Wagner - La Tétralogie

Tony a écrit:

SP a écrit:

Seulement, le monde ne se résume pas à l'univers restreint de Siegfried et de sa forêt mythique, voire même de Wotan et de son Walhall, et l'Or lui-même n'est qu'un élément d'une crise plus profonde.

C'est en effet ce que laissent entendre les Nornes dans le prologue du Crépuscule. Donc en fait, dès l'instant où Wotan a commis la faute d'arracher une branche au Weltesche - avant même l'apogée des dieux ! -c'était foutu...

Tout cela n'est guère réjouissant.

En fait, Wotan mutile le frêne du monde - comme il se mutile lui-même - pour obtenir son pouvoir et le figer (l'univers cessant de croitre, et la source du savoir se tarissant).
Le monde pourrait être, sinon sauvé (de quoi, sinon de son entropie ?), du moins régénéré (un concept typique du romantisme ça) par une source de vie et de jeunesse nouvelles - Brünnhilde et Siegfried, en somme.
Mais les scories du monde ancien sont encore suffisamment forts pour démolir nos deux héros, mais tout disparaît avec eux. Et après ? Mystère.

Citation :

Donc en fait, dès l'instant où Wotan a commis la faute d'arracher une branche au Weltesche - avant même l'apogée des dieux ! -c'était foutu...

Dès l'instant où Wotan décide re renoncer à l'amour pour le pouvoir tout est fichu...
C'est ainsi que commence son monologue dans la Walkyrie tout bascule quand son coeur aspire au pouvoir...
Le reste n'est qu'une suite logique et le sacrifice de l'amour pour le pouvoir se symbolise avec force par le meurtre de Siegmund...
Ici Wotan montre qu'il préfère maintenir son ordre même au prix de la vie du fils qu'il aime.

Merci pour vos éclaircissements !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Par ailleurs on ne met pas sur le même plan un dessin animé et une oeuvre comme le Ring qui propose un message assez trouble dans Siegfried...

Moui, m'enfin c'est voir beaucoup de mal, peut-être même l'ombre lointaine de croix gammées et de défilés au pas de l'oie, que de penser tout de suite au malsain.
Les représentations du héros et du traître sont, dans toutes les oeuvres imaginables de l'humanité, représentées 9 fois sur 10 de la même manière que dans Siegfried. Il y a du stéréotype, mais le creusement psychologique n'avait aucun intérêt dans cette oeuvre, dont le but était de mettre Siegfried au premier, un jet de lumière écrasant tout.

SP a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Par ailleurs on ne met pas sur le même plan un dessin animé et une oeuvre comme le Ring qui propose un message assez trouble dans Siegfried...

Moui, m'enfin c'est voir beaucoup de mal, peut-être même l'ombre lointaine de croix gammées et de défilés au pas de l'oie, que de penser tout de suite au malsain.
Les représentations du héros et du traître sont, dans toutes les oeuvres imaginables de l'humanité, représentées 9 fois sur 10 de la même manière que dans Siegfried. Il y a du stéréotype, mais le creusement psychologique n'avait aucun intérêt dans cette oeuvre, dont le but était de mettre Siegfried au premier, un jet de lumière écrasant tout.

L'idée même du héros sans peur me pose problème surtout quand c'est un benêt qui s'abstient de réfléchir avant d'agir.
Il tue ainsi un Dragon qui ne lui a rien fait et le père adoptif qui s'est occupé de lui sans aucun remord...
Enfin il trompe sa femme dans le Crépuscule et se laisse manipuler par Hagen...
Non vraiment l'édification de Siegfried en héros rédempteur est une imposture majeure.
Heureusement ce personnage est justement tué dans le Crépuscule...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Il tue ainsi un Dragon qui ne lui a rien fait et le père adoptif qui s'est occupé de lui sans aucun remord...
Enfin il trompe sa femme dans le Crépuscule et se laisse manipuler par Hagen...

On a déjà eu cette discussion et tu dis des choses que tu sais très bien fausses.
"père adoptif qui s'est occupé de lui": oui oui bien sûr.
Et pour la trahison il n'en est pas responsable. (à part le fait qu'il soit con)

Citation :

Et pour la trahison il n'en est pas responsable. (à part le fait qu'il soit con)

Si il est responsable de sa connerie... qu'on puisse édifier en modèle un monstre de bêtise c'est ça mon problème avec Siegfried...

Citation :

"père adoptif qui s'est occupé de lui": oui oui bien sûr.

Et bien Mime s'est occupé de lui non? Il devrait avoir ne serait-ce qu'un peu de reconnaissance pour cela. Au lieu de cela il lui crache au visage avant même d'être au courant des projets de Mime.
En outre il vole à Fafner un trésor qui ne lui appartient pas non vraiment je ne vois pas comment on peut défendre ce personnage.
Siegfried est ignoble et idiot.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et bien Mime s'est occupé de lui non? Il devrait avoir ne serait-ce qu'un peu de reconnaissance pour cela.

Il ne prémédite pas son meurtre, et ne le tue qu'en comprenant les projets de Mime.
Et Mime ne s'est occupé de lui que dans le but d'acquérir l'anneau.
Siegfried est orphelin et a au moins la sincérité pour lui.

Et non il n'est pas responsable de sa connerie, comment veux-tu être intelligent quand tu es orphelin et éduqué par un pervers malade comme Mime au fin fond de la forêt sans jamais voir personne d'autre?...

Sauron le Dispensateur a écrit:

L'idée même du héros sans peur me pose problème surtout quand c'est un benêt qui s'abstient de réfléchir avant d'agir.
Il tue ainsi un Dragon qui ne lui a rien fait et le père adoptif qui s'est occupé de lui sans aucun remord...
Enfin il trompe sa femme dans le Crépuscule et se laisse manipuler par Hagen...
Non vraiment l'édification de Siegfried en héros rédempteur est une imposture majeure.
Heureusement ce personnage est justement tué dans le Crépuscule...

Siegfried est un crétin, nul n'en doute. Mais il resplendit, et mis en confiance (autrement dit, ni avec Mime, ni avec le Wanderer) il se montre très amical.
Il tue le dragon, mais c'est après provocation.
Le père adoptif ? Tu parles d'un père : laisser un mioche dans l'ignorance, ne le garder que parce qu'on veut s'en servir, planifier son assassinat...

Quant à sa faiblesse insigne dans le Crépuscule, elle est liée à sa qualité fondamentale : Siegfried est d'une confiance étonnante, presque incroyable quand on voit par qui il a été élevé. Il se laisse berner de tous les côtés. Et en même temps, comme il est le héros libre... ben son attachement à Brünnhilde a tendance à ne pas survivre à la première potion venue.

Héros rédempteur, non, en effet, il le prouve bien.
Edificateur, oui, carrément : l'homme libre sans passé ne sauvera pas le monde, ne se sauvera pas lui-même.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Et pour la trahison il n'en est pas responsable. (à part le fait qu'il soit con)

Si il est responsable de sa connerie... qu'on puisse édifier en modèle un monstre de bêtise c'est ça mon problème avec Siegfried...

Justement, ce n'est pas un modèle, puisqu'il crève ignominieusement sans avoir rien fait d'autre que de liquider un dragon.
Il portait cependant en lui tous les espoirs possibles, aurait peut-être pu les concrétiser, mais a été broyé par un monde pourri face auquel sa vaillance était vaine.
Quant au "monstre de bêtise", croire que son prochain est forcément bien intentionné et lui donner toute sa confiance, j'ai du mal à y voir quelque chose de mauvais personnellement... De naïf, mais pas de mauvais.

Citation :

Siegfried est orphelin et a au moins la sincérité pour lui.

Mais les phrases qu'il hurle au I sur Mime sont ignobles
On ne parle pas comme ça même de quelqu'un qu'on aime pas.

Citation :

Et Mime ne s'est occupé de lui que dans le but d'acquérir l'anneau.

Je sais c'est ce qui me gêne aussi avec ce personnage c'est ce qui me dérange dans ce livret.

Citation :

Et non il n'est pas responsable de sa connerie, comment veux-tu être intelligent quand tu es orphelin et éduqué par un pervers malade comme Mime au fin fond de la forêt sans jamais voir personne d'autre?...

Oedipe ne sait pas qu'il couche avec sa mère mais il en est responsable c'est poru ça qu'il va en enfer quand même.
Siegfried est responsable de sa connerie et il la paye dans le Crépuscule par sa mort.
Enfin tous les gens mal éduqués ne vont pas tuer ici et là et trompé ensuite la femme qui leur a tout donné.
Re-enfin il y a chez Wagner un amour de la bêtise que je ne m'explique toujours pas et qui se manifeste aussi en Parsifal.

Bref je crois qu'il est sain de reconnaître qu'il y a un problème avec ce héros bizarre.

SP on est d'accord.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Re-enfin il y a chez Wagner un amour de la bêtise que je ne m'explique toujours pas et qui se manifeste aussi en Parsifal.

C'est normal : le pouvoir et le savoir corrompent, ils amènent une organisation sociale ou politique qui bride les êtres, les lient à des contrats qui perdent à terme de leur sens, entrainent des crimes, des transgressions, des malédictions.
Seuls des êtres libres, de tout pouvoir et de tout savoir - de tout passé, surtout - peuvent briser cet ordre devenu malsain.
Siegfried échoue, car il ne parvient pas à saisir, ou plus exactement on ne les lui transmet pas correctement, les parcelles de savoir qui pourraient l'éclairer sur sa propre valeur.
Parsifal réussit, car il parvient à lier ce qu'il vit sans comprendre (la douleur d'Amfortas) avec ce qu'il a ressenti par le baiser de Kundry.

C'est simple comme bonjour.

Citation :

Il tue le dragon, mais c'est après provocation.

Fafner a provoqué Siegfried? Tu plaisantes? Il va le tuer pour apprendre la peur...

Citation :

Et en même temps, comme il est le héros libre...

Non il est libre de rien du tout Siegfried est son propre esclave certainement pas un homme libre...

Citation :

Quant au "monstre de bêtise", croire que son prochain est forcément bien intentionné et lui donner toute sa confiance, j'ai du mal à y voir quelque chose de mauvais personnellement...

Ah bon Siegfreid croit tout le monde bien intentionné? Alors pourquoi est-il aussi mauvais avec Mime?
Croit-il Fafner bien intentionné pour lui fourrer son glaive dans le coeur?

Citation :

Il portait cependant en lui tous les espoirs possibles, aurait peut-être pu les concrétiser, mais a été broyé par un monde pourri face auquel sa vaillance était vaine.

Voilà c'est là que se cache la morale douteuse: faire de Siegfried un homme idéal broyé par les méchants...
Siegfried n'est pas un sain désolé. Il se met dans le caca tout seul...

Citation :

C'est normal : le pouvoir et le savoir corrompent

Voilà penser que le savoir corrompt c'est vraiment problèmatique c'est bien mon problème avec ces deux personnages.

Citation :

Seuls des êtres libres, de tout pouvoir et de tout savoir - de tout passé, surtout - peuvent briser cet ordre devenu malsain.

Oui cette idéalisation du néant me pose problème dans les deux cas... Personne ne vit sans passé et sans les souffrances qui nourrissent notre expérience.
Bref pour moi le seul vrai héros de la Tétralogie c'est Siegmund pis c'est tout.

Non c'est Brünnhilde.

non c'est Wellgunde

zut je vais être démasqué comme troll...


non c'est Wotan

Xavier a écrit:

Non c'est Brünnhilde.

Le seul héros.Brünnhilde n'est pas un homme que je sache.
Mais en effet c'est elle qui comprend l'importance du savoir et elle le dit dans l'immolation "maintenant je sais et tout ce savoir m'a rendu libre"
Brünnhilde je l'aime

Sauron le Dispensateur a écrit:

Fafner a provoqué Siegfried? Tu plaisantes? Il va le tuer pour apprendre la peur...

Lis ton livret, tu feras bien.

Citation :

Non il est libre de rien du tout Siegfried est son propre esclave certainement pas un homme libre...

Encore un effet rhétorique de premier ordre dont tu es friand décidément !
Si on ne dépend que de soi-même, c'est déjà pas mal comme liberté !

Citation :

Ah bon Siegfreid croit tout le monde bien intentionné? Alors pourquoi est-il aussi mauvais avec Mime?
Croit-il Fafner bien intentionné pour lui fourrer son glaive dans le coeur?

Mime a appris à Siegfried comment le détester (personne ne supporterait plus de 5 minutes ses gérémiades, surtout "chantées" par Stolze et autre "ténor" de sa trempe), et Fafner n'a rien fait de mieux qu'à le chercher. C'est pas pour rien que Siegfried propose à Gunther dès leur rencontre : soyons super-potes-copains-comme-cochon-pour-la-vie, ou on se bat ?
Et c'est déjà formidable, car ses rapports avec les autres, c'est 3 fois sur 4 des déceptions conduisant à l'affrontement (Mime, Fafner, Wotan).

Citation :

Voilà c'est là que se cache la morale douteuse: faire de Siegfried un homme idéal broyé par les méchants...
Siegfried n'est pas un sain désolé. Il se met dans le caca tout seul...

On ne lui demande pas d'être un saint, mais de représenter autre chose que le monde d'apparat des Gibichungen, héritier direct de celui conçu par les dieux.
Ca foire, car il est finalement corrompu par ce monde.

Citation :

Oui cette idéalisation du néant me pose problème dans les deux cas... Personne ne vit sans passé et sans les souffrances qui nourrissent notre expérience.
Bref pour moi le seul vrai héros de la Tétralogie c'est Siegmund pis c'est tout.

Toi qui aimes critiquer la "sainteté" des héros, je te rappelle à titre purement indicatif que Siegmund se baladait avec son popa le Wolfe pour semer la terreur parmi les hommes, et quand une gamine l'appelle à l'aide pour ne pas que ses frères la marient de force, il massacre tout le monde à tour de bras.
Et la rhétorique lorsque Sieglinde lui raconte le passé, c'est que vengeance, sang et carnage, et que fleurisse le sang des Wälsungen !

Brave type le Siegmund. Tu m'étonnes que Hunding en ait gros sur la patate !

SP: 1
Seigneur Sauron: 0

Citation :

Lis ton livret, tu feras bien.

Fafner va chercher Siegfried? Non mais tu plaisantes? Tu peux pas défendre ça deux secondes. Il dort tranquille puis est excité par Wotan quand Mime amène Siegfried au duel mortel... Dire que Fafner est allé chercher Siegfried non on peut pas dire ça...

Citation :

Si on ne dépend que de soi-même, c'est déjà pas mal comme liberté !

Oui "faire ce qu'on veut" c'est pas la liberté...

Citation :

Fafner n'a rien fait de mieux qu'à le chercher

Fafner était tranquille dans sa caverne à surveiller son trésor...

Citation :

On ne lui demande pas d'être un saint, mais de représenter autre chose que le monde d'apparat des Gibichungen, héritier direct de celui conçu par les dieux.
Ca foire, car il est finalement corrompu par ce monde.

Ca foire parce qu'il est idiot et arrogant et qu'il refuse de rendre l'or du Rhin à ses filles dont il moque les mises en garde...

Citation :

Toi qui aimes critiquer la "sainteté" des héros, je te rappelle à titre purement indicatif que Siegmund se baladait avec son popa le Wolfe pour semer la terreur parmi les hommes, et quand une gamine l'appelle à l'aide pour ne pas que ses frères la marient de force, il massacre tout le monde à tour de bras.

C'est exact oui tu as raison Siegmund n'est pas un sain mais j'aime ce personnage.
Il y a une certaine beauté dans ce combat qu'il mène contre la fatalité. Pour ce qui est d'intervenir contre un mariage forcé je trouve ça très bien...

Citation :

Et la rhétorique lorsque Sieglinde lui raconte le passé, c'est que vengeance, sang et carnage, et que fleurisse le sang des Wälsungen !

C'est un problème aussi et tu as raison de le pointer...

Vous savez quoi? en fait J'AIME PAS WAGNER

Tu sais ce qu'il te reste à faire: va voter Berlioz!

Xavier a écrit:

Tu sais ce qu'il te reste à faire: va voter Berlioz!

J'y pense

Morloch a écrit:

non c'est Wellgunde

zut je vais être démasqué comme troll...


non c'est Wotan

Non, c'est Alberich.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Tu sais ce qu'il te reste à faire: va voter Berlioz!

J'y pense

Au moins dans les opéras de Berlioz, les héros sont pas cons !
Cassandre, Didon, Cellini… ça c'est des héros de qualité !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Fafner était tranquille dans sa caverne à surveiller son trésor...

Non. Siegfried joue du cor pour se chercher un compagnon, rigole en voyant Fafner arriver, et dès qu'il lui annonce qu'il veut apprendre la peur, l'autre commence à le traîter de maboul, de fou furieux ("hast du übermut" en allemand) et sort des crocs de 2 mètres.
Moi dans ces cas-là j'me sauve, Siegfried de son côté lui plante Notung en plein coeur. Je sais, c'est pas bien pour les races en voie d'extinction telle que celle des dragons cavernicoles (pourchassé par n'importe quel voleur de trésor ou hobbit venu), mais ça n'a rien de la ruée irréfléchie que tu n'arrêtes pas de décrire.

Citation :

Ca foire parce qu'il est idiot et arrogant et qu'il refuse de rendre l'or du Rhin à ses filles dont il moque les mises en garde...

Tu parles, tu refilerais quoi que ce soit à ce genre de pouf toi ?
Ca t'allume, ça te provoque, ça ricane, et puis d'un coup, comme ça sans prévenir ça te raconte des machins débiles sur une malédiction et tout ça ? Super l'argumentaire, si elles voulaient qu'il rende pas l'Anneau elles auraient pas fait mieux.

M'enfin, que pouvait on attendre de garces suffisamment débiles pour clamer au premier nibelung venu le secret pour être maître du monde en moins de 5 minutes...

100% d'ac, les filles du Rhin c'est des grosses connes et des grosses poufs.

Zoilreb a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Tu sais ce qu'il te reste à faire: va voter Berlioz!

J'y pense

Au moins dans les opéras de Berlioz, les héros sont pas cons !
Cassandre, Didon, Cellini… ça c'est des héros de qualité !

Tout à fait Zoilreb

SP a écrit:

Je sais, c'est pas bien pour les races en voie d'extinction telle que celle des dragons cavernicoles (pourchassé par n'importe quel voleur de trésor ou hobbit venu), mais ça n'a rien de la ruée irréfléchie que tu n'arrêtes pas de décrire.

En outre il chasse les ours dans la forêt! Ils lui ont fait quoi les pauvres?

Ben sinon Siegfried se fait manipuler par Mime c'est ce que Fafner lui dit avant de crever :

"Garde toi bien, fleur de jeunesse.
C'est un autre qui t'excita;
c'est lui qui médite ta mort.
Vois l'issue. Songe à moi!"

Et Siegfried retombe dans le panneau dans le crépuscule en se laissant manipuler par Hagen...

Citation :

Tu parles, tu refilerais quoi que ce soit à ce genre de pouf toi ?

Bah oui surtout un anneau j'aime pas les bijoux...

Citation :

M'enfin, que pouvait on attendre de garces suffisamment débiles pour clamer au premier nibelung venu le secret pour être maître du monde en moins de 5 minutes

+5
Ce livret c'est vraiment n'importe quoi!
Wagner c'est nul!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Zoilreb a écrit:

Au moins dans les opéras de Berlioz, les héros sont pas cons !
Cassandre, Didon, Cellini… ça c'est des héros de qualité !

Tout à fait Zoilreb

C'est vrai!






Dommage pour la musique...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ben sinon Siegfried se fait manipuler par Mime c'est ce que Fafner lui dit avant de crever :

Ah mais si tu veux jouer à ça, y a mieux : Siegfried se fait manipuler à mort par l'Oiseau, qui sous ses dehors avenants dissimule mal son caractère de sale ordure.

Bah ouais, ce connard, qui semble connaître trop de choses pour être honnête, l'expédie au trou pour récupérer un anneau maudit, l'excite à zigouiller tout le monde (alors que Mime est tout gentil, comme tu nous l'as si bien montré ) et l'envoie au casse-pipes contre un mur de flammes !

Salopard !

Citation :

en remontant au-delà on tombe vraiment dans la genèse mythologique, ç'eût été plus difficile d'en faire un drame

Dans ce cas autant lire "la chanson des Nibelungen", épopée médiévale du XIIIeme siècle, si tu veux vraiment connaître la mythologie.

Moi aussi c'est l'Or du Rhin que je prefère: moins long, plus dense, plus riche, plus "dramaturgique" que tout les autres, il se suffirait à lui même, sans ses trois autres boursouflures.

Mais les livrets de Wagner ne me passionnent guère. Tout comme les nombreux auteurs du Moyen Age, il reprend les légendes ancestrales en les reformulant à sa guise, il propose en quelque sorte une nouvelle version supplantant les précédentes (d'ailleurs qui a lu Tristan et Yseult, Perceval ou la quête du Graal, ou bien La chanson des Nibelungen? Wagner est un homme de son temps, il ressort comme tout le monde les légendes mythologiques car c'est à la mode).

Seulement il lui manque tout le talent d'un Chrétien de Troyes ou d'un Shakespeare pour insuffler à ces légendes un souffle dramaturgique ou romanesque. Pour la tragédie ou la profondeur psychologique je préfère lire ces auteurs.

Pour Wagner, il reste à la rigueur la musique.

Citation :

Ah mais si tu veux jouer à ça, y a mieux : Siegfried se fait manipuler à mort par l'Oiseau, qui sous ses dehors avenants dissimule mal son caractère de sale ordure.

Tout à fait une si jolie apparence ne peut que cacher de mauvaises intentions...
C'est d'ailleurs incroyable qu'un oiseau puisse inciter un homme à voler des biens qui ne lui appartiennent pas.

Par ailleurs notons que si Siegfried avait donné l'anneau et le heaume à Mime il aurait offert une beau cadeau à son père adoptif qui lui a tout de même sauvé la vie!

Bezout a écrit:

Moi aussi c'est l'Or du Rhin que je prefère: moins long, plus dense, plus riche, plus "dramaturgique" que tout les autres, il se suffirait à lui même, sans ses trois autres boursouflures.

Laissez, il nous cherche.

Bezout a écrit:

Seulement il lui manque tout le talent d'un Chrétien de Troyes ou d'un Shakespeare pour insuffler à ces légendes un souffle dramaturgique ou romanesque. Pour la tragédie ou la profondeur psychologique je préfère lire ces auteurs.

Il y a un tas de choses extrêmement nouvelles pour l'époque et ce n'est pas pour rien si tant de monde s'y est intéressé.
Il ne s'agit pas juste d'un remake des légendes dont tu parles.
Tu as lu Lussato pourtant je croyais...

Bezout a écrit:

(d'ailleurs qui a lu Tristan et Yseult, Perceval ou la quête du Graal, ou bien La chanson des Nibelungen? )

Moi.
Au passage, le Nibelungenlied n'a rien à voir avec la mythologie : on y trouve Siegfried et Brünnhilde, un dragon, mais ça se limite à ça.

Pour Odin et compagnie, direction l'Edda en prose, et c'est une autre paire de manches...

Oui, il mélange les différentes légendes pour faire évoluer le texte, tout comme C. de Troyes 800 ans avant lui.

Mais ce n'est pas ce qui fait son génie (et personnellement c'est ce qui me rebute et m'empêche d'écouter et d'apprécier ses opéras)

Bezout a écrit:

Oui, il mélange les différentes légendes pour faire évoluer le texte, tout comme C. de Troyes 800 ans avant lui.

Mais ce n'est pas ce qui fait son génie (et personnellement c'est ce qui me rebute et m'empêche d'écouter et d'apprécier ses opéras)

Je n'ai pas compris; qu'est-ce qui te rebute?

Ce qu'il a apporté à la psychanalyse par exemple?

Il faut voir ses opéras comme des oeuvres en elles-mêmes, pas se dire "ah mais il a piqué à droite à gauche", l'essentiel n'est pas dans ce qu'il a piqué (des éléments mythologiques) mais dans ce qu'il apporte et dans ce qu'il raconte.
Et puis la musique ne vaut rien (enfin pas rien mais...) sans le livret, c'est l'osmose entre les deux qui est extraodinaire, ne me dis pas que tu ne l'as pas senti!

Citation :

Il faut voir ses opéras comme des oeuvres en elles-mêmes, pas se dire "ah mais il a piqué à droite à gauche", l'essentiel n'est pas dans ce qu'il a piqué (des éléments mythologiques) mais dans ce qu'il apporte et dans ce qu'il raconte.

Dis-moi Xavier ça ne te choque pas cette libre adaptation des auteurs du passé réalisée par Wagner?

Moi je veux du moyen âgeux authentique pas de vulgaires adaptations!

Bon arrête, rien de comparable entre une nouvelle oeuvre cohérente créée par Wagner et une mise en scène loufoque de Marthaler qui fait jouer les récitatifs des Noces au synthé...

Calbo sors tout de suite du coprs de Xavier

Citation :

Ce qu'il a apporté à la psychanalyse par exemple?

J'ai bien lu les deux livres de Lussato sur l'analyse du Ring, je n'ai toujours pas compris en quoi Wagner à apporté quelque chose à la psychanalyse. Surtout en lisant Hamlet dans la foulée (et qui m'a vraiment impressionné et laissé sur le postérieur en matière de profondeur psychologique, mais c'est une autre histoire).

Wagner est un bon musicien, ses opéras sont simples et procurent facilement de l'émotion aux auditeurs, il n'y a rien de mal à cela. D'ailleurs c'est le but du Ring et c'est très bien si ça fonctionne.

Cependant, ayant lu les mêmes histoires par d'autres d'auteurs littéraires d'une autre époque, je suis plutôt déçu. Wagner c'est sympa, voilà tout. Pas la peine de sur-analyser et de chercher à n'importe quel prix à justifier l'interet pour ses oeuvres en faisant appel à la psychologie ou je ne sais quoi.
Le livre de Lussato est d'ailleur exemplaire à ce sujet. A chaque argument tendant à prouver que Wagner à innové et apporté quelque chose à la psychanalyse ou à la dramaturgie, on peut se dire "mais c'est dejà le cas chez Shakespeare". Ma femme m'avait dit que c'etait déjà largement présent dans la tragédie Grecque (Sophocle, etc...), mais là dessus je ne connais pas pour en parler.

Etre ouvert ne signifie pas accepter tout et n'importe quoi.
Il y a un juste milieu entre être hyper-réac et accepter n'importe quel gadget soi-disant moderne.

Tu nous fais sortir du sujet là.

Bezout a écrit:

J'ai bien lu les deux livres de Lussato sur l'analyse du Ring, je n'ai toujours pas compris en quoi Wagner à apporté quelque chose à la psychanalyse.

Euh... Relis

Bezout a écrit:

Wagner est un bon musicien, ses opéras sont simples et procurent facilement de l'émotion aux auditeurs, il n'y a rien de mal à cela. D'ailleurs c'est le but du Ring et c'est très bien si ça fonctionne.

Oui c'est gentillet, purement fonctionnel, mais ça n'apporte rien de spécial.

"Ses opéras sont simples" (sérieux, j'ai peur que tu t'y sois pas beaucoup plongé...)
Ou alors c'est ironique?
Parce que quand on voit les difficultés qu'ont beaucoup de mélomanes à y rentrer, on ne peut pas dire que ce soit une musique qui donne du plaisir facilement et qui se livre tout de suite...

Bezout a écrit:

Cependant, ayant lu les mêmes histoires par d'autres d'auteurs littéraires d'une autre époque, je suis plutôt déçu. Wagner c'est sympa, voilà tout. Pas la peine de sur-analyser et de chercher à n'importe quel prix à justifier l'interet pour ses oeuvres en faisant appel à la psychologie ou je ne sais quoi.
Le livre de Lussato est d'ailleur exemplaire à ce sujet. A chaque argument tendant à prouver que Wagner à innové et apporté quelque chose à la psychanalyse ou à la dramaturgie, on peut se dire "mais c'est dejà le cas chez Shakespeare".

Au contraire, Lussato n'est pas béat je trouve.
On doit trouver bien plus béat.
De plus je rappelle qu'en de nombreux chapitres il se contente de rappeller et de retranscrire d'autres analyses faites par d'autres.

Ce qui t'a échappé à mon avis, c'est ce qui fait qu'il y a par exemple eu une centaine de pages écrite ici à son sujet...
Je ne vais pas tout re-développer ici... Mais tu ne peux pas tout balayer comme ça genre "ouais c'est pas mal mais ça n'apporte rien".

Le fait qu'il n'ait rien apporté à la psychanalyse ou qu'il soit un piètre dramaturge n'enlève rien à ses talents de musicien. Wagner n'est pas à bannir, je n'ai jamais dit celà. Et le fait que ce soit simpliste n'est pas une critique, c'est juste qu'il faut prendre ses oeuvres pour ce qu'elles sont.

Seulement moi aussi j'y vais de mon petit conseil: lis Hamlet ou Macbeth, puis compare avec Wagner. C'est plutôt flagrant et ce même, je pense, sans grande culture littéraire. Wagner n'apporte rien en dehors de la sphère musicale, et alors? Scriabine-le-Dieu-Mystique non plus, et pour moi ce n'est pas un problème.

Juste: Wagner est musicien avant tout, Shakespeare dramaturge. On ne peut pas strictement les comparer comme ça en prenant d'un côté un livret de Wagner et de l'autre une pièce de Shakespeare. Les deux choses ne sont pas écrites de la même façon ni dans le même but.
Par ailleurs dire que Wagner dramaturge est inférieur à Shakespeare dramaturge ne signifie pas que Wagner est sans intérêt.

L'apport non-musical de Wagner est pour moi bien réel, mais certainement indissociable de sa musique, car ses défauts d'écriture sont bien là, je n'ai jamais dit le contraire. Et ces défauts formels passent avec la musique.
Le fond lui, est intéressant.
Mais je pense juste que tu es resté un peu en surface, et que tu balaies un peu vite ce qui passionne tout le monde ici ou ailleurs, peut-être parce que finalement sa musique ne te plaît pas tant que ça?...

Comme le rappelait Sauron tout à l'heure:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Nietzsche reproche beaucoup de choses à Wagner mais il a toujours été conscient de beaucoup lui devoir. Il nous dit ainsi que "tout philosophe doit commencer par être wagnerien".

Mais bon, on l'a déjà dit, Nietzsche c'est un branquignol, il y connaît rien.

Bezout a écrit:

Le fait qu'il n'ait rien apporté à la psychanalyse ou qu'il soit un piètre dramaturge n'enlève rien à ses talents de musicien.

Oui tout ça c'est du mytho et c'est pour ça qu'on trouve des bouquins genre:
"LA GENESE DE LA PSYCHANALYSE : FREUD, WAGNER ET LA WALKYRIE MATERNA"

Avant j'aimais Wagner et j'ai eu la mauvaise idée de rentrer en profondeur dans son oeuvre... Il n'y a que Parsifal que je me refuse à relire, ce sera ma Madeleine.

Moi j'ai un peu l'impression que tu t'es laissé berner par les sur-analyses des oeuvres de Wagner. Questionne toi sur son véritable apport en dehors du monde de la musique, et sur le fond de ses oeuves. Et cela en regard de ses sources et références.

J'ai bien conscience de ce qui passionne les mélomanes pour Wagner. Seulement comme tu dis, Wagner est musicien et Shakespeare dramaturge. La musique en elle même n'apporte rien à la psychanalyse, le texte en revanche en est capable. Et dans ce domaine je ne suis pas certain que les mélomanes étudient Shakespeare ou Sophocles afin d'être en mesure de juger Wagner.

Après pour ce qui est de faire confiance aux analystes comme Lussato, il suffit de lire le style pour se faire une idée. Il impose le fait que Wagner a beaucoup apporté à la psychanalyse, mais il ne donne aucun arguments ni analyses. On dirait du Michel Onfray tiens
Personnellement ça ne me convainc pas, il me faut plus que des affirmations franches et brutales.

Et le fait que Nietzsche puisse dire "je dois beaucoup à Wagner" ne veut strictement rien dire.

Citation :

Oui tout ça c'est du mytho et c'est pour ça qu'on trouve des bouquins genre:
"LA GENESE DE LA PSYCHANALYSE : FREUD, WAGNER ET LA WALKYRIE MATERNA"

Oui et?
Tu l'as lu, on peut en discuter?
On trouve toujours tout et n'importe quoi comme bouquins, il y en a bien où l'on trouve que le bois influence le son de la flute
Si on suit ce raisonement, je vais publier à compte d'auteur "Wagner est un copieur et n'a rien inventé", et on sera quitte...

Bezout a écrit:

lis Hamlet ou Macbeth, puis compare avec Wagner

Pourquoi comparer et établir des matchs de ce genre? Les talents de l'un n'enlèvent rien aux talents de l'autre...
Wagner piètre dramaturge? En quoi?
Wagner simpliste? En quoi?
En dehors des critiques qui sont bien normales Wagner fait à mon humble avis des indispensables au même titre que d'autres.
C'est à connaître absolument

Bezout a écrit:

Et le fait que Nietzsche puisse dire "je dois beaucoup à Wagner" ne veut strictement rien dire.

Tu as raison mais tout ce qu'il a écrit sur ce que Wagner lui a apporté est significatif en revanche. Mais il faut prendre le temps de lire tout ça évidemment.
Je comprend pas bien le sens de ton propos à dire vrai.

Mon propos à la base était simple: en dehors de la musique, Wagner me déçoit car je trouve mieux ailleurs, que ce soit en matière de dramaturgie ou de psychologie, etc...
C'est tout.

Après je m'étonne juste que les Wagnériens justifient leur passion en invoquant une prétendue richesse profonde qui aurait influencé la psychanalyse. Alors qu'en se plongeant un peu dans Wagner on se rend compte que ce sont des oeuvres simples et peu complexes. D'ailleurs les livres de Lussato abondent d'exemples qui vont dans cette optique.

Ca ne m'aurait pas plus choqué que cela si je n'avais pas remarqué que les Wagnériens invoquaient l'unique raison "tu n'as rien compris à Wagner" sans les moindre arguments ni explications complémentaires dès que l'on remet en question l'apport extra musical de Wagner. Dans les 1600 pages de Lussato, on retrouve plusieurs fois cette situation, même pas dissumulée ("ceux qui ne sont pas d'accord n'ont rien compris et puis voilà, point barre"). Je ne me satisfait pas de cette position.

Quoi qu'il en soit je ne vois pas ce qui justifie cet acharnement à prouver que Wagner est "profond". En regard des autres auteurs il ne l'est pas, et il faut beaucoup de mauvaise foi pour affirmer le contraire. Pourquoi alors chercher à élever où elle n'est pas une oeuvre alors qu'elle nous fait plaisir?

Citation :

Après je m'étonne juste que les Wagnériens justifient leur passion en invoquant une prétendue richesse profonde qui aurait influencé la psychanalyse.

Euh pardon ça veut dire quoi les wagneriens?
Est-ce un bloc jugé uniforme?
Suis-je dans le lot? Pour ma part je n'ai pas utilisé une seule fois le terme de psychanalyse.

Citation :

Quoi qu'il en soit je ne vois pas ce qui justifie cet acharnement à prouver que Wagner est "profond". En regard des autres auteurs il ne l'est pas, et il faut beaucoup de mauvaise foi pour affirmer le contraire. Pourquoi alors chercher à élever où elle n'est pas une oeuvre alors qu'elle nous fait plaisir?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer la superficialité de Wagner tu imposes un idscours en réaction rien de plus.
Par ailleurs comparaison n'est pas raison tel auteur n'est pas faible en raison de la grandeur de son voisin.
Chaque oeuvre est à envisager dans son unicité si on veut en percevoir l'apport original.
Si tu me dis "les fraises c'est pas bon il suffit de manger des framboises pour s'en rendre compte" je me dis que c'est absurde.
On trouve chez Wagner une profondeur rare et précieuse dans l'exploration de l'âme humaine.

Le monologue de Wotan au 2nd acte est une introspection riche et peu commune. On y perçoit, à mon humble avis, la formidable tension qui existe en chaque homme nourissant avec passion des ambitions contraires. Cette fuite en avant aboutit au meurtre du fils par le père. Cette image force est d'une violence inouie et tout à fait tragique. Le deuxième acte de la Walkyrie démontre à lui seul l'immense talent de Wagner dramaturge et musicien.

Le récit de Waltraute dans le Crépusucule des dieux est une des plus belles choses écrites à l'opéra. La descritpion qu'elle propose de son père las n'attendant plus que sa propre fin ne peut pas laisser de marbre:

Citation :

Lui, siège sans un mot,
sur l'alme trône, morne, pensif,
l'épieu rompu serré dans son poing.
Des fruits de Holda plus il ne veut.
Pâle d'angoisse, tous les dieux attendent.
Ses corbeaux, noir couple, vont par le monde.
S'ils rapportaient, d'heureux messages un jour,
alors encore une fois, pour la dernière fois
le Dieu sourirait devant l'éternité.

Il faut ajouter à cela l'incroyable musique qui accompagne ce texte et qui fait sens.
Quand j'ai entendu Mihoko Fujimura chuchoter ce récit au Châtelet je me suis mis à trembler avant de laisser couler quelques larmes.
Un de mes plus grands souvenir d'opéra.
Bon la traduction est moins forte que le texte en allemand mais il y a ici une justesse dans l'expression de la lassitude face à la vie qui est profonde oui. Je ne vois pas pourquoi il faudrait dire le contraire parce que Homère aurait écrit l'Iliade ou tel autre Hamlet.

Par ailleurs comment ne pas être admiratif de la profondeur de Tristan.
Wagner montre avec un art juste et rare l'aspiration à la mort dans l'amour cette volonté de s'oublier et de ne plus être.

Citation :

Oh! Descends vers nous,
nuit de l'amour,
verse l'oubli
sur notre vie,
accueille-nous
dans ton sein,
détache nous
bien loin du monde!

Les dernières lueurs
s'éteignent maintenant...
ce que nous pensions
ce qui nous semblait
toutes les pensées
tous les avertissements
pressentiment sublime
de crépuscule sacré,
tu effaces l'horreur de la folie
en nous délivrant du monde.

Dans notre sein
le soleil s'est caché,
les étoiles du bonheur
brillent en riant.

De ton charme
doucement entouré
suavement pâmé
devant tes yeux
mon coeur contre ton coeur,
ma bouche contre ta bouche
union unique
d'une seule haleine
mon regard se brise
aveuglé de bonheur,
le monde palît
dans son éblouissement
ce monde que le jour éclaire d'un mensonge
lui qui s'oppose en une illusion menteuse
alors c'est moi-même
qui suis le monde:
trame sublime de volupté,
vie la plus sacrée de l'amour,
ne plus jamais se réveiller,
ne plus penser,
ne plus avoir que ce doux désir.

Pour moi Tristan reste la plus belle expression humaine de cet amour là de cette volonté de s'évanouir et de s'oublier...
Enfin bon bref je vais pa prendre 50 exemples mais il y a une profondeur dans Wagner et je ne vois pas pourquoi vouloir la nier.
Ensuite on aime ou on aime pas c'est une affaire de sensibilité de caractère.