Charles TOURNEMIRE

Cololi a écrit:

Je préfère largement Tournemire à Bach

Ah tiens? Je croyais que c'était LULLY, Bach puis les autres dans le limbes de ta mémoire

\"DavidLeMarrec en 2006 a écrit:

4.8. La Huitième Symphonie Op.49, « Le Triomphe de la Mort »

Composée de 1920 à 1924, elle est la dernière symphonie de Tournemire, composée à la mort de sa femme avec la dédicace suivante : « Pour ma femme à jamais dans les hauteurs ».

Commentaire DLM

Une œuvre très surprenante, en cinq mouvements attacca, qui se veut sombre mais qui n’échappe pas aux couleurs optimistes par réflexe de Tournemire. L’usage des bois est prédominant (dont des réponses de saxophone), et surmonte les abîmes de profondeur des cordes, qui vibrent dans l’extrême grave la certitude du trépas. Par moment, certains unissons étranges rappellent le Prélude de Fortabelsen/Antichrist de Langgaard.
La structure est comme de coutume fondée sur des motifs repris, mais la continuité semble plus difficile à saisir, fondée sur des pépiements et des échos, tandis que les motifs eux-mêmes paraissent scandés jusqu’à l’obsession, se contentant de changer d’aspect ou simplement de pupitre.

Sans doute la symphonie la plus française de ton de Tournemire, la plus énigmatique aussi, avec des bribes de chants populaires à la Le Flem qui émergent sur cet océan de déploration presque badine. Très surprenant.


Couplée avec la Troisième dans le disque Marco Polo. Voir ci-dessus.


Ajoutons que toutes les versions Almeida sont très réussies, fort bien mises en place, dans une prise de son tout à fait claire.

J'écoute de temps en temps cette symphonie que je trouve globalement apaisante et très satisfaisante dans ses recherches de pâte et teinte sonore.

C'est immense !

C'est une bonne partie de l'oeuvre (4 CD) pour orgue de Tournemire en dehors de l'Orgue Mystique !

Je n'ai écouté que le 1° CD ... et j'avoue que même moi fanatisé au dernier degré ... j'ai mis plusieurs écoutes à être convaincu. Mais en fait c'est du Tournemire génial ! (et c'est incroyable ce que j'y retrouve de Florentz)

https://www.brilliantclassics.com/articles/t/tournemire-complete-organ-music-oeuvres-dorgue/

Cololi a écrit:

C'est immense !

C'est une bonne partie de l'oeuvre (4 CD) pour orgue de Tournemire en dehors de l'Orgue Mystique !

Je n'ai écouté que le 1° CD ... et j'avoue que même moi fanatisé au dernier degré ... j'ai mis plusieurs écoutes à être convaincu. Mais en fait c'est du Tournemire génial ! (et c'est incroyable ce que j'y retrouve de Florentz)

Il y a des choses très bien, oui. Les Poèmes-Chorals notamment, c'est ça ?

Moins sophistiqués harmoniquement mais plus impressionnants en matière de forme, d'éclat, de registration. (Et des choses que je n'ai pas encore écoutées, cette partie du corpus est assez variée.)

Pour le moment j'ai surtout écouté la Symphonie Choral d'Orgue op. 69 ... et les Sei Fioretti op. 60.
Ces dernières oeuvres m'ont donné envie de réallumer mon orgue j'avoue. Ca me semble jouable (mais mon PC dédié à l'orgue ... a un pb).

Il y a 4 CD ... c'est énorme (et 4 CD ... très riches : tous font 1h15)

Très bonne qualité sonore, c'est excellent.

• Symphonie nº6, op. 48 pour ténor, chœur et orchestre
Daniel Galvez-Vallero (ténor), Luc Ponet (orgue), Pierre Bartholomée / Orchestre Philharmonique de Liège, Chœur Symphonique de Namur, Chœur Polyphonia de Bruxelles / Denis Menier
Liège, VII & IX.1995
Auvidis / Valois

Mieux que dans mon souvenir, mais je peine encore à m’enthousiasmer…

Disons que je ne suis pas forcément convaincu par l’économie formelle de l’œuvre: deux mouvements attacca d’une petite demi-heure chacun mais dont le seul principe d’organisation formelle repérable réside dans des principes cycliques, ce qui finit quand même par produire l’effet d’une musique un peu invertébrée; et ce d’autant que, s’il y a bien quelque chose de mahlérien dans cette œuvre de Tournemire, c’est cette façon de brasser un matériau extrêmement hétérogène (de l’écriture quasi-chambriste à de la cantate postromantique chargée, de la méditation pour orgue à nu à des interludes ou des chœurs d’opéra…) Beaucoup de très belles choses, mais l’impression qui s’en dégage est quand même de celle d’une œuvre trop disparate, assez inégale (la coda pompière, hum…) et un peu longue.

Par ailleurs, à l’exception de la partie d’orgue et de ténor (où l’on entend vraiment le Tournemire de l’orgue ou de Sagesse) et de la coda, j’ai ressenti assez fortement un certain décalage entre le propos explicite et, d’une part, le langage (très post-debussyste hédoniste: par moments, on se croirait vraiment dans Daphnis - alors que, si je ne m’abuse, Ravel était une des bêtes noires de Tournemire) et, d’autre part, l’expres​sion(la lamentation de l’humanité dans le I est semble bizarrement lumineuse et affirmative, tandis que le chant de l’humanité sauvée par le Christ est plus voluptueux qu’exultant.)

Est-ce que ses autres symphonies (toutes purement orchestrales, je crois) pourraient davantage me plaire?

Ce que je peux dire, c'est que je m'étais redoutablement em....é à l'écoute de ce gros machin.
Parmi les symphonies de Tournemire que j'ai écoutées (toutes sauf 1 et 3), seules les 4 et 5 m'ont pas mal plu (je suis même assez fan de la 5), mais la 6 est nettement celle dont le souvenir m'est le plus douloureux (avec la 7 pas loin derrière, c'est vrai)...

Cela dit, sauf pour la 5 (plus précisément les deux premiers mouvements d'icelle), ces écoutes datent un peu – j'envisage d'ailleurs de réécouter au moins la 8 dans les, euh, mois qui viennent...

C'est la 6 que j'aime le plus, à cause de ses véritables climats, de son côté cantate un peu dans le goût du Roi Arthus (mais dans un langage différent), il y a un côté « troubadour » avec un brin de sophistication en sus que je trouve très séduisant. Je comprends tes griefs sur la forme, qui tient plus de la cantate, précisément, que de la symphonie – enfin, pour ce que j'en ai retiré, car il ne serait pas étonnant que des motifs ou des logiques tonales la sous-tendent de façon beaucoup plus serrée que ce que j'en ai perçu !

Les autres symphonies, je les aime diversement, mais elles sont enregistrées de façon particulièrement rebutantes, dans mon souvenir. Il faudrait voir si d'autres exécutions ont fait surface sur YouTube et autres réseaux alternatifs. C'est tout de même étonnant, pour un compositeur d'une telle réputation (et envergure) !

DavidLeMarrec a écrit:

mais elles sont enregistrées de façon particulièrement rebutantes, dans mon souvenir.

Même Bartholomée / Philharmonique de Liège chez Valois? Pourtant là, dans la 6ᵉ, j'ai trouvé ça très bon: beaucoup de relief dans les textures des cordes (avec beaucoup de travail sur les modes de jeu), de belles couleurs boisées, joué avec de l'élan (et puis un chœur d'une intelligibilité incroyable!)
(Mais ils n'ont fait, outre la 6, que les 7,3, 5 et 8.)

(Bon, Almeida / Moscou chez Naxos, ça ne fait vraiment pas envie, je l'admets...)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est tout de même étonnant, pour un compositeur d'une telle réputation (et envergure) !

Première hypothèse (pas absolument invraisemblable): vu ma difficulté à entrer dedans (alors que, sur le papier, je suis quand même plutôt dans le cœur de cible), ce ne sont peut-être pas des œuvres propres à susciter l'enthousiasme...
Seconde hypothèse (très vraisemblable): parce qu'il est réputé comme compositeur d'orgue et que, comme tu le disais il y a peu chez toi, «les compositeurs tutélaires de l'orgue ne correspondent pas du tout aux “ grands compositeurs ” célèbres dans tous les autres répertoires…» (On ne joue pas non plus les symphonies pour orchestre de Widor ou celle de Vierne.)

Ayant écouté les deux versions de certaines symphonies, je dirais qu'Almeida / Moscou a plus de personnalité que Bartholomée / Liège, même si c'est techniquement assez en dessous; mais dans la personnalité j'inclus aussi les (grosses) imperfections et les sonorités bien spécifiques – et pas très jolies – de l'orchestre russe, qui produit quelque chose de plutôt intéressant, et même attachant, dans la 5 notamment (avec le thème du choral du premier mouvement aux inflexions "russisantes"). En comparaison, Bartholomée est plus propre (et plus rapide) mais beaucoup plus insipide à mes oreilles – mais il est clair qu'aucun des deux n'est vraiment satisfaisant.

Je ne suis plus sûr d'avoir écouté le reste de l'anthologie liégeoise, dont j'avais bien plus aimé le grain dans la Sixième que le Symphonique de Moscou (que j'aime beaucoup d'ordinaire, mais captée de façon métallique et un peu lointaine par les ingénieurs et moyens Naxos de la première moitié des années 90).

Je vais réécouter (au moins Almeida, que j'ai).

Citation :

Seconde hypothèse (très vraisemblable): parce qu'il est réputé comme compositeur d'orgue et que, comme tu le disais il y a peu chez toi, «les compositeurs tutélaires de l'orgue ne correspondent pas du tout aux “ grands compositeurs ” célèbres dans tous les autres répertoires…» (On ne joue pas non plus les symphonies pour orchestre de Widor ou celle de Vierne.)

Oui, probablement ça. Et puis ce n'est pas de la musique très mélodique ni très facile, le matériel doit être encore sous droits (et dans des conditions tarifaires et pratiques invraisemblables chez Durand ou Salabert, on parie ?), ça fait beaucoup de complications juste pour faire roupiller son public…

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis plus sûr d'avoir écouté le reste de l'anthologie liégeoise, dont j'avais bien plus aimé le grain dans la Sixième que le Symphonique de Moscou (que j'aime beaucoup d'ordinaire, mais captée de façon métallique et un peu lointaine par les ingénieurs et moyens Naxos de la première moitié des années 90).

Voilà, le son Naxos de ces années-là (auquel je suis beaucoup moins tolérant) avec un orchestre pour lequel c'est radicalement contre-productif (avec les Symphoniques d'Islande, de Nouvelle-Zélande ou de la Radio Irlandaise qu'ils captaient à ce moment-là, ça semble moins handicapant.)

Et puis bon, Antonio de Almeida, c'est un peu une sorte d'Eve Queler en pantalon, non?

Citation :

Oui, probablement ça. Et puis ce n'est pas de la musique très mélodique ni très facile, le matériel doit être encore sous droits (et dans des conditions tarifaires et pratiques invraisemblables chez Durand ou Salabert, on parie ?), ça fait beaucoup de complications juste pour faire roupiller son public…

... si tant est qu'il y en ait, déjà (du public.)

Benedictus a écrit:

Et puis bon, Antonio de Almeida, c'est un peu une sorte d'Eve Queler en pantalon, non?

Dans l'opéra romantique, oui. Dans l'opéra post-classique (le Calife de Bagdad de Boïeldieu !) c'est très bien. Et il fait preuve dans Tournemire d'une maîtrise des étagements sonores et de la rhétorique que Queler ne possédait peut-être pas.

Citation :

... si tant est qu'il y en ait, déjà (du public.)

J'avoue.


Après, si on fait venir Alagna pour chanter Mon beau sapin en fin de concert, ce sera plein pendant la symphonie. (Je ne garantis pas la discipline du public.)

Réécoute des symphonies 1 & 5 : ça m'évoque les symphonies de Saint-Saëns (ce côté formel, ces mélodies consonantes pas très marquantes), mais avec le chromatisme forcené d'un post-franckiste – mais ce n'est pas aussi excitant que cette description pourrait le laisser penser.

Il manque une petite étincelle pour me convaincre pleinement, mais c'est quand même sacrément bien écrit, j'étais clairement un peu passé à côté, à cause de la prise de son nébuleuse, manifestement capté d'un peu loin dans une église…

Ah, les Danses sanglantes de la 7, tout de même !

Moi je l'ai beaucoup aimée. Celle qui m'a le plus convaincu avec les 1 & 5 (j'ai tout réécouté dans l'intervalle de nos dernières conversations, et en priorité par Bartholomée que j'avais en fait déjà écouté ).

Pas de révélation vertigineuse (alors qu'en quatuor dernièrement, entre Vieuxtemps, Kienzl, Schillings et Kabalevski … !), mais j'ai trouvé beaucoup plus intéressant que dans mon souvenir. Il faudrait une lecture façon Fribourg-Bollon pour raffermir tout ça et en profiter pleinement.

Là, je suis en train d'écouter la 5 et ça me plait énormément!

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis plus sûr d'avoir écouté le reste de l'anthologie liégeoise, dont j'avais bien plus aimé le grain dans la Sixième que le Symphonique de Moscou (

et ensuite j'avais écrit une conn............

Hier soir j'ai (ré)écouté la 8 (sous-titrée Le triomphe de la mort) dans la version Bartholomée (il me semble que ma première tentative avait été avec Almeida).
Il y a une indéniable originalité dans cette musique, quelque chose d'insaisissable, de sans cesse esquivé dans l'harmonie notamment, qui laisse pressentir un certain potentiel de sublime; le (gros) problème est que ça part vraiment dans tous les sens, que c'est en fait extrêmement bizarre, sans laisser au final d'impression plus forte et plus durable que cette étrangeté et cette perpétuelle suspension.
Le seul point de comparaison qui me vienne à l'esprit dans le domaine symphonique (je n'ai pas écouté d'autre symphonie de Tournemire depuis belle lurette, à l'exception de la 5 que j'aime toujours beaucoup) est la Neuvième de Vaughan Williams, autre œuvre totalement déroutante – que j'aime de moins en moins par ailleurs...

Le plus troublant dans tout ça est l'incroyable impression de certitude que produisent les propos et l'attitude de Tournemire d'après tout ce que j'ai pu en lire (y compris la partition manuscrite que j'ai suivie, d'une propreté et d'une lisibilité immaculées); je ne connais pas assez l'œuvre de ce compositeur – notamment celle pour orgue évidemment –, mais je suis au courant de sa mégalomanie (assez déplaisante) mâtinée d'un très fort mysticisme catholique, et en tout état de cause cette huitième symphonie donne clairement la sensation d'une tournure d'esprit pour le moins particulière...

Je viens de voir ceci :

Benedictus a écrit:

[...] j’ai adoré la 8 (un peu entre les claires architectures sonores à la Dukas et l'élan folklorique lumineux de Le Flem [...]

Décidément, les perceptions...

Je suis toujours très intéressé par ses symphonies et pas totalement convaincu non plus… je suis persuadé qu'avec des interprétations plus variées et de plus haute volée (les Magnard de Thomas Sanderling et Fabrice Bollon, quelle révélation !), on pourrait mieux comprendre ce qui est en jeu.

Je réécoute la 5e symphonie dans les deux versions disponibles, et (je confirme que) je trouve Almeida vraiment plus intéressant que Bartholomée — et l'orchestre moscovite est très loin d'être indigne, surtout comparé à l'autre (il a surtout beaucoup plus de couleurs, en fait).

Spoiler:

C. Tournemire : Symphonie n° 6 en Mi mineur op.48 (1917-1918)
Orchestre Philharmonique de Liège dirigé par/Orquesta Filarmónica de Lieja dirigida por Pierre Bartholomée. Orgue/Órgano : Luc Ponet, Ténor : Daniel Gálvez-Valero. Chœur symphonique de Namur, Chœur Polyphonia de Bruxelles/ Coro Sinfónico de Namur, Coro Polyphonia Bruselas.

I. Première partie : (0:00 - 24:50)
II. Deuxième partie : (24:51 - 52:35)


Je ne vais pas être aussi dur que Golisande avec Pierre Bartolomée.Je trouve qu'il dirige excellemment cette 6ème symphonie, d'autant qu'elle est remplie de choeurs et c'est pas évident pour n'importe quelle symphonie de ce genre.Bel hommage de Tournemire aux soldats tombés pendant la 1ère guerre mondiale et ils étaient très nombreux, hélas.Quand on a très peu de versions d'une oeuvre, il faut être moins exigeant que ,quand il y en a des dizaines, enfin, c'est mon point de vue.

Pour l'écouter / https://youtu.be/lKTRQXty4oE?si=0aM8NuCkPLjyGmnk