ombre portée de la belle-mère de Krenek.

En ce qui concerne les lieder d'Alma, c'est effectivement génial, et sans comparaison avec la musique de Clara Schumann, d'une modernité et d'un avant-gardisme stupéfiant. Malheureusement le genre n'est pas très populaire (accessible) pour un l'auditeur français, les orchestrations que certains ont tenté d'en faire nuisent plutôt aux oeuvres qu'elles ne les mettent en valeur.

Plutôt d'accord avec sud, message curieux qui psychanalyse une femme compositeur alors que les hommes autour sont épargnés. Mais ça convient dans une esthétique Vienne début de siècle qui ne va pas si mal à Alma Mahler

Pour l'anecdote, il y a quelques pages consacrées à Alma Mahler dans le récit de Mary Jane Gold " Marseille, année 40 ", jeune héritière fortunée d'une grande famille de la côte est américaine, elle se retrouve coincée sur les routes françaises en 1939, mais au lieu de rentrer immédiatement intègre un réseau qui fait passer les intellectuels, syndicalistes et politiques allemands et autrichiens en fuite de l'Europe nazie vers les Etats Unis.

Le récit de la fuite d'Alma Mahler et de Franz Werfel à travers les Pyrénées est un petit moment de bonheur. Accoutrés pour affronter les salons viennois plus que les sentiers rocailleux, menant grand train et ne passant pas inaperçus dans de petits abris montagnards, se perdant plusieurs jours et passant la frontière plusieurs fois dans les deux sens, Alma et Franz parviennent miraculeusement à rejoindre leur contact espagnol estomaqué.

Bezout a écrit:

Non mais comme on peut lire un peu partout que Clara Schumann est une grande virtuose

Elle était une grande virtuose, mais ça n'a rien à voir avec ses compositions qui sont en effet modérément brillantes de ce point de vue.

Citation :

et que j'ai été plutôt déçu par ce que j'ai trouvé,

Tu as écouté quoi et par qui ? On peut peut-être aussi ouvrir un fil, si nécessaire.

Citation :

je me méfie un peu des "Alma Mahler est un génie"

Je ne vois pas le lien ! Fanny Mendelssohn est une compositrice tout à fait intéressante, mieux que son frère pour les lieder, mais globalement plutôt du niveau de Spohr ; Louise Farrenc, ne trouve ça très salonnard, Sally Beamish, passionnant ; et Schindler, elle, est bel et bien un génie.

Un peu du type de Webern : un météore, avec des fulgurances incroyables dans l'imagination.

Citation :

Citation :

mais vu ce que tu écoutes habituellement, ce n'est peut-être pas une fréquentation indispensable.

Oui j'avoue ne plus jurer que par Vanessa Tesla

Enfin bon, vu que j'aime toutes les musiques, je ne vois pas pourquoi je serais insensible à Alma Mahler!

Je parlais de Clara Schumann. Autant que je puis en juger d'après ce que tu postes, tu sembles plus attiré par les novateurs, et elle n'est, incontestablement, pas à placer parmi ceux-là.

Alma, je le répète (mais à force, vous allez être déçus à l'écoute ), c'est digne d'intéresser tout le monde, qu'on aime ou pas ensuite.

Morloch a écrit:

Plutôt d'accord avec sud, message curieux qui psychanalyse une femme compositeur alors que les hommes autour sont épargnés. Mais ça convient dans une esthétique Vienne début de siècle qui ne va pas si mal à Alma Mahler

Mille excuses, je suis d'accord avec vous, mais le sujet du fil de discussion étant Alma et non Gustave ...
Le pathos existe aussi autour, vous avez raison.
Et cela n'enlève rien au génie des compositions.
Quant à Beethoven et sa vie affective, j'ai peut qu'on s'éloigne un peu du fil, non ?

Morloch a écrit:

Plutôt d'accord avec sud, message curieux qui psychanalyse une femme compositeur alors que les hommes autour sont épargnés. Mais ça convient dans une esthétique Vienne début de siècle qui ne va pas si mal à Alma Mahler

Oui, on est à Vienne en 1900 et c'est (encore) chic la névrose. On est très proche du cas de Dora ou de Marie Bonaparte. Où sont ces femmes aujourd'hui ?

sud273 a écrit:

Gustav, qui, lui, fit quelques séances avec Freud).

Je crois, pour être plus précis et selon le biographe de Freud (Ernest Jones), qu'à l'occasion d'un congrès de psychanalyse à La Haye, il rencontra Mahler qui venait, lui, diriger l'orchestre de la ville, ils ont fait quelques promenades ensemble dans les parcs de la cité. Que se sont-ils dit ? On sait que Mahler fut assez impressionné par cette intelligence mais rien de plus.

On meuble là en attendant les oeuvres et la discographie.

frederictravers a écrit:

AMHA Alma Mahler n'aimait pas vraiment A Zemlinsky, qu'elle traitait de < nain édenté > , il a d'ailleurs écrit Der Zwerg ( le nain ) pour lui montrer que le nain avait du génie. C'est, semble t il A Zemlinsky qui l'a présentée à son ami Mahler, alors qu'ils parlaient de mariage ... ce fut ( sans jeu de mot ) un grand malheur pour Zemlinsky.

La relation entre Alma et Alex était très complexe, avec un mélange de répulsion en effet. N'empêche qu'elle l'aimait vraiment, les textes qui nous restent (journal intime, correspondance, témoignages...) ne laissent aucun doute sur le sujet.

Il y a eu beaucoup de revirements, d'hésitations, et elle n'a certes pas écrit ce mot dans un pamphlet imprimé !

Par ailleurs, Der Zwerg a été écrit très longtemps après, plutôt pour purger Zemlinsky de son sentiment d'isolement que pour. C'est aussi lui qui a proposé le sujet à Schreker, qui en a fait la pantomime L'Anniversaire de l'Infante, puis s'en est librement inspiré pour ses Gezeichneten. Zemlinsky reste somme toute sur le plan compositionnel un compositeur assez sage (on y trouve beaucoup de Brahms...), mais il a fécondé toute une génération de novateurs !

****

Citation :

Elle est assez typique de l'Hystérie Féminine Pathologique au sens freudien du terme, c'est à dire une certaine forme de sexualisation de ses rapports sociaux, et une absence de satisfécit dans la relation à l'autre. L'attachement n'a pas vraiment lieu, et l'on considère, en psychanalyse, que cette personnalité de Femme ne résout pas son complexe de castration.
A ce titre, l'exigence de Mahler qu'elle stoppe toute création artistique musicale ( elle a tenté la sculpture ) aurait pu lui être bénéfique, d'autant qu'il avait un rôle quasi paternel vis à vis d'elle ( une génération de différence ).
Son grand nombre de conquêtes masculines, sa quête d'un bonheur assez flou, son insatisfaction chronique avec report de la cause de son < malheur > systématiquement sur < l'autre > sont assez typique de la structure hystérique féminine.
La séduction de ce type de personnalité est grande, ce post en est la preuve ... mais ne débouche jamais sur le bonheur, la stérilité est totale ( au sens créatif du mot ) ... si elle avait réellement voulu, elle aurait très bien pu poursuivre ses créations musicales, elle avait un caractère suffisamment trempé pour cela ... et si elle avait < désobéi > à G Mahler, je ne pense pas qu'il lui aurait fait un procés ou assassinée à coup de couteaux de cuisine !

En gros, Séduction ( vitale pour elle +++) , Insatisfaction ( permanente ), Responsabilisation systématique de l'autre de ses échecs ( culpabilisation ) en font une des plus grandes Hystéries Féminine.
Freud l'a reçue sur le sujet ( en gros ) de son infidélité chronique, mais ne l'a pas prise en consultation = on doit éviter de les prendre en thérapie, ce traitement peut les déstabiliser fortement et les mener parfois au suicide.

Comment les traiter ? Inguérissable, car elles considèrent que l'échec de la thérapie en revient au psy qui n'est pas assez intelligent ...
Comment les aimer ? Impossible, car elles ne sont pas dans un processus de construction, leur comportement castrateur les pousse à dominer la relation à l'autre, et ne peut jamais les satisfaire.
Comment les considérer ? Comme des Femmes qui ne sont jamais heureuses que dans un comportement de séduction, mais une fois ce < plaisir > de séduire un objet masculin sublimé, ( en gros, le Père, interdit pas la Mère ) , elles retombent dans un comportement de mépris de l'objet aimé et aimant qu'elles jettent comme un jouet.
Comment nous conduire ? Relation affective profonde impossible, satisfaction sexuelle quasi impossible, ce sont des < Mantes Religieuses > qui vous décapitent après l'amour. Pour se protéger de notre souffrance masculine et de la douleur de leur désillusion, il faut rester à distance respectable, et toujours tenter d'avoir le dessus, la domination affectueuse est la seule défense.
Mais tout bon masochiste se doit au contraire de tomber dans le piège ... Femmes interdites et d'accès difficile, elles séduisent l'Homme comme une image maternelle aimante.

NB) il n'est pas question, dans cet exposé, d'avoir le moindre mépris pour Alma, elle est plus à plaindre qu' autre chose, elle n'a eu qu'une vie de malheur, piégée par sa propre personnalité. Elle est victime d'elle même.
Mon but est de donner une lecture un chouïa différente des paroles de cette dame, qui, du fait de sa personnalité particulière, accuse systématiquement < l'autre > d'être responsable des problèmes et le considère assez rapidement comme un imbécile ...
Elle ne peut pas trouver plus de satisfaction dans l'amour que dans une quelconque création.
Je reste à votre disposition pour toute réponse pour éclairer cet exposé qui se veut de toutes façons un hommage à la beauté de cette Femme ...
nb2) précision importante, le décés de son papa à 13ans est arrivé au pire moment et ne lui a pas favorisé la résolution de son Oedipe. C'est très possiblement une des causes majeure de sa personnalité d'adulte. Sa maman étant au moins aussi gourgandine qu'elle, ne lui a pas vraiment servi de modèle de vertu.
nb3) une étude de < cas > interessante, parmi lesquelles, A Mahler =
http://books.google.com/books?id=SCEjfrUHixgC&printsec=backcover&dq=freud+alma+mahler&hl=fr#PPA1,M1

Gloups.

Comment dire ?

Ca me paraît franchement très excessif, et surtout à côté de l'essentiel.

Très souvent, lorsqu'on parle d'Alma Schindler, on l'accuse d'incontance, de dévorer, etc.

Il n'y a peut-être pas besoin de faire une psychanalyse à travers les siècles pour l'expliquer.

Première chose : on l'appelle Alma Mahler (ou parfois Mahler-Werfel), ce qui n'a aucune justification, puisque Mahler n'est que son premier mari. Mais on a l'impression qu'elle prend de l'intérêt parce qu'elle est son épouse. Sur les disques pour informer et faire vendre, c'est tout à fait légitime.
Cependant sur le principe, soit on la nomme par son nom de jeune fille (ce qui est beaucoup plus clair lorsqu'on parle de "Mahler"), soit, si l'on veut, par son dernier mari, le nom avec lequel elle s'en est allée. Mais pourquoi le premier, sinon par parti pris qui la rabaisse au rôle de faire-valoir ?
C'est juste un mot sur le réflexe répandu, je sais bien que c'est ce nom qui est passé dans l'usage.

Ensuite, le propos qui tend à faire d'elle une mante religieuse me rappelle furieusement la biographie de Françoise Giroud, qui ne parle qu'à un seul moment de sa musique :
L'art n'y a peut-être rien perdu de majeur, comment savoir ? La plupart de ses œuvres ont disparu. Mais ce n'est pas la question.
... mais ce n'est pas la question.
La véritable question, c'est un jugement moral (hors sujet pour le biographe, amha), et qui conclut de façon tout à fait claire le même livre : Là, dans sa prison de pierre, il n'y a plus de place pour l'arrogance.

Il s'agit de mettre en balance ses actes comme au Jugement Dernier, en en faisant, puisque c'est une femme, une hystérique, une ingrate qui s'est nourrie de la lumière des grands hommes.

*****

Par rapport à la question que tu soulèves, j'y vois une explication très simple. Jeune fille brillante, éducation extrêmement raffinée et complète, elle est tout de même éduquée comme une jeune fille, avec pour réalisation le mariage et l'enfantement.
Et cela entre en conflit avec ses aptitudes et sa personnalité. C'est pour cela qu'elle suit Mahler dans un esprit de sacerdoce idéal qui cadre mal avec ses aspirations réelles. On sent bien dans son journal combien elle cherche à se persuader.

J'y vois plus une question d'époque et d'éducation que de psychose avancée.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Alma a mangé qui que ce soit. Elle aspirait sans doute à une vie plus indépendante, et elle a finit par quitter beaucoup de ses amants et maris. L'impatience, la lassitude ne sont pas non plus l'équivalent de la décapitation !

Je ne vois pas le sens d'un jugement moral sur sa conduite.

*****

De toute façon, la chose qui m'intéresse, et plus encore étant donné l'endroit où elle se trouve, est sa musique. Qu'elle ait été potentiellement immorale ou instable me laisse indifférent.


On dirait que tu parles au présent, comme un manuel pratique. Que ce problème existe, je ne le mets pas en cause ; qu'Alma l'ait rencontré, je ne pense pas, mais qui sait ; que ça nous autorise à la juger, beaucoup moins ; que ce jugement amoindrisse l'intérêt que nous pouvons lui porter, et singulièrement à sa musique, certainement pas.

C'est précisément lorsque tu l'accuses d'improductivité, de profiter du génie des autres que tu fais erreur : as-tu écouté sa musique ?

C'est bien de cela qu'il est question, de sa musique. On parle trop souvent d'Alma sans connaître son travail.
A mon sens, c'est plutôt le fait des temps, l'éducation qu'elle a reçue qui l'ont empêchée de prendre son essor en toute liberté, réduite à se raccrocher à des hommes génies au lieu de développer le sien propre.


... et excuse-moi pour la comparaison avec Giroud, c'était bas.

sud273 a écrit:

En ce qui concerne les lieder d'Alma, c'est effectivement génial, et sans comparaison avec la musique de Clara Schumann, d'une modernité et d'un avant-gardisme stupéfiant. Malheureusement le genre n'est pas très populaire (accessible) pour un l'auditeur français, les orchestrations que certains ont tenté d'en faire nuisent plutôt aux oeuvres qu'elles ne les mettent en valeur.

Oui, ces orchestrations, en plus d'être de la soupe sur le plan technique, dénaturent totalement l'oeuvre.

Effectivement, c'est plutôt accessible à ceux qui aiment le lied ou le décadentisme, mais je crois que la fulgurance de son imagination peut au moins surprendre pas mal de monde.

vartan a écrit:

On meuble là en attendant les oeuvres et la discographie.

Héééé, mais vous avez déjà la liste des oeuvres, ne vous privez pas de commencer à en causer.
Idem pour la discographie, je ferai un point dès que possible, mais en attendant, inutile de faire valoir un vain respect, lancez-vous donc !

Causer d'une musique qu'on n'a pas entendue ça va être difficile.

vartan a écrit:

Causer d'une musique qu'on n'a pas entendue ça va être difficile.

Il suffisait de demander, je t'envoie quelques références en avant-première pour que tu puisses avoir le temps d'y regarder si ça te tente.

Je me permets de vous citer un chapitre du livre de Elias Canetti, "Jeu de regard. Histoire d'une vie. 1931-1937" - le hasard a voulu que je le ressorte de ma bibliothèque tout dernièrement. C'est saignant, c'est hilarant, aussi, je trouve, enfin, vous verrez vous-mêmes.

Trophées

Je m’étais déjà rendu plusieurs fois à la Hohe Warte comme visiteur privé d’Anna reçu par la petite porte, quand elle résolut de me présenter à sa mère. Nous étions tous les deux curieux de nous connaître, mais cela pour des raisons très différents : elle parce qu’elle n’avait jamais entendu parler de moi et qu’elle voulait s’assurer de mon inocuité, vu le peu de cas qu’elle faisait du discernement de sa fille ; moi parce qu’il se colportait dans Vienne les choses les plus piquantes sur Alma Mahler.

Après avoir traversé une cour découverte pavée de dalles où l’herbe semblait avoir reçu l’autorisation de pousser dans les interstices du passage pour faire plus naturel, je fus conduit vers une sorte de saint des saints où maman m’attendant. Une femme assez grande, débordante de toutes parts, armée d’un sourire doucereux et d’un regard clair, béant et vitreux. Elle m’accueillit comme si elle avait vécu dans l’attente de cette rencontre à force d’entendre parler de moi. « Annette m’a raconté », fit-elle, rapetissant ainsi dès le premier mot sa fille et ne laissant aucun doute sur la personne qui comptait ici et de façon générale.

Elle s’assit et l’on se vit signifier d’un coup d’œil confidentiel qu’il convenait de s’installer à côté d’elle. J’obéis non sans hésitation : au premier regard elle m’avait horrifié. Partout il n’était question que de sa beauté ; réputée la plus belle fille de Vienne, elle avait, disait-on, impressionné à ce point Mahler, pourtant bien plus âgé qu’elle, qu’il l’avait aussitôt demandée en mariage et prise pour femme et la rumeur de sa beauté s’était propagée pendant plus de trente ans, mais à présent je la voyais affalée d’un air hilare sur un sfa, paraissant plus vieille que son âge et tenant rassemblés autour d’elle tous ses trophées.

Car l’espace où elle vous recevait était agencé de manière à rendre palpables les épisodes essentiels de sa carrière : rien n’était laissé dans l’ombre, elle étai elle-même le guide de ce musée personnel. A moins de deux mètres d’elle se dressait la vitrine où était déployé le manuscrit de la 10e symphonie inachevée de Mahler, on vous y rendait attentif, vous vous leviez, vous vous approchiez et lisiez les cris de détresse du malade – c’était sa dernière œuvre – à sa femme : « Almschi, geliebtes Almschi » et d’autres interjections semblablement intimes, désespérées, et c’est sur ces passages de la plus grande intimité qu’on avait ouvert la partition. Ce devait être un moyen éprouvé d’impressionner le visiteur. Je lus ces mots écrit de la main d’un agonisant et regardai la femme qui les avait inspirés. Vingt-trois ans plus tard, elle se comportait comme si ces mots lui étaient adressés à l’instant. De tout visiteur placé devant cet objet de curiosité elle attendait le regard admiratif auquel cet hommage rendu par un mourant dans s détresse lui donnait droit, et elle était tellement assurée de l’effet produit par ces lignes tracées sur la partition que son sourire inepte s’élargissait en un rictus de vanité. Elle ne dvina rien du dégoût et de l’aversion qu’exprimait mon regard. Moi je ne souriais pas, mais elle prit mon air sombre pour le recueillement qui sied devant un génie moribond, et comme tout ça se déroulait dans la chapelle commémorative érigée par elle à son propre bonheur, elle s’appropria du même coup ce recueillement.

Mais c’était maintenant le tour du tableau accroché bien en face d’elle, son portrait peint peu d’années après ce dernier message du compositeur. Je l’avais tout de suite remarqué, il ne m’avait plus lâché depuis l’instant où j’étais entré, il présentait quelque chose de mortellement dangereux et dans la consternation où cette partition grande ouverte m’avait plongé, mon regard s’embrouilla et je crus voir dans ce tableau l’image de celle qui avait assassiné Mahler. Je n’eus pas le temps de repousser cette pensée car elle-même se leva, fit trois pas vers le mur et debout près de moi me dit en désignant le portrait : « Et ça c’est moi en Lucrèce Borgia peinte par Kokoschka. » C’était une toile de la grande période. Mais elle se distança aussitôt de son auteur, qui pourtant vivait encore, en ajoutant d’un ton apitoyé : « Dommage qu’il ait mal fini ! » Kokoschka, peintre « dégénéré », avait définitivement tourné le dos à l’Allemagne et s’était rendu à Prague pour peindre le président Massaryk. Je ne pus réprimer mon étonnement devant cette remarque méprisante et demandai : « En quoi a-t-il mal fini ? » « Maintenant il est à Prague comme un pauvre émigrant. Il n’a plus rien peint de valable. » Puis avec un coup d’œil en direction de Lucrèce Borgia : « Là, il savait encore peindre. Les gens ont littéralement peur de ce tableau. » J’avais eu effectivement peur, mais j’avais encore plus peur à présent que je m’étais laissé dire que ce peintre avait mal fini. Il avait rempli son but en peignant plusieurs fois Lucrèce Borgia et maintenant tant pis pour lui, il avait perdu la partie puisqu’il n’agréait pas aux nouveaux maîtres de l’Allemagne, et qu’il peignît le président Masaryk ne signifiait pas grand-chose.

La veuve n’accorda cependant que peu de temps à ce second principal trophée, car elle songeait déjà au troisième qui était absent du sanctuaire et qu’elle désirait y voir paraître. Elle tapa bruyamment dans ses mains potelées et s’écria : « Mais où est donc ma puce ? »

Aussitôt je vis entrer une gazelle trottinante, une créature légère et brune déguisée en jeune fille vierge de tout ce faste où elle se voyait appelée, parée d’une innocence qui la faisait paraître plus jeune que les seize ans qu’elle devait avoir. Il en émanait de la pudeur plus encore que ed la beauté : un ange-gazelle venu du ciel et non de l’arche. Je bondis sur mes jambes pour lui barrer l’accès de ce lieu de corruption ou du moins la vue de l’empoisonneuse encadrée sur le mur, mais déjà cette dernière, jamais à court de répliques, reprenait imperturbablement son rôle :

« Elle est belle, hein ? Eh bien, c’est Manon, ma fille. De Gropius. Il n’y en a pas une qui lui vienne à la cheville. Tu n’es pas jalouse, Annie, pas vrai ? Il n’y a pas de déshonneur à avoir une jolie sœur ! Bon sang ne peut mentir. Vous avez déjà vu Gropius ? Un grand bel homme. Le type même de l’Aryen. Le seul homme qui m’ait été assorti au point de vue race. A part lui, j’ai toujours attiré des petits Juifs du genre Mahler. Que voulez-vous, je suis faite pour les deux. Tu peux aller, puce. Attends un peu. Va voir en haut si Franz écrit. Si c’est le cas, laisse-le tranquille. Mais s’il n’est pas justement en train d’écrire, qu’il descende. »

Munie de ces instructions, Manon, troisième trophée, s’échappa de la pièce aussi intacte qu’elle y était entrée et pas autrement embarrassée de sa mission. Je me sentis grandement soulagé à la pensée que rien ne pourrait l’altérer, qu’elle resterait toujours pareille à ce qu’elle était à présent, qu’elle ne deviendrait jamais cette image vénéneuse sur le mur, jamais cette vitreuse, déliquescente vieille femme sur son sofa.
(Je ne me doutais pas que la réalité me donnerait si affreusement raison. Une année plus tard, cette créature au pas léger était devenue une paralytique que sa mère, tapant toujours de la même façon dans ses mains, faisait véhiculer en tous sens sur une chaise roulante. Et une année plus tard encore, elle n’était plus. C’est « à la mémoire d’un ange » qu’est dédiée la dernière œuvre d’Alban Berg).

/…/ Mais pour l’heure je suis toujours chez Alma, parmi ses trophées, et celle-ci /…/ vient d’envoyer le troisième d’entre eux chercher le quatrième, Franz de son nom, pour le cas où il ne serait pas en train d’écrire. Il semble que ce fut le en l’occurrence le cas, car cette fois-là, Werfel ne descendit pas, à mon soulagement d’ailleurs, tant je me trouvais sous l’impression dévastatrice de la veuve triomphale et de ses anciens trophées. Je m’accrochai fermement à cette impression. Je désirais la conserver intacte, il n’était pas question qu’un quelconque bavardage humanitaire de Werfel y changeât quelque chose. Cela me fut effectivement accordé et je ne sais plus comment je me retirai de là, comment je pris congé : dans mon souvenir je suis toujours assis auprès de l’immortelle et j’entends immuablement sa phrase sur « les petits Juifs du genre Mahler ».

Tu as décidément un faible pour la cruauté.

(Va savoir pourquoi, ça ne me fait pas rire. )

Je suis d'accord avec Vartan et l'analyse de Frederictravers - peut être un peu trop suranalysé - mais c'est clair qu'Alma Mahler est un bon symbole de la bourgeoise superficielle se délectant de son tableau de chasse d'artistes, persuadée d'avoir une forte influence et d'être toujours le sujet d'inspiration de ses proches. Elle finirait presque par nous faire croire que sans elle il n'y aurait ni Art ni Vie.

Dans le fond ce n'est pas elle même qui est intéressante, son personnage serait plutôt détestable et irritant, voir même quelconque, mais on se délecte de voir son petit monde doré fondre au fur et à mesure, la voir dans une perpétuelle fuite en avant pour exister dans un univers vide qui lui échappe.

C'est tout de même une belle histoire qui mérite d'être découverte. Pas pour Alma Mahler qui n'est pas grand chose, mais pour son témoignage romanesque de la spirale "fin de siècle" d'une époque.

Bezout a écrit:

persuadée d'avoir une forte influence et d'être toujours le sujet d'inspiration de ses proches.

C'était faux ?

Citation :

voir même quelconque,

Mais oui mais oui.

Citation :

Pas pour Alma Mahler qui n'est pas grand chose,

... forcément, si tu la juges comme femme au foyer et pas comme compositrice, ça va être difficile de discuter.

Bezout a écrit:

on se délecte de voir son petit monde doré fondre au fur et à mesure, la voir dans une perpétuelle fuite en avant pour exister dans un univers vide qui lui échappe.

A titre personnel, je ne me délecte pas plus que cela de ce qui s'est passé en Europe entre 1933 et 1945.

Bezout a écrit:

Je suis d'accord avec Vartan et l'analyse de Frederictravers - peut être un peu trop suranalysé - mais c'est clair qu'Alma Mahler est un bon symbole de la bourgeoise superficielle se délectant de son tableau de chasse d'artistes, persuadée d'avoir une forte influence et d'être toujours le sujet d'inspiration de ses proches. Elle finirait presque par nous faire croire que sans elle il n'y aurait ni Art ni Vie.

Je sens une grande frustration chez toi pour pouvoir vomir comme ça sur quelqu'un tout en te forçant à la faire entrer dans les stéréotypes d'une catégorie de gens dont tu te sens persuadé de connaître toutes les facettes...

Sur la phrase que Morloch a cité, je me doute bien que ce n'était pas ton intention, mais en utilisant le mot "delectation" ce n'est peut être pas Alma qui faudrait analyser mais plutot les raisons qui te poussent à cette delectation..

Comprendre bien que je ne t'attaque pas mais je ne comprend vraiment pas cette haine...

c'est étrange de constater la haîne immédiate qu'Alma Mahler peut susciter chez nombre d'hommes qui ne connaissent rien d'elle sinon que ce fut une belle femme qui eut des amants célèbres. Pour un peu on croirait qu'on nous parle de Cosima, de Jack l'éventreur ou d'Eva Braun!
En lisant le récit de Canetti on a l'impression d'un prétendant qui entre à la cour de Turandot. Son image réveille visiblement des fantasmes de castration: elle a assassiné Mahler, réduit sa fille à l'impotence, c'est à la fois Messaline et Poppée... Etrange vraiment.
Personnellement je me demanderais plutôt si elle savait faire la cuisine...
Elia Canetti goûtait-il à ce point la peinture de Kokoshka?

DavidLeMarrec a écrit:

...
J'y vois plus une question d'époque et d'éducation que de psychose avancée. ...

Je m'en voudrais de contredire, mais sincèrement, ce n'est pas de ce domaine ... névrotique, comme tout un chacun, mais guère plus

sud273 a écrit:

c'est étrange de constater la haîne immédiate qu'Alma Mahler peut susciter chez nombre d'hommes qui ne connaissent rien d'elle sinon que ce fut une belle femme qui eut des amants célèbres...

Je ne crois pas que ce soit une haine de la personne, mais peut être une vive désapprobation d'un comportement qui pourrait se retrouver chez d'autres Dames ...
Mais qui serions nous pour oser la juger ???

frederictravers a écrit:

Je ne crois pas que ce soit une haine de la personne, mais peut être une vive désapprobation d'un comportement qui pourrait se retrouver chez d'autres Dames ...
Mais qui serions nous pour oser la juger ???

On se demanderait alors pourquoi nous sommes plus tolérant face au génie méprisant qui se sent au dessus de la mêlée quand c'est un homme, alors que si c'est une femme on n'y verra que la face emergée de toute un monde dêgoutant...

on trouve une biographie et surtout une iconographie assez complète ici:
http://www.alma-mahler.at/deutsch/almas_life/almas_life.html
(c'est en allemand) et notamment


à 19 ans avec le fameux chien.... grrrr


avec sa mère et sa demi-soeur Grethe


Alma et sa fille Anna

L'enterrement de Gustav Mahler, tableau d'Arnold Schönberg



Alma sur son lit de mort décembre 1964

frederictravers=> Tout d'abord merci pour ton poste intéressant, nottament par son développement. J'aurais d'ailleurs quelques questions afin que je puisse clarifier certains points.

frederictravers a écrit:

Elle est assez typique de l'Hystérie Féminine Pathologique au sens freudien du terme, c'est à dire une certaine forme de sexualisation de ses rapports sociaux.

Après les différentes lecture sur Alma (toute issue de se sujet d'ailleurs) j'ai véritablement du mal à percevoir ce côté "pathologie". En quoi son cas est-il pathologique ?

Concernant maintenant la "personnalité hystérique" (chose différente à l'hystérie pathilogique elle même) il semblerait qu'Alma n'y corresponde guère. En effet, une personnalité hystérique ne met aucune "sexualisation" au sein de ses raports sociaux, mais de "l'érotisation". En d'autres termes les hystériques font tout pour séduire, mais fuient aux moment du passage à l'acte sexuel (ce qui ne semblait pas être le cas d'Alma ). Seule la séduction les intéressent.

frederictravers a écrit:

A ce titre, l'exigence de Mahler qu'elle stoppe toute création artistique musicale ( elle a tenté la sculpture ) aurait pu lui être bénéfique,

À quel niveau et de quelle manière ? j'aimerai en savoir un peu plus sur le potentiel curatif de ce genre d'interdiction.

frederictravers a écrit:

en font une des plus grandes Hystéries Féminine.

Cela ma parait tout de même démeusuré, j'ai déjà du mal à entrevoir son côté pathologique... nous sommes très loin tout de même des hystéries de conversion et autres accès hystériques, non ?

frederictravers a écrit:

Freud l'a reçue sur le sujet ( en gros ) de son infidélité chronique, mais ne l'a pas prise en consultation = on doit éviter de les prendre en thérapie, ce traitement peut les déstabiliser fortement et les mener parfois au suicide.

Pourtant bon nombre de patients hystériques furent traités (de diverses manières d'ailleurs et aussi par Freud) et avec succès. D'ailleurs je n'ai jamais eu vent de suicide post-thérapique.
Néanmoins est-ce une affirmation de Freud ? Dans le cas la source m'interesse beaucoup .



À tous (ceux que ça intéresse en fait :p-)
M'est avis (et d'après tout ce que j'ai pu lire ici*) qu' Alma n'avait pas grand chose d'une hystérique (peut être quelques traits de la personnalité hystérique à la rigeur...).
J'y vois juste une femme libéré et qui semble avoir par moment tenté de redorer son blason via la gloire et la notoriété d'autrui. (ce genre de personne cours les rues et n'a rien d'invraisemblable je pense)

Néanmoins il ne faudrait pas tomber dans la facilité (je n'accuse personne), mais il est vrai qu'une femme multipliant les conquètes sexuelles à la facheuse tendance de devenir un cas clinque... (alors que les hommes de leur côté recoivent le titre élogieux de "don juan" ).

il semble d'après la page dont j'ai donné la référence -et comme Vartan le disait plus haut- que Mahler et Freud ait eu un entretien de 4 heures en 1910 en Hollande. Il n'existe pas de témoignage direct de Freud sur cet entretien. C'est Marie Bonaparte qui relate l'analyse de Freud de la situation du couple Mahler: en gros Freud aurait fait prendre conscience à Mahler qu'il était amoureux de sa mère et recherchait ce type de femme "souffrante" et qu'Alma était amoureuse de son père (pas très original tout ça...) La prise de conscience et "l'autorisation" de cet inceste fantasmatique et réciproque aurait permis une amélioration des relations entre les deux époux...
Enfin c'est ce que je crois comprendre mais mon allemand est un peu approximatif...

Ce qui me semble intéressant dans le "personnage" d'Alma, c'est moins ses traits névrotiques très probables et cette pointe de revendication phallique que pointe Frederictravers, mais le fait qu'elle est un digne représentant de cette bourgeoisie juive progressiste, laïque , cultivée , intelligente au même titre que Freud ou Zweig, peut-être pas en l'occurence une créatrice aussi assurée que les hommes qu'elle a croisés - et ce n'est pas une simple demande d'un mari malgré tout intelligent qui serait suffisant pour faire taire une telle femme amha mais plutôt une capacité créative sans doute peu assurée, même sans Mahler elle n'aurait sans doute pas eu une production importante, toujours amha. Elle a "cultivé" et encouragé tous ces artistes, même sans compter sa musique, que je n'ai pas encore écoutée, et rien que pour ça, elle mérite des applaudissements.

Euh, Alma n'était pas juive il me semble...

J'ai toujours cru. Son père n'était pas un banquier juif ?

Donc tant pis, bravo quand même pour une goy aussi talentueuse.