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 Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyLun 3 Sep 2007 - 12:10

A la demande de Xavier, voici donc une introduction très rapide sur ce qu'il faut savoir avant le concert.
Xavier a écrit:
Comment est construite l'oeuvre?
J'ai lu que Berlioz est plutôt fidèle à Goethe sauf à la fin...?
Dans quelle mesure s'agit-il d'un opéra ou pas?

*

La Damnation de Faust (présentée par son auteur comme une légende dramatique) s'inscrit dans une tradition déjà fournie de mise en scène des tableaux qui constituent le drame de Goethe.

Si Spohr (et plus tard Gounod, Boito, etc.) on proposé un véritable opéra, en revanche Beethoven, Schubert, Radziwill, Schumann, Wagner ont composé sur des scènes célèbres, un peu comme pour Wilhelm Meister dont les chants (du harpiste ou de Mignon) ont fait la fortune du lied allemand.
Dans les cas de Radziwill et de Schumann, on disposait même d'un orchestre pour accompagner ces scènes.

Berlioz appartient à ce dernier cas. Initialement, il compose des Scènes de Faust, utilisant la traduction de Nerval, qui incluent certains moments parmi les plus célèbres, notamment des chansons de Méphisto. Faust n'apparaît pas dans ces fragments, seulement Marguerite déjà mezzo et un Méphistophélès rieur, ténor.

Ce n'est que plus tard que Berlioz écrit les formidables récitatifs ("A la voûte azurée" est assurément un sommet du genre), le liant et les numéros complémentaires, sans que l'ensemble ne sonne, d'un point de vue musical, véritablement disparate.
Le livret est de Nerval et Berlioz, avec la partiticipation d'Almire Gandonnière pour certaines scènes spécifiques.

Cette gestation en deux étapes explique très bien la caractère fragmentaire dramatiquement de ce qui n'est pas conçu comme un opéra mais comme l'enchaînement élégant de scènes majeures. Au demeurant, le drame de Goethe est, lui, extrêmement césuré (écouter les Scènes de Faust de Schumann en donne la juste idée).

*

La trame retenue est celle du premier Faust, sans nuit de Walpurgis ; néanmoins, au lieu de laisser la suite en suspension à la mort de Marguerite (Barbier & Carré le font très exactement à la fin de l'opéra de Gounod, choeur extatique excepté), le livret laisse celle-ci en prison (non pas pour le meurtre de l'enfant, mais de la mère à coups de somnifère).
Faust, dupé par un faux contrat, vend son âme pour la sauver, sans que l'on sache rien de ce qui adviendra de la pauvrette, manifestement laissée à son sort.
Contrairement à l'errance initiatrice de Goethe, le drame se clôt sur la damnation de Faust (un titre subversif pour une adaptation de Goethe, en fin de compte), sur le modèle des versions plus anciennes du mythe - car l'introduction de l'incertitude, puis de la rédemption est le fait de Goethe.
Nous avons ainsi droit à un choeur en langue infernale, appelé pandemonium (une confusion avec le nom de la capitale des Enfers), marquant le triomphe de Méphisto. L'oeuvre s'achève tout de même sur une concession esthétique, à savoir l'assomption de Marguerite, manière de ne pas laisser le mal triompher du monde et de la vie dans une sorte d'aporie. De ne pas présenter un spectacle amoral non plus, sans doute.

Car toutes ces affaires de Marguerite-sainte ne sont pas traitées par Goethe (qui la laisse simplement mourir en prison à la fin du premier Faust), mais l'opéra, dans son besoin d'édification pour un spectacle un tant soit peu moral, en développe le motif chez les Français (Berlioz et Gounod).
A bien y réfléchir, d'ailleurs, Marguerite n'a rien d'une sainte, il s'agit d'une petite ingénue débauchée par les malices infernales (telles Alix et Blancheflor d'Une Larme du diable de Gautier), une victime tout au plus, qui tue tout de même, selon les cas, son enfant ou sa mère. Rien de particulièrement édifiant, mais Faust est déstabilisant en ce qu'il ne nous présente, du moins dans sa première partie, aucun personnage qui puisse servir d'exemplarité ou même seulement de support d'identification. Trop fragmentaires, trop imparfaits.
D'où cette exaltation paradoxale du personnage.

*

Bien, je crois que tu as là un début d'indication sur la conception du machin. Musicalement, bien sûr, mélange de pièces orchestrales, chorales, d'airs, de récitatifs, de scènes de genre, de ballets... On retrouve facilement ses petits dans cette variété. Smile

Contrairement à Zoilreb, je crois que Berlioz ne le souhaitait pas mis en scène tout simplement par impossibilité de faire jouer ce truc de travers comme un opéra, dont le cahier des charges était sensiblement distinct. Mais il n'existe pas d'objection interne à l'oeuvre à une mise en scène, bien au contraire, l'aspect visuel y est une richesse - tout s'y prête à merveille.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyLun 3 Sep 2007 - 13:11

Merci! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyLun 3 Sep 2007 - 13:31

Il faudrait que je retrouve les différentes appellations de l'œuvre, car Berlioz a lui-même hésité. Il y a une reproduction de la page de garde autographe dans le livre consacré à Berlioz de la collection Solfèges, on y voit que l'appellation a été raturée à plusieurs reprises, et on peut encore deviner les anciens qualificatifs.

Pour moi, il s'agit clairement d'une œuvre de concert, la musique y est trop descriptive, même pour du Berlioz. D'autant plus quand on connaît les réticences et exigences de Berlioz face aux techniques de mise en scène de son époque, il est difficilement envisageable que Berlioz eut accepté de monter ça en scène. Il l'a en plus dirigé lui-même à plusieurs reprises en France et à l'étranger, et toujours au concert.

Le malentendu vient du fait qu'à la fin du XIXeme, environ 20 à 30 ans après la mort du compositeur, sa musique a bénéficié d'un regain d'intérêt et on montait alors tout en scène, y compris l'Enfance du Christ (j'ai la partition avec les indications de mise en scène). On a apparemment conservé cette "tradition" pour la Damnation, mais je trouve aussi dommageable de monter ça sur scène que son Roméo par exemple. La musique dit tout et une mise en scène figurative fait double emploi de façon assez grotesque.

Comme tu le dis, l'œuvre a pris de larges proportions, mais elle était bel et bien destinée au concert et ce depuis le début.

Citation :
le livret laisse celle-ci en prison
Elle est exécutée il me semble. Le dernier numéro est le chœur des anges qui la reçoit au Ciel:

Apothéose de Marguerite

CHŒUR D’ESPRITS CÉLESTES

Remonte au ciel, âme naïve
Que l’amour égara;
Viens revêtir ta beauté primitive
Qu’une erreur altéra.
Viens, les vierges divines,
Tes sœurs, les Séraphines,
Sauront tarir les pleurs
Que t’arrachent encor les terrestres douleurs.
Conserve l’espérance
Et souris au bonheur.
Viens, Margarita, viens !


… oui, enfin, on peut considérer aussi qu'elle est toujours en vie dans sa cellule et que la foi catholique s'empare d'elle.

EDIT: Ah ben non, elle est bien morte, puisque Mephisto parle de sa condamnation à mort dans le récitatif qui précède le pandæmonium: "en un cachot traînée, Et pour un parricide à la mort condamnée" et plus loin lorsqu'on entends la cloche, juste avant la chute de Faust en enfer: "Le glas des trépassés sonne déjà pour elle."


Dernière édition par le Lun 3 Sep 2007 - 13:37, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyLun 3 Sep 2007 - 13:34

On ne sait pas, elle meurt peut-être en prison comme chez Barbier & Carré.

En tout cas, tout cela reste hors-scène et n'est pas traité par le drame, c'est l'essentiel.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyLun 3 Sep 2007 - 16:21

pour consulter ce que Berlioz en dit lui-même
http://www.hberlioz.com/Scores/damnationf.htm
(dans les liens on trouve le texte complet des mémoires entre autres choses)
Je recherchais les réflexions de Goethe sur la partition car Berlioz envoya à Goethe les huit scènes d'origine. Goethe ne lisait pas la musique et sur les conseils de je ne sais plus quel compositeur (Ries?) renvoya son oeuvre à Berlioz accompagnée de commentaires assez désobligeants: c'était trop moderne et criard, pas assez harmonieux si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 2:00

Donc, première audition intégrale et sérieuse de ma part ce soir à Pleyel.

J'ai été enchanté par le début et par l'ensemble de la 1ère partie.
Il y a un talent descriptif indéniable chez Berlioz, bien qu'il soit irrégulier à mon goût.
J'ai bien aimé le choeur ironique sur Amen avec l'entrée de Méphisto. Smile
Par contre le choeur final de la 2è partie m'a plutôt gonflé, là j'ai retrouvé le Berlioz tapageur et gratuit qui existe bel et bien dans certaines pages...
La 3è partie m'a davantage plu, avec notamment le menuet des follets qui est une page vraiment originale et amusante; idem pour la Sérénade de Méphisto et cet accompagnement en pizz très réussi.
Le problème que j'ai avec les 2 airs de Marguerite (le Roi de Thulé et la romance de la 4è partie), c'est que je ne trouve pas la mélodie berliozienne efficace.
Je ne trouve pas ça naturel, ça ne se retient pas du tout alors que ça a l'air fait pour. Et ce n'est pas spécialement intéressant non plus.
Bref, c'est un des problèmes pour moi avec Berlioz, je trouve ses mélodies souvent pas inspirées. (mais à d'autres moments si comme dans la Fantastique)
Du coup le duo ne fonctionne qu'à moitié pour moi; il y a un côté opéra italien dans ce duo, un côté démonstratif, mais ça ne m'émeut pas.
Le meilleur de l'oeuvre pour moi se situe à la fin, avec notamment la Course à l'abîme, superbe page, étourdissante et efficace, où Berlioz use de toute sa palette orchestrale.
Pour finir, le choeur des damnés et des démons pour Faust, puis le choeur d'esprits célestes pour Marguerite, closent l'oeuvre de belle façon.
Pourtant d'un point de vue formel il y a quelque chose qui me gêne dans cette légende dramatique, comme un goût d'inachevé.
Il y a des tableaux saisissants, une courbe dramatique claire, mais c'est comme s'il manquait des scènes, c'est très elliptique et on n'a pas le temps d'approfondir les personnages. (notamment Marguerite)
Même musicalement je trouve que ça manque d'unité.
Ca part un peu dans tous les sens mais je ne trouve pas ça d'une cohérence folle.
Sur la question opéra ou pas, je crois qu'il ne faut pas chercher à répondre, personnellement je ne trouve pas dramatiquement très abouti et complètement réussi, mais je ne vois pas ce qui s'oppose à une mise en scène pour cet ouvrage lyrique de 2 heures...
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 4:27

Xavier a écrit:
J'ai bien aimé le choeur ironique sur Amen avec l'entrée de Méphisto. Smile
Par contre le choeur final de la 2è partie m'a plutôt gonflé, là j'ai retrouvé le Berlioz tapageur et gratuit qui existe bel et bien dans certaines pages...
Ce n'est pas du tout tapageur, c'est normalement en coulisses... Mais Levine a du mal avec les choeurs de soldats... Dans son Faust de Gounod, c'était infâme et sans le moindre recul.


Citation :
La 3è partie m'a davantage plu, avec notamment le menuet des follets qui est une page vraiment originale et amusante;
N'est-ce pas !


Citation :
idem pour la Sérénade de Méphisto et cet accompagnement en pizz très réussi.
Ecrit au départ, dans les Scènes de Faust, pour ténor et guitare !


Citation :
Le problème que j'ai avec les 2 airs de Marguerite (le Roi de Thulé et la romance de la 4è partie), c'est que je ne trouve pas la mélodie berliozienne efficace.
Tout de même, d'Amour l'ardente flamme !


Citation :
Du coup le duo ne fonctionne qu'à moitié pour moi; il y a un côté opéra italien dans ce duo, un côté démonstratif, mais ça ne m'émeut pas.
C'est sans doute la partie la moins originale de l'oeuvre, tout à fait.


Citation :
Il y a des tableaux saisissants, une courbe dramatique claire, mais c'est comme s'il manquait des scènes, c'est très elliptique et on n'a pas le temps d'approfondir les personnages. (notamment Marguerite)
C'est ce que je signalais : c'est une collection de scènes fortes, pas conçue comme un opéra. Mais je trouve ce patchwork totalement saisissant.
(Tu voudrais faire quoi de Marguerite ? C'est Boito qui va le plus loin dans la psychologie, mais chez tous les autres, elle reste la victime...)
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 4:50

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Le problème que j'ai avec les 2 airs de Marguerite (le Roi de Thulé et la romance de la 4è partie), c'est que je ne trouve pas la mélodie berliozienne efficace.
Tout de même, d'Amour l'ardente flamme !

Ca ressort par l'autre oreille, je t'assure.
Pourtant il la répète sa mélodie, joli cor anglais et tout... mais non, ça ne fonctionne pas chez moi.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 5:05

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Le problème que j'ai avec les 2 airs de Marguerite (le Roi de Thulé et la romance de la 4è partie), c'est que je ne trouve pas la mélodie berliozienne efficace.
Tout de même, d'Amour l'ardente flamme !

Ca ressort par l'autre oreille, je t'assure.
Pourtant il la répète sa mélodie, joli cor anglais et tout... mais non, ça ne fonctionne pas chez moi.
Je l'écoutais aujourd'hui... Moment toujours ineffable pour moi.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 14:26

Xavier a écrit:

Le problème que j'ai avec les 2 airs de Marguerite (le Roi de Thulé et la romance de la 4è partie), c'est que je ne trouve pas la mélodie berliozienne efficace.
Je ne trouve pas ça naturel, ça ne se retient pas du tout alors que ça a l'air fait pour. Et ce n'est pas spécialement intéressant non plus.
Bref, c'est un des problèmes pour moi avec Berlioz, je trouve ses mélodies souvent pas inspirées. (mais à d'autres moments si comme dans la Fantastique)

Je trouve au contraire que la Ballade du Roi de Thulé et la romance D'amour l'ardente flamme sont des mélodies splendides, et typiquement berloziennes, c'est à dire avec des inflexions très inattendues. La Ballade chez Gounod est évidemment plus facile à retenir, mais (et sans doute parce que) plus banale.

Xavier a écrit:

Le meilleur de l'oeuvre pour moi se situe à la fin, avec notamment la Course à l'abîme, superbe page, étourdissante et efficace, où Berlioz use de toute sa palette orchestrale

La Course à l'abîme est au contraire la partie que j'aime le moins.

De toute façon, la Damnation est certainement l'un des sommets de l'oeuvre de Berlioz. Il y en a d'autres, le Requiem par exemple.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 14:29

D'accord pour le sommet, mais je suis surpris pour la course à l'abîme... Tu trouves vraiment le moindre choeur supérieur à ça ?


Pour moi, de toute façon, le meilleur de l'ensemble est A la voûte azurée, le récitatif qui précède la Course, précisément. L'un des tout plus beaux récitatifs de l'histoire de l'opéra. A part quelques exemples dans Thora ou Sigurd (et bien sûr Pelléas !), je ne vois pas ce qui peut lui faire de l'ombre.

Mais c'est tout subjectif, parce que la scène de la taverne est tout de même d'une virtuosité étourdissante...
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 14:39

PJF a écrit:
Xavier a écrit:

Le problème que j'ai avec les 2 airs de Marguerite (le Roi de Thulé et la romance de la 4è partie), c'est que je ne trouve pas la mélodie berliozienne efficace.
Je ne trouve pas ça naturel, ça ne se retient pas du tout alors que ça a l'air fait pour. Et ce n'est pas spécialement intéressant non plus.
Bref, c'est un des problèmes pour moi avec Berlioz, je trouve ses mélodies souvent pas inspirées. (mais à d'autres moments si comme dans la Fantastique)

Je trouve au contraire que la Ballade du Roi de Thulé et la romance D'amour l'ardente flamme sont des mélodies splendides, et typiquement berloziennes, c'est à dire avec des inflexions très inattendues. La Ballade chez Gounod est évidemment plus facile à retenir, mais (et sans doute parce que) plus banale.

Et certaines mélodies wagnériennes ne se retiennent pas non plus, mais sont à mon avis mille fois plus intéressantes...
Là on est dans le type mélodie accompagnée, et donc il faut que ça soit efficace, émouvant, et que ça se retienne. Et pour moi, rien de cela.
Si c'est typiquement berliozien, eh bien alors définitivement je ne suis pas réceptif à la mélodie berliozienne.
Les "inflexions très inattendues", bof, moi j'entends la même mélodie répétée 6 ou 8 fois c'est tout...
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyMer 5 Sep 2007 - 14:40

Réécoute d'Amour l'ardente flamme, je t'assure...

Je ne suis pas fou de Thulé non plus.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyJeu 6 Sep 2007 - 15:22

Xavier a écrit:

Et certaines mélodies wagnériennes ne se retiennent pas non plus, mais sont à mon avis mille fois plus intéressantes...
Là on est dans le type mélodie accompagnée, et donc il faut que ça soit efficace, émouvant, et que ça se retienne.
Il y a quand même des gens, dont je fais partie, qui les retiennent, et qui réussissent même à les chanter.

Xavier a écrit:

Si c'est typiquement berliozien, eh bien alors définitivement je ne suis pas réceptif à la mélodie berliozienne.
C'est très possible, moi-même je ne suis pas réceptif à la mélodie wagnérienne...
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptyJeu 6 Sep 2007 - 15:31

DavidLeMarrec a écrit:
D'accord pour le sommet, mais je suis surpris pour la course à l'abîme... Tu trouves vraiment le moindre choeur supérieur à ça ?


Pour moi, de toute façon, le meilleur de l'ensemble est A la voûte azurée, le récitatif qui précède la Course, précisément. L'un des tout plus beaux récitatifs de l'histoire de l'opéra. A part quelques exemples dans Thora ou Sigurd (et bien sûr Pelléas !), je ne vois pas ce qui peut lui faire de l'ombre.

Mais c'est tout subjectif, parce que la scène de la taverne est tout de même d'une virtuosité étourdissante...

Bien d'accord. Non, ce que je n'aime pas beaucoup, c'est le rythme de galop, qui me paraît un peu... je ne sais pas comment dire : primaire ? bateau ? Bien sûr, il n'était pas question d'en faire une chevauchée triomphante comme celle des Walkyries, mais quand même, ça me paraît un peu faible. Mais c'est personnel !
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 15:03

J'ai retrouvé la page de garde, avec la mention "opéra" biffée:

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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 15:44

oui, donc ce n'est pas opéra, mais "opéra de concert"
Est-ce pour autant qu'il faut en proscrire la mise en scène? Je suis pas très favorable à la représentation théâtrale de la musique en général, mais le public considère souvent comme un pis-aller les concerts sans décor ni costumes. Il veut ses trois pardessus noirs et sa chaise rouge dans un cube tout blanc pour apprécier la musique.
"Samson et Dalila" aussi a commencé comme "oratorio". Dans la damnation, il y a de plus un certain nombre de numéros de ballets.
Malheureusement la Damnation de Faust reste bien l'opéra le plus connu et le plus joué de Berlioz. Pour faire avaler au grand public que ce n'est pas un opéra, je crains qu'il ne faille préalablement détruire toutes les copies de "La grande vadrouille", qui reste la preuve ultime de cet irréversible état des choses.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 16:18

Zoilreb a écrit:
J'ai retrouvé la page de garde, avec la mention "opéra" biffée:
Ce qui prouve que... Question

C'est :
- une légende dramatique ?
- un oratorio avec ballets ?

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 17:12

Sur le manuscrit on voit bien "légende" rajouté au crayon. L'écriture semble être la même.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 17:20

donc on est bien avancé, c'est une "Légende". Chez Dvorak ce même titre désigne des pièces pour violoncelle accompagné, autant qu'un oratorio à sujet religieux. Chez Rimsky, ça va de la cantate pour choeur d'hommes, soliste et orchestre, au grand opéra merveilleux. Quid de la scène? Le problème est que Berlioz ne semble pas s'être prononcé sur la nature drammatique ou non de son oeuvre (c'était déjà plus net dans la version antérieure puisqu'il s'agissait de "scènes"). En revanche on voit sur cette page de garde qu'il donne des indications très précises sur la disposition des masses chorales, ce qui doit venir de droite et de gauche de la scène, et comment cela se répond...
Or, c'est bien une indication de mise en scène, qu'on le veuille ou non: ce qui a dû retenir sa main au moment d'ajouter le "de concert" original. C'est bien la supression de la mention "de concert" plus que la transformation d' opéra en légende qui devrait attirer l'attention me semble-t-il. La dénomination est suffisamment vague pour qu'on puisse songer à représenter ou non.
Je veux dire: Berlioz n'a pas seulement rayé "opéra", il a aussi supprimé la mention explicite "de concert".


Dernière édition par le Sam 22 Sep 2007 - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 17:30

Sud m'a parfaitement compris :

sud273 a écrit:
donc on est bien avancé, c'est une "Légende". Chez Dvorak ce même titre désigne des pièces pour violoncelle accompagné, autant qu'un oratorio à sujet religieux.


Et l'Orfeo est une fable en musique, certaines oeuvres de Verdi des melodramme lirichi, Parsifal un Bühnenweihfestspiel... Pas des opéras non plus ?

A ce compte-là, il faut refuser toute classification...
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 17:32

Oui mais bon, si une classification est vraiment impossible à établir, c'est la faute de Berlioz alors non ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 17:36

Bart Simpson a écrit:
Oui mais bon, si une classification est vraiment impossible à établir, c'est la faute de Berlioz alors non ?
Ce que je dis est que beaucoup d'opéras ne s'appellent pas "opéra", l'argument du sous-titre est donc nul et non avenu.

Ensuite, la genèse en deux temps peut après tout laisser soutenir qu'il s'agit plus d'un oratorio. Le caractère visuel de la musique que Zoilreb trouve redondant une fois mis en scène est à mon sens plus pertinent, à choisir.

Mais tout de même, des ballets et des choeurs épars en version de concert, je ne vois pas trop...

En revanche, pas besoin de multiplier les effets, oui, on peut se contenter de suggérer. Mais on entre, du coup, dans les argumentations autour du type de mise en scène.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 19:11

sud273 a écrit:
Le problème est que Berlioz ne semble pas s'être prononcé sur la nature drammatique ou non de son oeuvre (c'était déjà plus net dans la version antérieure puisqu'il s'agissait de "scènes").
Il l'a quand même dirigé plusieurs fois, et toujours au concert.

Citation :
En revanche on voit sur cette page de garde qu'il donne des indications très précises sur la disposition des masses chorales, ce qui doit venir de droite et de gauche de la scène, et comment cela se répond...
Or, c'est bien une indication de mise en scène, qu'on le veuille ou non:
Voici le texte pour ceux qui n'arrivent pas à le lire clairement Wink

Berlioz a écrit:
Le chœur composé de 60 voix au moins (10 premiers et 10 seconds Sopranis, 10 premier et 10 seconds Tenors, 10 premières et 10 secondes Basses) doit être disposé sur la scène de la manière suivante: Les 1er Sopranis, 1er Tenors et 1ères Basses à gauche des auditeurs du côté des 1er violons; Les 2er Sopranis, 2er Tenors et 2ères Basses à droite du côté des seconds violons, tous les Sopranis sur le devant, derrière eux les Tenors et derrière les Tenors les Basses. De cette façon, dans les chœurs doubles, l'un est chanté par les voix du côté droit et l'autre par celles du côté gauche.

… il n'indique aucun mouvement, mais des emplacements sur la scène pour garder l'effet de "stéréophonie" du chœur. Ce n'est en aucun cas des indications de mise en scène. Celles-ci sont toujours dans les partitions. Des indications de ce type il y en pour quasiment toutes les œuvres de Berlioz. Il était maniaque pour ça et ne faisait confiance à personne… alors il va jusqu'à écrire ce qui est évident. A ce propos, il allait même plus loin que ça. Sais-tu que pour Roméo et Juliette il préconisait (et il l'a fait) de placer les chœurs devant et l'orchestre derrière.

Citation :
C'est bien la supression de la mention "de concert" plus que la transformation d' opéra en légende qui devrait attirer l'attention me semble-t-il.
Ca ne signifie rien, il trouvait peut-être tout simplement l'appellation "opéra de concert" conne car totalement contradictoire, oratorio n'allait sans doute pas non plus vu la connotation fortement religieuse du genre.

Citation :
Je veux dire: Berlioz n'a pas seulement rayé "opéra", il a aussi supprimé la mention explicite "de concert".
Il aurait dû l'appeler Légende de concert sans doute ? Laughing
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 19:19

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal un Bühnenweihfestspiel... Pas des opéras non plus ?
Mais bien sur que c'est un opéra, Wagner l'a conçu comme tel, tout le monde sait ça. Mr. Green Cette œuvre requiert une mise en scène, c'est très clair.

Par contre Berlioz n'a jamais monté, ni même chercher à monter sur scène la Damnation de Faust. Pour moi, c'est très révélateur, Berlioz étant très scrupuleux sur la façon idéale de monter ses œuvres, il aurait mentionné au moins une fois dans sa correspondance ou ailleurs cet éventuel désir, hors il ne l'a jamais fait.

En ce qui concerne les ballets… bon et bien, il serait temps de monter la symphonie fantastique sur scène, car il y a une scène de bal et une marche, et même des indications scéniques, idem pour Roméo (il y a aussi une danse) et l'Enfance du Christ… argument irrecevable. dwarf
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 19:37

Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal un Bühnenweihfestspiel... Pas des opéras non plus ?
Mais bien sur que c'est un opéra, Wagner l'a conçu comme tel, tout le monde sait ça. Mr. Green Cette œuvre requiert une mise en scène, c'est très clair.
Ce que je veux dire est qu'on ne crée pas une catégorie spécifique parce qu'il s'agit d'une oeuvre à prétention sacrée !


Citation :
En ce qui concerne les ballets… bon et bien, il serait temps de monter la symphonie fantastique sur scène, car il y a une scène de bal et une marche,
Ne fais pas l'idiot, ce ne sont pas des ballets...

Cela dit, la Fantastique a été mise en ballet, et ça fonctionne merveilleusement.

Et vlan.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 19:50

La Damnation de Faust est donc un monstre ! hehe
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 20:43

DavidLeMarrec a écrit:
Ne fais pas l'idiot, ce ne sont pas des ballets...

Cela dit, la Fantastique a été mise en ballet, et ça fonctionne merveilleusement.

Et vlan.
Mais enfin, la confusion des genres, au concert, chez Berlioz c'est tout à fait naturel et récurent, cela n'en reste pas moins des œuvres de concert.
Le seul endroit où il n'a justement jamais confondu, c'est bien à l'opéra (cf. la coupe classique de son opéra à numéro "Les Troyens"). Il ne reste plus qu'à procéder par élimination: on enlève les trois opéras, et le reste est pour le concert.

Paf.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 20:49

Zoilreb a écrit:
on enlève les trois opéras, et le reste est pour le concert.
Ca change quelque chose au fait que ce soient des opéras qu'on peut légitimement mettre en scène ?

Si la définition d'opéra est "opéra à numéro", quoi qu'en ait pensé Berlioz, on n'est pas sorti de l'auberge pour le classement.

Que Berlioz ne l'ait pas pensé pour l'Opéra de Paris, avec ses codes bien spécifiques, c'est un fait. Il n'y avait donc même pas le moindre espoir d'être monté. Mais ça n'exclut nullement que nous, nous puissions dire que, décidément, cette pièce a tout d'un opéra.

Moi, en tout cas, je le dis.


Et bing. Petit pusillanime.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:07

Zoilreb a écrit:

Il aurait dû l'appeler Légende de concert sans doute ? Laughing
en effet, ça me paraît l'évidence-même, et plus encore par rapport au soin qu'il mettait comme tu le soulignes à s'assurer de tous les détails, je pense donc que l'ambiguité est de son fait s'il n'a pas pris le soin lors du repentir de mentionner que l'oeuvre était destinée uniquement au concert. D'ailleurs que dire du fait que le second titre est rédigé au crayon alors que dans le même temps il a biffé l'ancien à l'encre?
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:17

sud273 a écrit:
D'ailleurs que dire du fait que le second titre est rédigé au crayon alors que dans le même temps il a biffé l'ancien à l'encre?
Il n'y a rien à dire puisque l'ancien est biffé au crayon. … et maintenant on va débattre pendant deux pages pour savoir si c'est biffé à l'encre, au crayon ou au stylo-bille. Laughing
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:23

tu prends pour argument que Berlioz n'a jamais exprimé le souhait que ce soit monté sur scène (même si c'est dans la salle de l'Opéra Comique qu'il l'a essayée pour la création) mais à l'inverse il n'a jamais formulé d'interdiction d'en faire un spectacle, et se justifie auprès des critiques allemands sur des questions de "vraisemblance" purement visuelles (Faust en Hongrie "voyant passer" une armée).
Enfin soit, disons que, comme Roméo et Juliette c'est une symphonie, comme ça tout le monde est content.
C'est tout de même très agaçant de lire partout "légende dramatique" alors que le mot n'est jamais écrit et restaure justement l'idée de mise en scène tant abhorrée. Dans ses mémoires Berlioz dit "ma légende de Faust" ni plus ni moins.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:37

sud273 a écrit:
…et se justifie auprès des critiques allemands sur des questions de "vraisemblance" purement visuelles (Faust en Hongrie "voyant passer" une armée).
Oui d'accord, mais cela ne signifie pas qu'il voyait sa légende en scène. Le programme de la fantastique est du même tonneau, avec force déscriptions. La musique de Berlioz est elle-même visuelle et compense justement l'absence de scène ou les carences d'une mise en scène. Par conséquent, laisser sa musique entièrement à l'imagination est à mon sens bien plus bénéfique à ses œuvres et surtout plus fidèle à l'esprit de sa musique.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:41

il est certain que je suis pleinement d'accord avec ce que tu dis là, mais j'ai tendance à penser la même chose aussi de tout opéra.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:52

Zoilreb a écrit:
sud273 a écrit:
…et se justifie auprès des critiques allemands sur des questions de "vraisemblance" purement visuelles (Faust en Hongrie "voyant passer" une armée).
Oui d'accord, mais cela ne signifie pas qu'il voyait sa légende en scène. Le programme de la fantastique est du même tonneau, avec force déscriptions. La musique de Berlioz est elle-même visuelle et compense justement l'absence de scène ou les carences d'une mise en scène. Par conséquent, laisser sa musique entièrement à l'imagination est à mon sens bien plus bénéfique à ses œuvres et surtout plus fidèle à l'esprit de sa musique.

On pourrait dire ça de tellement de compositeurs... (et à mon avis, certains bien plus que Berlioz, m'enfin)
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:55

Va au fond de ta pensée, n'ai pas peur.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 21:57

Eh bien je pense que ce n'est pas parce qu'une musique est colorée et évocatrice qu'on ne doit pas mettre en scène tel ou tel ouvrage...
Je pense à, je sais pas moi, l'Enfant et les sortilèges de Ravel par exemple, ou bien le Ring, tiens...
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 22:12

Je pense l'inverse: ce n'est pas parce qu'une musique est colorée et évocatrice qu'elle doit nécessairement être mise en scène… et surtout pas par tradition (c'est ce qui se passe avec la Damnation, c'est systématique). Depuis que je m'intéresse à Berlioz, dans mes parages je n'ai jamais vu la Damnation aux programmes des concerts, par contre j'y ai vu quantité d'opéra, y compris Béatrice et Bénédict… ça m'énerve à la fin.
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 22:19

Je te concède que pour Béa, en version de concert, c'est n'importe quoi. Enfin, tant qu'ils ne coupent pas les dialogues et qu'ils font l'effort de jouer (mais va savoir pourquoi, je doute).
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MessageSujet: Re: Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust   Hector BERLIOZ - La Damnation de Faust EmptySam 22 Sep 2007 - 22:22

Zoilreb a écrit:
Je pense l'inverse: ce n'est pas parce qu'une musique est colorée et évocatrice qu'elle doit nécessairement être mise en scène…

Je n'ai pas dit ça non plus, ce n'est pas contradictoire avec ce que je viens de dire. Wink
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