Wagner - La Tétralogie

Kermit a écrit:

Ah oui j'oubliais, je n'ai pas vraiment aimé la voix de Linda Finnie, je l'ai trouvée , comment dire un peu étouffée enfin pas très claire.

Il faut l'écouter dans le répertoire anglais…

Tony a écrit:

En fait je crois que c'est ce qui permet à Nietzsche, dans sa critique très violente mais drôle, de réduire l'art de Wagner à un assemblage plus ou moins heureux de détails. Des leitmotivs qui sont des phrases assez courtes et simples, et dont la continuité est construite ad hoc d'après le texte.

Nietzsche est d'autant plus dur avec Richard qu'il l'adulait jusqu'à la première de Parsifal, qu'il considérait comme dégoulinant de religiosité.

Sinon, sa remarque est facile - elle a été dite par tous les critiques musicaux un peu étroits de l'époque - mais totalement démentie dans la pratique : les leitmotiv ne sont que rarement illustratifs (ils évoquent ou rappellent bien davantage), et ils s'entremêlent tant qu'il est généralement vain d'y chercher un quelconque assemblage.

Citation :

Nietzsche est d'autant plus dur avec Richard qu'il l'adulait jusqu'à la première de Parsifal, qu'il considérait comme dégoulinant de religiosité.

Sinon, sa remarque est facile - elle a dite par tous les critiques musicaux un peu étroits de l'époque - mais totalement démentie dans la pratique : les leitmotiv ne sont que rarement illustratifs (ils évoquent ou rappellent bien davantage), et ils s'entremêlent tant qu'il est généralement vain d'y chercher un quelconque assemblage.

C'est vrai mais ce que reproche Nietzsche à Wagner dans le passage auquel je pensais, c'est son incapacité à créer une unité organique strictement musicale, quelque chose où l'on sente la nécessité dans le développement.
Par ailleurs il est vrai qu'il l'admirait beaucoup, jusque dans Par-delà bien et mal il reconnaît son génie, mais il considérait sa musique comme dangereuse dans le sens où elle flatterait en nous notre penchant au vulgaire, à la décadence. Bien souvent Nietzsche lutte contre lui-même dans ses écrits.

Kermit a écrit:

Voilà je viens re regarder l'or du Rhin, version Barenboim / Kupfer .
[...]
J'aime moins ce premier opéra du ring que la Walkyrie qui est plus vivant je trouve. Là je sent quelques longueures, la musique est un peu moins prennante.

Moi je trouve au contraire l'Or du Rhin plus vivant que la Walkyrie... ici l'action est active alors que dans la Walkyrie il ne se passe rien du tout.
Toutefois j'ai eu du mal aussi au début avec l'Or du Rhin qui est à mon avis le plus difficile d'accès des 4 volets du Ring.
A mon avis ceci vient d'abord de la durée: 2h40 d'un coup c'est très long et ça peut donner le sentiment d'un manque de variétés ou de quelques longueurs.
J'avoue admirer toujours davantage cet opéra. Il y quelque chose de remarquablement effice du point de vue théâtral. Tout avance et le dénouement mêle de façon stupéfiante la pompe et l'ironie créant un malaise tout à fait original et adéquat.
La mise en scène de Kupfer est quant à elle un monument c'ets le volet le plus réussi de cette Tétralogie pour moi.

Citation :

Ah oui j'oubliais, je n'ai pas vraiment aimé la voix de Linda Finnie, je l'ai trouvée , comment dire un peu étouffée enfin pas très claire.

Ah oui je vois ce que tu veux dire et c'est plus flagrant dans la Waljyrie encore. Toutefois Finnie est une de mes 3 Fricka favorites pour l'Or du Rhin on entend rarement dans ce rôle tant de nuances et une telle caractérisation.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Kermit a écrit:

Voilà je viens re regarder l'or du Rhin, version Barenboim / Kupfer .
[...]
J'aime moins ce premier opéra du ring que la Walkyrie qui est plus vivant je trouve. Là je sent quelques longueures, la musique est un peu moins prennante.

Moi je trouve au contraire l'Or du Rhin plus vivant que la Walkyrie... ici l'action est active alors que dans la Walkyrie il ne se passe rien du tout.

C'est vrai, mais d'un point de vue strictement musical je suis d'accord avec Kermit.
Il y a un côté inéluctable dans la Walkyrie, dans l'Or du Rhin il se passe plus de choses mais musicalement c'est moins passionné, moins immédiatement prenant.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Kermit a écrit:

Voilà je viens re regarder l'or du Rhin, version Barenboim / Kupfer .
[...]
J'aime moins ce premier opéra du ring que la Walkyrie qui est plus vivant je trouve. Là je sent quelques longueures, la musique est un peu moins prennante.

Moi je trouve au contraire l'Or du Rhin plus vivant que la Walkyrie... ici l'action est active alors que dans la Walkyrie il ne se passe rien du tout.

C'est vrai, mais d'un point de vue strictement musical je suis d'accord avec Kermit.
Il y a un côté inéluctable dans la Walkyrie, dans l'Or du Rhin il se passe plus de choses mais musicalement c'est moins passionné, moins immédiatement prenant.

Même il me semble que dramatiquement, la Walkyrie est plus intéressante. Ma découverte de la tétralogie est récente mais j'ai immédiatement pensé que c'était là que commençait la tragédie, dans le sens où on est pour la première fois face à la volonté contradictoire de Wotan.

Citation :

Il y a un côté inéluctable dans la Walkyrie, dans l'Or du Rhin il se passe plus de choses mais musicalement c'est moins passionné, moins immédiatement prenant.

Pour le côté inéluctable je le trouve plus fort encore dans l'Or du Rhin qui nous précipite directement au Crépuscule des Dieux...
Après d'un point de vue musical la Walkyrie est mon volet favori mais je trouve l'Or du Rhin plus vivant d'un point de vue théâtral... Enfin ça bouge quoi...
Dans la Walkyrie il y a plus de lenteur avec cette découverte de l'amour au I, le côté métaphysique du II avec son incroyable monologue et l'Annonce de la mort. J'aime ces deux moments mais ils ne brillent pas particulièrement leur efficacité théâtrale.
Attention je suis complètement fana de la Walkyrie mais elle me semble moins pétillante de vie que l'Or du Rhin.
Voilà tout.

Oui, c'est bien pour ça que Rheingold n'est que le Prélude : il met en place les jalons dramatiques et musicaux, nous montre les dessous de l'univers - la réalité fondamentale, en somme - et surtout brosse une situation pourrie de tous les côtés, sans que l'on nous dise clairement d'où vient le problème.

A la fin, on a l'impression d'un vide béant, qui sera comblé dès l'acte I de Walküre (ça y est, on a un héros, une demoiselle en détresse qu'il sauve), pour nous être repris tout de suite après.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Il y a un côté inéluctable dans la Walkyrie, dans l'Or du Rhin il se passe plus de choses mais musicalement c'est moins passionné, moins immédiatement prenant.

Pour le côté inéluctable je le trouve plus fort encore dans l'Or du Rhin qui nous précipite directement au Crépuscule des Dieux...

Oui, mais de manière seulement évoquée. A l'heure de Rheingold on voit un monde boursoufflé et en crise, une malédiction, mais on ne voit pas où tout cela mène. Tout est encore en flottement, Wotan posera les fondations du drame et de sa propre chute seulement dans Walküre - même si ses propres fautes remontent aux origines du monde, comme on l'apprendra plus tard.

Citation :

A la fin, on a l'impression d'un vide béant

A c'ets exactement ça c'est admirablement fait ce vide pompeux et on se demande vraiment pourquoi les dieux sont joyeux!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

A la fin, on a l'impression d'un vide béant

A c'ets exactement ça c'est admirablement fait ce vide pompeux et on se demande vraiment pourquoi les dieux sont joyeux!

Ouaip. Je dirais que Wotan est joyeux car il a son grand dessein à l'esprit ; Loge l'est car il a atteint un degré de détachement confinant au nihilisme ; les autres le sont car ils ont une vision tellement étriquée des choses qu'ils ne comprennent rien à rien et ne songent qu'à aller faire un tour au Walhall.

SP a écrit:

A l'heure de Rheingold on voit un monde boursoufflé et en crise, une malédiction, mais on ne voit pas où tout cela mène. Tout est encore en flottement, Wotan posera les fondations du drame et de sa propre chute seulement dans Walküre - même si ses propres fautes remontent aux origines du monde, comme on l'apprendra plus tard.

C'est à peu près ce que j'ai pensé. Isolé, le Rheingold est presque une espèce de farce, avec tous ces personnages mythologiques semblant vivre dans un monde clôt, qui se font des crasses (je trouve toute la scène chez les Nibelungen comique). Excepté lors de l'avertissement d'Erda, le ton m'en semble plus léger. C'est par l'introduction d'humains dans la Walkyrie que l'on perçoit d'autant mieux l'immensité de la chose, et l'importance des enjeux.

Quand on voit tout ce qu'il se passe avant l'Or du Rhin, on se dit que Wagner aurait encore pu remonter et faire un 5è opéra...


(je déplacerai tout ça dans le topic du Ring parce que là c'est beaucoup de choses un peu "pointues" pour les néophytes qui cherchent juste des pistes)

Xavier a écrit:

Quand on voit tout ce qu'il se passe avant l'Or du Rhin, on se dit que Wagner aurait encore pu remonter et faire un 5è opéra...

Je sais pas trop... en remontant au-delà on tombe vraiment dans la genèse mythologique, ç'eût été plus difficile d'en faire un drame. Et puis la malédiction de l'anneau aurait moins semblé au centre aussi.

edit : oui tu plaisantais...

Tony a écrit:

edit : oui tu plaisantais...

Non même pas.

Xavier a écrit:

Tony a écrit:

edit : oui tu plaisantais...

Non même pas.

Ah et bien alors il faut que quelqu'un se charge de l'écrire !

Citation :

Excepté lors de l'avertissement d'Erda, le ton m'en semble plus léger.

Je trouve aussi une gravité dans le propos lors de la scène de torture d'Alberich.
On trouve une autre gravité encore dans les paroles de Fricka à Wotan "Sors du délice mensonger de tes rêves! Debout homme et regarde!"
Et puis il y a tout le récit de Loge qui mélange gravité et légéreté et c'est ça qu'il y a d'admirable dans l'Or du Rhin.
En outre il y a là une rapidité dans l'écriture qui est rare et appréciable chez Wagner. On ne s'attarde pas sur les sentiments des personnages. Tout va vite tout se bouscule alors que le drame commence c'est assez incroyable.
Et puis il y a une telle densité, un tel foisonnement de personnages tous admirablement caractérisés! Qu'on songe aux deux géants si dissembables. La ruguesse de Fafner contre l'amour béat de Fasolt...
Enfin il y a un suspens admirablement utilisé dans cet opéra!
Bref j'adore cet opéra que je place au dessus de Siegfried dans mon classement perso.

Sauron le Dispensateur a écrit:

En outre il y a là une rapidité dans l'écriture qui est rare et appréciable chez Wagner. On ne s'attarde pas sur les sentiments des personnages. Tout va vite tout se bouscule alors que le drame commence c'est assez incroyable.

Quand même beaucoup plus que chez beaucoup d'autres compositeurs d'opéras!
Ca m'a frappé, quand après une énorme période Wagner je me suis fait un Don Giovanni, et je me suis dit whaou ça va trop vite on n'a pas le temps de comprendre le Commandeur se fait tuer et puis pouf on est ailleurs, etc... on ne s'installe pas autant dans les personnages.
Donc si quand même je trouve que Wagner s'attarde bien (juste ce qu'il faut) sur ses personnages pour leur donner la profondeur nécessaire.
Mais je suis d'accord, dans l'Or du Rhin c'est tout sauf ostentatoire.

Citation :

C'est vrai mais ce que reproche Nietzsche à Wagner dans le passage auquel je pensais, c'est son incapacité à créer une unité organique strictement musicale, quelque chose où l'on sente la nécessité dans le développement.

Il faut lire le Cas Wagner ça coûte quelques euros et c'est très intéressant. Nietzsche reproche beaucoup de choses à Wagner mais il a toujours été conscient de beaucoup lui devoir. Il nous dit ainsi que "tout philosophe doit commencer par être wagnerien".

Jaky a écrit:

Kermit a écrit:

Ah oui j'oubliais, je n'ai pas vraiment aimé la voix de Linda Finnie, je l'ai trouvée , comment dire un peu étouffée enfin pas très claire.

Il faut l'écouter dans le répertoire anglais…

C'est vrai qu'une voix étouffée et pas claire, c'est du sur mesure pour le répertoire anglais.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

C'est vrai mais ce que reproche Nietzsche à Wagner dans le passage auquel je pensais, c'est son incapacité à créer une unité organique strictement musicale, quelque chose où l'on sente la nécessité dans le développement.

Il faut lire le Cas Wagner ça coûte quelques euros et c'est très intéressant. Nietzsche reproche beaucoup de choses à Wagner mais il a toujours été conscient de beaucoup lui devoir. Il nous dit ainsi que "tout philosophe doit commencer par être wagnerien".

Oui oui je l'ai lu, le passage auquel je pensais s'y trouve.
Attendez je vous retrouve ça...

voilà :
"Redisons-le, Wagner ne savait pas créer une totalité organique, il n'avait pas le choix, il était obligé de fabriquer des pièces et des morceaux, des "motifs", des attitudes, des formules, des redoublements et des multiplications à l'infini..."

Quel con ce Nietsche quand même.

Zoilreb a écrit:

Jaky a écrit:

Kermit a écrit:

Ah oui j'oubliais, je n'ai pas vraiment aimé la voix de Linda Finnie, je l'ai trouvée , comment dire un peu étouffée enfin pas très claire.

Il faut l'écouter dans le répertoire anglais…

C'est vrai qu'une voix étouffée et pas claire, c'est du sur mesure pour le répertoire anglais.

Pas dans Elgar en tous cas…
Et voilà je fais du Hs à cause de toi!
C'est la faute à Zoilreb!

Xavier a écrit:

Quel con ce Nietsche quand même.

Non non il dit beaucoup de bien de Wagner il ne faut pas trop appuyer sur sa critique mais plutôt prendre en compte sa déception qui explique la dureté de certains de ses propos...

Citation :

Quel con ce Nietsche quand même.

Il peut paraître très injuste envers Wagner en effet, parce qu'il nourrit un ressentiment certain à son égard - Nietzsche était amoureux de Cosima Listz, et Wagner aurait eu la délicatesse de répandre la rumeur que ses problèmes de santé étaient dûs à une pratique trop intense de la masturbation...
Néanmoins au sein de la philosophie nietzschéenne, la critique de Wagner est cohérente. La musique est pour lui une affaire vitale, elle est l'expression de la santé d'un peuple, de son rapport - affirmatif ou négatif - à la vie. Or à ses yeux, Wagner est un cas exemplaire de la décadence de la civilisation européenne, en ce qu'il crée une musique flattant les bas instincts, exhaltant notre penchant à la sensiblerie, et à un tragique de "pacotille" (de blockbuster hollywoodien si vous voulez). En outre il ne lui pardonne pas sa reconversion mystique à la fin de sa vie (tout en admettant qu'elle est cohérente, dans le sens où les penchants révolutionnaires de jeunesse étaient déjà un signe de décadence).
Voilà. Enfin bon, c'est peut-être pas ce qu'il y a de plus intéressant à lire chez Nietzsche, mais c'est assez drôle, et quand on apprécie Wagner on s'y reconnaît en plus.

Xavier a écrit:

Quel con ce Nietsche quand même.

Oui, j'ai aussi lu Le cas Wagner Je devenais fou avec ses comparaisons avec Carmen de Bizet.
Quand j'ai appris par après qu'il avait perdu la boule à la fin de sa vie, je me suis rassuré en me disant qu'il l'était déjà en écrivant ça.

Das Rheingold c'est aussi l'opéra de la Tétralogie que je préfère. Ce côté ramassé, condensé, en un seul mouvement, cette ambiance glauque, ce prélude de fou, l'orchestration caverneuse… l'invention, l'audace, le geste tout y est. On ne retrouve pas ça dans les autres volets de coupes plus classiques voire conventionnelles, plus étalés.
J'écoute encore parfois 10 fois d'un seul coup l'interlude orchestral entre les scènes 2 et 3. Ce passage me rend dingue je ne m'explique pas comment le charme opère, je pense que c'est à cause de la pédale aux timbales qui fige complètement ce passage, alors qu'en même temps tout l'orchestre s'agite et sombre jusqu'à faire place aux enclumes. Ce doit être cette dualité du passage qui m'écartèle et qui provoque la jouissance.

Celui entre les tableaux 1 et 2 est pas mal non plus : la fuite, le renoncement à l'amour qui fait aussitôt naître le thème de l'anneau...

Et puis finalement naissance du thème du Walhall qui laisse entendre que, bon, finalement, entre anneau et forteresse divine, nibelung et dieu, y a pas le Pacifique.

+1 avec SP, ça c'est vraiment le génie.

Citation :

J'écoute encore parfois 10 fois d'un seul coup l'interlude orchestral entre les scènes 2 et 3.

Et son inversion pour revenir dans les cieux... ça aussi c'est le génie je crois...
J'ai le même avis que Zoilreb sur l'Or du Rhin qui est le plus original des quatre volets pour moi aussi... Mon favori restant toutefois la Walkyrie...

Le plus original au niveau formel est l'Or du Rhin, oui.

Maintenant, quand on prend Siegfried, son prélude très étonnant, ses 2 actes avec que des voix d'hommes, et sa modernité harmonique dans l'ensemble...

Citation :

Maintenant, quand on prend Siegfried, son prélude très étonnant, ses 2 actes avec que des voix d'hommes, et sa modernité harmonique dans l'ensemble...

Siegfried est celui que j'aime le moins à cause du livret sans doute et aussi de la musique trop ostentatoire, démonstrative...
Ceci étant je suis fasciné par la scène Wotan/Erda...

OK mais là je parle de la stricte modernité musicale et en particulier harmonique.

Plus je creuse dans le Ring, plus j'apprécie Siegfried.
Cette 2e journée est le carrefour de toutes les tensions, le noeud gordyen où se serrent l'héritage du monde, la Malédiction, les plans de Wotan, l'espoir de Brünnhilde et les ambitions à la petite semelle de Mime, tout ce que l'on a vu se développer patiemment dans le Prologue et la Walkyrie. Et un jeune gars tout seul traverse tout ça bille en tête et tranche le noeud d'un grand coup de Notung.

En plus, la plupart des scènes sont très drôles, et ça finit bien (ou plutôt, ça ne finit pas mal, même si ça ne résout rien au fond).

Dans l'ordre, je place:
1. Rheingold
2. Siegfried
3. Walküre
4. Götterdämmerung

En fait j'ai une réserve concernant Walküre qui me met très mal à l'aise parce que l'acte 1 me barbe au possible. Je m'y ennuie beaucoup. Bien plus que dans l'acte 2 même. Cette amourette naissante entre Siegmund et Sieglinde, tout ces moments de suspend, ça n'avance pas. Bref je m'y ennuie. Je ne trouve même pas un autre exemple d'acte, dans les autres opéras de maturité, qui me parraisse aussi ennuyeux.

SP a écrit:

En plus, la plupart des scènes sont très drôles, et ça finit bien (ou plutôt, ça ne finit pas mal, même si ça ne résout rien au fond).

Oui à ce propos, après l'avoir écouté la première fois je me suis dit "ah mais tiens ça pourrait s'arrêter là qu'on aurait un beau happy-end dites-donc !". En effet, 'l"acte" que ne pouvait accomplir Wotan l'a été par celui qui ne connaît pas la peur, on a récupéré l'anneau, et puis la confrontation au début du III peut laisser penser qu'il en est fini des dieux, et qu'il faut désormais laisser place à l'homme libre, affranchi des lois du monde archaïque. J'ai eu le sentiment que ce pouvait être le final, qu'au fond la lance brisée de Wotan, et le réveil de Brünnhilde, désormais mortelle, c'était ça le crépuscule des dieux. On finissait en apothéose avec un triomphe de l'amour sur l'envie (Siegfried s'étant emparé de l'anneau sans en connaître le pouvoir, ce qui aurait pu conjurer la malédiction).
Bref, il est tard et je ne suis sûrement pas clair, mais vous voyez ce que je veux dire ? Pourquoi une troisième journée ?

Citation :

En fait j'ai une réserve concernant Walküre qui me met très mal à l'aise parce que l'acte 1 me barbe au possible. Je m'y ennuie beaucoup.

A force d'écouter Kna pas étonnat d'être barbé

Moi voici mon ordre
la Walkyrie
le Crépuscule et l'Or du Rhin
Siegfried

SP a écrit:

Plus je creuse dans le Ring, plus j'apprécie Siegfried.

Idem pour moi même si c'est peut-être encore celui que j'aime le moins, je l'apprécie de plus en plus, notamment à cause de l'utilisation des leitmotivs que je trouve peut-être encore plus riche dans ce volet.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

En fait j'ai une réserve concernant Walküre qui me met très mal à l'aise parce que l'acte 1 me barbe au possible. Je m'y ennuie beaucoup.

A force d'écouter Kna pas étonnat d'être barbé

J'allais le dire, et même, je comprends que tu aimes Kna puisque ce que je déteste le plus dans ce qu'il fait il y a surtout ce 1er acte.

Bref, ce 1er acte est pour moi la plus belle chose de Wagner avec Tristan, tout simplement.
J'arrive pas à comprendre qu'on puisse s'y ennuyer, surtout quand on aime Wagner.

Citation :

En plus, la plupart des scènes sont très drôles, et ça finit bien (ou plutôt, ça ne finit pas mal, même si ça ne résout rien au fond).

J'ai beaucoup de mal à rire dans Siegfried dont je trouve le livret ignoble.;;

Tony a écrit:

Bref, il est tard et je ne suis sûrement pas clair, mais vous voyez ce que je veux dire ? Pourquoi une troisième journée ?

PArce que Siegfried est un benet et qu'il n'est pas libre de l'anathème contrairement à ce que Wotan pense au moment de sa discussion avec Erda...
Par ailleurs la première fin du Ring correspond à ce que tu décris mais Wagner à rencontrer Schopenhauer etc... Nietzsche explique ça très bien dans le Cas Wagner...

Tony a écrit:

Bref, il est tard et je ne suis sûrement pas clair, mais vous voyez ce que je veux dire ? Pourquoi une troisième journée ?

Non, c'est très clair.
Siegfried, en effet, élimine le cadre "politique" ancien en abattant définitivement les dernières traces d'autorité de Wotan et semble insensible à l'Or, et donc à la Malédiction lié à sa possession ("maître de l'anneau, esclave de l'anneau").

Seulement, le monde ne se résume pas à l'univers restreint de Siegfried et de sa forêt mythique, voire même de Wotan et de son Walhall, et l'Or lui-même n'est qu'un élément d'une crise plus profonde.

Götterdämmerung, c'est l'ultime résolution de la crise, la rencontre entre le monde banal, trivial, et les deux extra-terrestres que sont Siegfried et Brünnhilde. Le choc est brutal, se termine en apocalypse qu'on espère rédempteur.

Xavier a écrit:

Bref, ce 1er acte est pour moi la plus belle chose de Wagner avec Tristan, tout simplement.
J'arrive pas à comprendre qu'on puisse s'y ennuyer, surtout quand on aime Wagner.

Vois-le, maintenant !
apprends ainsi
comment vient tout seul
ce qui fut inouï jusque-là … dans ma traduction de merde.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

En plus, la plupart des scènes sont très drôles, et ça finit bien (ou plutôt, ça ne finit pas mal, même si ça ne résout rien au fond).

J'ai beaucoup de mal à rire dans Siegfried dont je trouve le livret ignoble.;;

Justement, je ne trouve pas du tout qu'il soit ignoble. On est loin des tergiversations stériles et des disputatio d'un Thomas d'Aquin sous LSD comme on en voit dans les actes 2 et 3 de Tristan...

Zoilreb a écrit:

En fait j'ai une réserve concernant Walküre qui me met très mal à l'aise parce que l'acte 1 me barbe au possible. Je m'y ennuie beaucoup. Bien plus que dans l'acte 2 même. Cette amourette naissante entre Siegmund et Sieglinde, tout ces moments de suspend, ça n'avance pas. Bref je m'y ennuie. Je ne trouve même pas un autre exemple d'acte, dans les autres opéras de maturité, qui me parraisse aussi ennuyeux.

Je l'ai déjà dit, même chose en ce qui me concerne, mais la dernière fois que j'ai dit ça tout le monde a exprimé un tel désaccord que je me suis dit que ça devait être la faute à Karajan et que de toute façon je ne comprenais rien à Wagner (je préfère aussi l'Or du Rhin à tout le reste tant qu'on y est)

Sauron le Dispensateur a écrit:

[quote:"Tony"]Bref, il est tard et je ne suis sûrement pas clair, mais vous voyez ce que je veux dire ? Pourquoi une troisième journée ?

PArce que Siegfried est un benet et qu'il n'est pas libre de l'anathème contrairement à ce que Wotan pense au moment de sa discussion avec Erda...
Par ailleurs la première fin du Ring correspond à ce que tu décris mais Wagner à rencontrer Schopenhauer etc... Nietzsche explique ça très bien dans le Cas Wagner...[/quote]

Mais moi j'avais pourtant cru comprendre qu'il n'était touché par l'anathème qu'à partir du moment où il se fourvoyait avec les Gibichungen, dans le Crépuscule donc...
Sinon tu as raison je viens de relire le §4 du Cas Wagner, et c'est l'explication que donne Nietzsche à la fin de la tétralogie... toutefois ça me semble un peu léger, parce que j'ai lu par ailleurs que le Crépuscule est le premier livret qu'a rédigé Wagner, sous le titre de la Mort de Siegfried je crois. Etait-il prévu dès le départ ou non que tout cela finisse ainsi ?

SP a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

En plus, la plupart des scènes sont très drôles, et ça finit bien (ou plutôt, ça ne finit pas mal, même si ça ne résout rien au fond).

J'ai beaucoup de mal à rire dans Siegfried dont je trouve le livret ignoble.;;

Justement, je ne trouve pas du tout qu'il soit ignoble. On est loin des tergiversations stériles et des disputatio d'un Thomas d'Aquin sous LSD comme on en voit dans les actes 2 et 3 de Tristan...

Ce n'est pas question de tergiversations ou d'efficacité théâtrale. Quand je dis ignoble je parle du contenu du livret et du personnage de Siegfried et Mime qui me mettent très très très mal à l'aise. Il y a là un manichéisme qui a du mal à passer chez moi.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ce n'est pas question de tergiversations ou d'efficacité théâtrale. Quand je dis ignoble je parle du contenu du livret et du personnage de Siegfried et Mime qui me mettent très très très mal à l'aise. Il y a là un manichéisme qui a du mal à passer chez moi.

Ce n'est pas quelqu'un qui, comme moi, apprécie Saint Seiya qui ose dire ça quand même !?

SP a écrit:

Seulement, le monde ne se résume pas à l'univers restreint de Siegfried et de sa forêt mythique, voire même de Wotan et de son Walhall, et l'Or lui-même n'est qu'un élément d'une crise plus profonde.

C'est en effet ce que laissent entendre les Nornes dans le prologue du Crépuscule. Donc en fait, dès l'instant où Wotan a commis la faute d'arracher une branche au Weltesche - avant même l'apogée des dieux ! -c'était foutu...

Tout cela n'est guère réjouissant.

SP a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ce n'est pas question de tergiversations ou d'efficacité théâtrale. Quand je dis ignoble je parle du contenu du livret et du personnage de Siegfried et Mime qui me mettent très très très mal à l'aise. Il y a là un manichéisme qui a du mal à passer chez moi.

Ce n'est pas quelqu'un qui, comme moi, apprécie Saint Seiya qui ose dire ça quand même !?

Même le Grand Pope et Poséidon ne sont pas méchants méchants dans les chevaliers du Zodiaque...
Par ailleurs on ne met pas sur le même plan un dessin animé et une oeuvre comme le Ring qui propose un message assez trouble dans Siegfried...