Ils ont bien les chapeaux ronds !

Je ne sais pas trop si ça a sa place ici, mais j'ai un coup de gueule à faire:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-957862,0.html

Ca me gonfle, franchement, j'en ai un peu raz le bol que l'on impose le régionalisme Breton de pacotille au reste de la France.

Déjà qu'en Bretagne on estampille n'importe quel produit, monument, fête, musique, littérature, etc... de "produit de Bretagne" afin de nous faire croire que l'on est une région très riche, qu'il faut en être super fier et le revendiquer car on_est_entre_Celtes_et_surtout_pas_Français.

Mince quoi, la fierté Bretonne actuelle ne repose que sur des créations des années 20 dûes aux anarchistes et communistes en mal de révolution contre l'Etat. La langue Bretonne que l'on enseigne à l'école n'est pas celle des ancêtres mais une recréation moderne, les 1er bagads datent des années 70, la harpe celtique à été "recrée" par un Auvergnat, les églises sont certes en granit mais d'une architecture Normande, et si l'on remonte dans le temps on se rend compte que les Bretons ne sont que des Gaulois latinisés par l'empire Romain puis modelés par le même Catholicisme pour finalement être rapatriés sur le continent par les Francs afin d'éviter leur massacre par les Angles.

Dans la Bretagne que l'on veut nous vendre actuellement il n'y a rien de Celte ni d'authentique. Une bonne partie de la population de l'Armorique a immigré aux 4 coins de la France au début du siècle, et à force on en a presque l'impression que tout ce néo-folklore et cette soit disante fierté n'a été inventé que par ceux restés sur place afin de se créer une personalité et un sectarisme envers les autres.

Et le pire c'est que ça marche, non seulement la région Bretagne se renferme sur elle même alors qu'on est à l'heure où la construction de l'Europe est au plus mal, mais en plus tout le monde tombe dans le panneau et cherche dans ses ancêtres des racines Bretonnes afin de pouvoir se revendiquer de la patrie et hisser bien haut le drapeau avec fierté. Pas très difficile à trouver cependant quand on observe un peu les flux migratoires sur 150 ans....

Le nationalisme régional me gonfle profondément, surtout lorsqu'il ne repose sur aucun fondement historique et ne sert qu'à fragiliser l'union de la Nation. J'aimerais qu'un jours des gens fassent des défilés sur les Champs-Elysées pour dire "ça fait 3000 ans que les peuples Européens se mélangent dans tout les sens aux grés des invasions et des conquêtes d'empires, soyons fier d'être une Nation et ne restons pas enfermés dans nos mouchoirs de poche".

Enfin voilà, vous vous en foutez certainement et dans le fond vous avez bien raison

Non non, c'est intéressant.

Juste une réaction pour l'instant, car je suis crevé:

Bezout a écrit:

…soyons fier d'être une Nation et ne restons pas enfermés dans nos mouchoirs de poche".

En Europe, le repli nationaliste qu'il soit à l'échelle d'un état aussi grand que la France ou d'une "petite" région reste un repli. C'est cette tendance qui est "dramatqique"… maintenant il faudra voire à quoi cela conduira.

Je trouve qu'il y a un parallèle intéressant entre la Flandre et la Bretagne. Ce sont des régions mal rattachées à une Nation, où l'on a cumulé les erreurs plutôt que de former une vraie unité.

La Flandre fait comme la Bretagne il y a cent ans: repli sur ses frontières, bannissement la langue Française pour instaurer une langue régionale (à l'école, dans les administrations, sur les panneaux de la voie publique, etc...), rupture politique pour instaurer sa propre autonomie gouvernementale, etc..

Dans le cas de la Bretagne, création d'un folklore et d'une culture imaginaire pour se donner une identité forte afin de rejeter "l'étranger" Français. On a même inculqué dans la conscience populaire l'idée d'une France colonisatrice du peuple Breton. Un comble insuportable quand on sait que ce sont les Francs qui ont sauvé, accueilli et offert l'Armorique aux immigrés Bretons sur le continent. Belle victoire des nationalistes mais surtout de leur connerie.
Enfin je ne pense pas qu'en Flandre on en arrive là mais les dérives sont proches.

La grosse différence vient certainement de la réaction du pays. J'ai l'impression que le gouvernement Belge n'a jamais vraiment sû gérer la crise qui couvait, alors que la France a beaucoup joué sur la démagogie et les caresses dans le sens du poil (De Gaulle à offert un beau réseau de routes et de voies rapides ainsi que l'implantation du néo-folklore dans les institutions en échange de la paix et de la décrédibilisation de la violence).

Où est ce que ça va mener je n'en sais rien, mais si tout le monde se repli dans son clan, on est mal barré. On va peut être revenir à la carte de l'Europe au 15eme siècle, Orléans se fera une joie d'attaquer Dijon pour venger la fille du pays 500 ans après. Et on ressortira peut être tout les dialectes pré-révolution, où les 3/4 de la France ne se comprenait pas d'une ville à l'autre. Vartan et DLM nous parlerons Gascons, yeah

Je souscrits en grande partie au coup de gueule. Les particularismes régionaux me semblent une richesse culturelle indéniablement. Une réaction aussi à l'uniformisation que la société consumériste cherche à nous imposer. Vendre le même biscuit qui ferait office de galette charentaise à Cognac, de far breton à Concarneau et de gâteau basque à Saint-Jean-Pied-de-Port est un danger réel !

Mais effectivement, cette autosatisfaction béate de certains de ces régionalistes est agaçant, il n'est souvent pas différent du nationalisme. Comme en Bretagne, au pays Basque (français pas espagnol) ou en Corse comme en Gascogne on a reconstruit une mythologie héroïque du petit peuple qui aurait conservé sa langue et tout un patrimoine qui en fait a été relevé péniblement à partir de la fin du XIX° siècle. Personne ne parle vraiment couramment ces idiomes souvent dérivés des langues nobles (écrites) comme le Corse est d'une des différentes formes de l'Italien ou l'Alsacien un des patois germanique. En faire une civilisation de l'écrit est en plus un non-sens à mon avis.

Le pompon est obtenu avec le Gascon justement que David manie à la perfection. Il n'y a jamais eu de pays gascon, ni de pataois homogène dans tout le sud-ouest ni de pratiques culturelles communes à cette zone. De la Guyenne anglaise qui ne concernait que l'Aquitaine aux marches du Quercy en passant par le pays Toulousain il n'y a aucun point commun tant historique que politique. Mais on enseigne à Bordeaux 1 à 2 heures par semaine en primaire ces rudiment bien discutables.

Je ferais remarquer que notre ami Le Marrec semble d'ailleurs vivre un véritable déchirement culturel entre ses ascendants probablement bretons et son goût pour la tourte landaise et le port du béret qu'il arbore fièrement dans les rues de la cité.

Je ne comprends pas pourquoi une telle virulence pour une simple "manifetsation culturelle"...
Je suis tout à fait d'accord avec toi Bezout sur le fait que les fiertés nationales son vraiment un fléau et qu'elle renferment les gens sur eux même, que la "culture" celte n'est peut être pas ce qu'il y a de plus authetique etc, mais je ne vois pas du tout là des raisons pour condamner des défilés ou des concerts. Je n'habite pas Paris donc je ne me rends peut être pas bien compte, mais je ne pense pas que les Bretons venus faire la fête affichent une supériorité ou une quelconque envie d'imposer leurs traditions régionales. Que derrière tout ça il y ait essentiellement une opération marketing pour se faire du fric sur la vente de produits plus ou moins artisanaux, d'accord, mais c'est absurde de se sentir pour autant "colonisés". Venir reporcher aux Bretons leurs "conservatisme" par le biais d'une manifestation qui n'est ni plus ni moins qu'un espèce de Festival Interceltique à Paris, c'est franchement de la mauvaise foi...
Vient-on, lors des Salons de l'Agriculture, crier à l'invasion de la capitale par des milliers de ploucs venus du fin fond de la France avec leurs bovins ou leur galinacés grippés ? Non...
Ce type de réaction ne fait qu'entretenir les mauvaises ententes entre les régions...

voyons, ces défilés flokloriques sur la plus grande artère de la capitale, la mise en relief des particularismes régionaux récupérés (et déformés) au profit de la centralisation des empires, ça ne vous rappelle rien?

Le tout passant devant le mausolée de ...

c'est immédiatement ce que ça m'a suggéré en effet!

Wolferl a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi Bezout sur le fait que les fiertés nationales son vraiment un fléau et qu'elle renferment les gens sur eux même

Sauf que…

Bezout a écrit:

Le nationalisme régional me gonfle profondément (…) soyons fier d'être une Nation et ne restons pas enfermés dans nos mouchoirs de poche

… pour lui, le nationalisme à l'air plus valable à l'échelle de l'état, il fustige surtout le nationalisme régional.
Pour mois les deux c'est kif-kif bouriquot ! La fierté revendiquée de la nation est un véritable fléau, par contre un amour mesuré un attachement pour sa région ou sa culture est bien naturel.

Zoilreb a écrit:

Wolferl a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi Bezout sur le fait que les fiertés nationales son vraiment un fléau et qu'elle renferment les gens sur eux même

Sauf que…

Bezout a écrit:

Le nationalisme régional me gonfle profondément (…) soyons fier d'être une Nation et ne restons pas enfermés dans nos mouchoirs de poche

… pour lui, le nationalisme à l'air plus valable à l'échelle de l'état, il fustige surtout le nationalisme régional.
Pour mois les deux c'est kif-kif bouriquot ! La fierté revendiquée de la nation est un véritable fléau, par contre un amour mesuré un attachement pour sa région ou sa culture est bien naturel.

Ah, je n'avais pas bien compris alors...
Mais toi même tu dis que les deux sont "kif-kif", et juste après que tu trouves la fierté de sa région plus "naturelle"
Personellement, je trouve que toute fierté est nausébonde, elle sclérose les esprits, que ce soit pour sa ville, sa région ou sa nation...

Je fais une différence entre aimer sa région et être fier de son pays, le second tient plus du patriotisme à mon avis et ne me plait guère. Car avec la fierté on en vient vite à revendiquer beaucoup de choses, on s'attribue des droits… pas avec l'amour.

Ah, oui là je suis tout à fait d'accord, "aimer" est un sentiment beaucoup plus respectable ; et cela marche également avec son pays, l'apprécier sans pour autant vouloir en chanter l'hymne dans les situations les plus grostesques...

J'ai pas écouté les infos hier et aujourd'hui... Du coup je viens tout juste d'apprendre la mort de Marcel Marceau... Ça fait chier...

Citation :

Et je viens d'entendre qu'il y a eu un incendie criminel dans le centre de Rennes, exactement dans les mêmes conditions que ceux qui ont failli avoir lieu dans mon immeuble. C'est un peu répugnant, mais j'aurais presque hésité à mettre ça dans 'bonheur du jour', ca fait plaisir de me rendre compte que non, je n'étais pas parano, durant les longues nuits de veille forcée que j'ai du faire pour essayer de garantir ma sécurité dans cet epouvantable centre-ville On s'est tellement foutu de ma tête en essayant de me faire croire que des papiers qui brulent de façon repetée à côté d'un immeuble en bois, ça n'est pas dangereux bien sûr, bien sûr

sud273 a écrit:

Citation :

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

Citation :

Ben il cite un mime, donc forcément...

Petite devinette cinématographique : dans quel film entend-on le mime Marceau prononcer un mot ? Et QUEL mot ?

Silent Movie de Mel Brooks (film muet avec une scène inénarrable de James Caan) mais j'ai oublié quelle est sa réplique...

sud273 a écrit:

Silent Movie de Mel Brooks (film muet avec une scène innénarable de James Caan) mais j'ai oublié quelle est sa réplique...

Je m'incline.

Il répondait un tonitruant « non ! » à Mel Funny qui, par téléphone, lui proposait de jouer dans son film muet.

Citation :

mais je ne pense pas que les Bretons venus faire la fête affichent une supériorité ou une quelconque envie d'imposer leurs traditions régionales.

Tu plaisantes? Tu n'habites pas en Bretagne toi
Le sentiment de fierté est plus qu'exacerbé, on cultive la xénophobie envers la France. La rivalité existe même entre les différents "royaumes" de Bretagne.

Je trouve ce "Breizh Pride" terrible, c'est à gerber. Ce genre d'"évenements culturels" ne sont pas là pour promouvoir le tourisme ou faire naïvement la fête autour d'une bouteille de chouchen. L'allusion faite plus haut à certains défilés sur les Champs est plus que fortuite.

Citation :

… pour lui, le nationalisme à l'air plus valable à l'échelle de l'état, il fustige surtout le nationalisme régional.

N'importe quoi, je déteste tout Nationalisme, ne me prête pas ce genre de propos s'il te plaît. Je parle que nous formons une grande Nation Européene où devrait régner la fraternité et où les différences ne serait que des détails.

En tout cas bien content de lire la réaction de Vartan, je me sens moins seul.

mais il était bien prévisible que la grande nation européenne allait favoriser l'éclosion des régionalismes, on l'a assez répété au moment de ratifier le traité de Maastricht. Vouloir couler tout le monde dans le même moule c'est bien le projet des pouvoirs impériaux.

Qu'une certaine Bretagne en veuille à l'état français de l'intégration à coup de triques, de l'interdiction de parler autre chose que le français moyen, de l'exploitation militaire et ancillaire de sa population, c'est tout à fait compréhensible.
Je pense que l'on confond l'affirmation saine d'une identité régionale, et la démonstration de servilité que les oreilles de Mickey viennent faire aux pieds de la statue (naine) de la république centrale.
Vu de province, cette Breizh Touch n'a rien d'agaçant, c'est juste risible. Comme au temps des expositions coloniales, on construit un grand zoo avec reconstitution de villages indigènes: personne n'oblige les parisiens à aller leur jeter des choux-fleurs et des Traou-Mad...
Maintenant ce n'est pas juste que les autres n'aient pas droit à leur tour de manège! J'espère que l'Alsace défilera bientôt sur les Champs après les bretons, et on apprendra tous dans les écoles "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine"

Bezout a écrit:

N'importe quoi, je déteste tout Nationalisme, ne me prête pas ce genre de propos s'il te plaît. Je parle que nous formons une grande Nation Européene où devrait régner la fraternité et où les différences ne serait que des détails.

Ah tu parlais de la nation européenne, je pensais que tu parlais de la nation française… alors je mettais juste le doigt sur le fait que nationalisme régional en France et nationalisme national en Europe se valaient bien.
Enfin cela dit, le nationalisme européen dans le monde c'est pas mal non plus.

Citation :

Je pense que l'on confond l'affirmation saine d'une identité régionale,

C'est bien ce qui me choque, l'identité affirmé ne correspond pas au terroir Armoricain.
Même au jour le jour c'est ultra pénible. Tu ne peux pas faire tes courses sans qu'on t'impose un "produit de Bretagne". Même le café est Breton, mince quoi.. et si tu veux autre chose tu passes pour un traître. C'est bien de faire tourner l'économie locale, mais qu'on nous la vende comme des produits de qualités et non des produits "100% Bretons pour les vrais Bretons".

oui c'est sûr qu'ici on ne trouve que des tomates de Belgique et des citrons argentins, donc j'ai peut-être une vision biaisée du problème.

Bezout a écrit:

Citation :

mais je ne pense pas que les Bretons venus faire la fête affichent une supériorité ou une quelconque envie d'imposer leurs traditions régionales.

Tu plaisantes? Tu n'habites pas en Bretagne toi
Le sentiment de fierté est plus qu'exacerbé, on cultive la xénophobie envers la France. La rivalité existe même entre les différents "royaumes" de Bretagne.

Je trouve ce "Breizh Pride" terrible, c'est à gerber. Ce genre d'"évenements culturels" ne sont pas là pour promouvoir le tourisme ou faire naïvement la fête autour d'une bouteille de chouchen. L'allusion faite plus haut à certains défilés sur les Champs est plus que fortuite.

Si, justement, la moitié ma famille est bretonne et j'y passe une grande partie de mes vacances... Ce n'est pas que j'aime particulièrement les Bretons, au contraire ils m'agacent bien souvent, mais je ne trouve pas leur chauvinisme plus exacerbé que dans n'importe quelle région dans laquelle j'ai pu aller, où même celle où j'habite (c'est dire !). C'est juste que la Bretagne a, à mon avis, une cultre celte qui séduit plus que celles d'autres régions par son aspect quelque peu "exotique" et sympathique, pas de quoi en faire un flan...

Comme le dit Desproges, ultime référence : "La provence me les gonfle autant que la Bretagne profonde. La bonhomie sucrée de tous ces gros santons mous qui puent l'anis et génocident les coccinelles à coup de boules de pétanque dans la gueule, eh bien moi, ça m'escagasse autant les neurones à floklores que les désespérences crépusclaires de la Pimpolaise qui guette le retour improbable de son massacreur de harengs, la coiffe en bataille et la larme au groin, au pied des bittes de fer fouettées par les embruns."

Ma déception c'est qu'avec mon nouvel emploi du temps (je donnerai mes cours en fin d'après-midi début de soirée), je vais devoir m'asseoir sur les 2/3 de mon abonnement Pleyel.

Xavier a écrit:

Ma déception c'est qu'avec mon nouvel emploi du temps (je donnerai mes cours en fin d'après-midi début de soirée), je vais devoir m'asseoir sur les 2/3 de mon abonnement Pleyel.

Rien n'est parfait en ce bas monde...

La culture celte n'existe pas, c'est de l'intox, voire une déviance raciste.

c'est quoi le rapport Vartan ??

Wolferl a écrit:

C'est juste que la Bretagne a, à mon avis, une cultre celte qui séduit plus que celles d'autres régions par son aspect quelque peu "exotique" et sympathique, pas de quoi en faire un flan...

A cause de ça. Cette mythologie de la Bretagne celte est une fumisterie sur laquelle s'appuie le nombrilisme de certains bretons et le lit de sectes et autres mouvements extrémistes racistes par exemple.

La Bretonne n'est pas plus celte que l'Andalouse ou la Savoyarde !

Wolferl a écrit:

Comme le dit Desproges, ultime référence : "La provence me les gonfle autant que la Bretagne profonde. La bonhomie sucrée de tous ces gros santons mous qui puent l'anis et génocident les coccinelles à coup de boules de pétanque dans la gueule, eh bien moi, ça m'escagasse autant les neurones à floklores que les désespérences crépusclaires de la Pimpolaise qui guette le retour improbable de son massacreur de harengs, la coiffe en bataille et la larme au groin, au pied des bittes de fer fouettées par les embruns."

J'adore

vartan a écrit:

La culture celte n'existe pas, c'est de l'intox, voire une déviance raciste.

La culture celte existe. Point final. Que des gens puissent s'en servir pour satisfaire un idéal raciste, je n'en doute pas, mais je ne vois pas non plus l'intérêt de tomber dans un autre extrème en niant un fait historique.

Je ne dis pas qu'elle ne s'est pas diluée, qu'elle n'a pas plus ou moins disparu, qu'elle n'est pas aujourd'hui qu'une survivance d'un passé lointain, mais elle existe, au même titre qu'existent les cultures grecques et romaines antiques.

Et sérieusement, j'aimerais savoir pourquoi il faut toujours assimiler à du racisme ou du nationalisme le fait que certaines personnes aient envie de s'intéresser, voire de se passionner, à la culture originelle du lieu où ils sont nés. Si un français se prend de passion pour l'Afrique au point de consacrer sa vie à son étude, on l'applaudit des deux mains, à juste titre. Si un français se passionne pour la France, un breton pour la Bretagne, un ardéchois pour l'Ardèche, on hurle au méchant nationalisme.

C'est très con. Et cela donne comme résultat que le champ du patriotisme est réservé aujourd'hui aux seuls nationalistes, racistes, xénophobes et autres connards, sous prétexte que celui qui, de bonne foi, a bêtement envie d'aimer son pays, s'expose à des insultes obscènes.

Je suis à peu près d'accord avec Picrotal, il faudrait bien se garder d'amalgamer patriotisme et nationalisme. Aimer son pays, en être fier n'a rien de malsain tant que ça n'est pas couplé au mépris, voire à la haine des autres pays (et le nationalisme c'est ça). D'ailleurs je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que c'est une idée typiquement franchouillarde de voir dans le patriotisme un sentiment qui ne serait pas "net".

Les anglais n'arrêtent pas de se moquer de nous pour le mépris que l'on a envers notre propre pays.

Bart Simpson a écrit:

Les anglais n'arrêtent pas de se moquer de nous pour le mépris que l'on a envers notre propre pays.

C'est parce qu'ils sont jaloux, parce que notre pays est plus beau que le leur, nos femmes plus belles et nos vaches moins malades !

Comment ça, je suis nationaliste ?

La culture celte bretonne c'est du pipeau de première catégorie !

Que la civilisation celte de la fin de l'âge du bronze ou début de l'âge du fer ait existé dans une large part de l'Europe dans un triangle en gros situé des îles britanniques au sud de l'Espagne et à la Thrace c'est un fait historique indéniable. Cette civilisationdite de La Tène est centrée sur une zone qui va de la Suisse à la Hongrie puis s'est diffusée dans toute la zone sus-citée.

Ce qu'on appelle culture celte en Bretagne n'a rien à voir avec cette civilisation. Il ne s'agissait pas d'une nation, mais d'une mosaïque de peuples qui évoluaient au milieu d'une autre plus ancienne (dite de Halsttat). Ce sont tout simplement nos Gaulois déjà connus des Grecs qui les nommèrent Keltoï, les Celtes.

Après le besoin de croire de régionalistes qu'ils sont les dépositaires de La Civilisation Celte (blonds aux yeux bleus n'oublions pas dans notre mythologie ce qui semble être faux d'après les archéologues), libres à eux.

La culture celte existe dans la littérature, à travers ce que l'on appelle la matière bretonne (mythes arthuriens, Tristan et Yseult, etc.). Je pense qu'elle existe également sous d'autres formes d'expressions artistiques. Il n'y a pas que l'histoire ou la géopolitique qui délimitent une « culture »...

Je ne vois pas comment un tel jugement de valeur à propos d'une culture peut justifier qu'on stigmatise les Bretons à de vulgaires nationalistes confits de racisme...

Je ne parle pas des Bretons mais de la mythologie que certains développent autour du celtisme !

Parlons alors de culture bretonne, je veux bien, mais laissons les Celtes où ils sont.

Et quant à la matière de Bretagne, là aussi arrêtons les légendes, ce que nous connaissons de ces histoires nous a été transmis par les auteurs du val de Loire, de l'Ile de France et en langue d'Oï s'il vous plaît !

vartan a écrit:

Et quant à la matière de Bretagne, là aussi arrêtons les légendes, ce que nous connaissons de ces histoires nous a été transmis par les auteurs du val de Loire, de l'Ile de France et en langue d'Oï s'il vous plaît !

Et elles étaient issus et adaptés, et surtout christianisées, de la tradition orale et des légendes bretonnes.

vartan a écrit:

La culture celte bretonne c'est du pipeau de première catégorie !

Non, il y a bien une aire linguistique qui a connu une nouvelle expansion au XIIème siècle avant de refluer de nouveau. La langue ou les langues parlées sont de la famille celte.

Ces langues ont presque disparu au XXème siècle, mais encore entre les deux guerres les marins de la côte nord de la Bretagne pouvaient se rendre dans les ports gallois pour commercer, et parler avec les Gallois en parlant chacun dans leur langue et en se comprenant sans interprètes.

Il y a également un fonds de textes et de chansons qui se sont transmis de façon orale jusqu'à presque disparaître, les collectes de textes n'ont pas eu lieu avant le XIXème siècle et ont été victimes de la tendance à la reécriture. Mais certains textes originaux ont tout de même pu être recueuillis, ainsi que des musiques.

Alors évidemment, ce n'est pas une culture celte "pure" de toute influence exterieure (ça existe ?), il y a eu des mouvements de populations très importants à plusieurs époques, mais ce n'est pas parce qu'une culture n'est pas conforme à une image de perfection qu'on s'en fait qu'elle n'existe pas.

Il y a eu une tendance au folklorisme, les bagads sont une création récente sous cette forme, mais leur répertoire est bien traditionnel quant à lui.

Citation :

Que la civilisation celte de la fin de l'âge du bronze ou début de l'âge du fer ait existé dans une large part de l'Europe dans un triangle en gros situé des îles britanniques au sud de l'Espagne et à la Thrace c'est un fait historique indéniable. Cette civilisationdite de La Tène est centrée sur une zone qui va de la Suisse à la Hongrie puis s'est diffusée dans toute la zone sus-citée.

J'ai Brennus au téléphone qui me dit de te dire que les peuples de l'antiquité te sont infiniment reconnaissants que dans ton infinie mansuétude tu admettes leur existence.

Bien sûr, à part sans doute le fonds linguistique, il y a très peu à voir ou rien à voir entre ces peuples dont tu parles et la culture bretonne survivante.

Citation :

Ce qu'on appelle culture celte en Bretagne n'a rien à voir avec cette civilisation. Il ne s'agissait pas d'une nation, mais d'une mosaïque de peuples qui évoluaient au milieu d'une autre plus ancienne (dite de Halsttat). Ce sont tout simplement nos Gaulois déjà connus des Grecs qui les nommèrent Keltoï, les Celtes.

Ah, si après un accès de rigueur fanatique, tu te relâches un peu pour nous ressortir du placard nos ancêtres les Gaulois, je m'incline

Citation :

Après le besoin de croire de régionalistes qu'ils sont les dépositaires de La Civilisation Celte (blonds aux yeux bleus n'oublions pas dans notre mythologie ce qui semble être faux d'après les archéologues), libres à eux.

Avec " notre " mythologie, tu fais référence à qui dans le "notre".

La déviance aux thèses racistes et racialistes a été évidente dans tous les mouvements régionalistes avant la seconde guerre mondiale. Le mouvement bretonnant a eu plus que sa part de personnages sinistres (le tragi-comique Mordrel), mais il ne faut pas pour autant généraliser.

Et l'anathème de fascisme lancés sans distinction sur ces pauvres ahuris qui font du boucan sur les Champs Elysées me paraît être une authentique tarte à la crème.

vartan a écrit:

Et quant à la matière de Bretagne, là aussi arrêtons les légendes, ce que nous connaissons de ces histoires nous a été transmis par les auteurs du val de Loire, de l'Ile de France et en langue d'Oï s'il vous plaît !

Je rebondis encore un coup là-dessus : la seule version écrite complète que nous ayons de Tristan et Yseult est scandinave. Doit-on en conclure que ce mythe EST un mythe scandinave à l'origine ? ...

Non, mais justement comme tu le fais remarquer, je ne vois pas ce que les bretons nous ont transmis de tout ça !

Qu'à l'origine il y ait une civilisation en Bretagne qui a pu développer ces thèmes c'est certain, qu'ils aient subsisté dans cette région certainement pas (le tout a été réinventé à la fin du XIX et début XX°), qu'ils soient d'origine celte ça reste à démontrer, le monde germanique (dont franc) qui est venu recouvrir tout ça nous a légué bien plus.

vartan a écrit:

Et quant à la matière de Bretagne, là aussi arrêtons les légendes, ce que nous connaissons de ces histoires nous a été transmis par les auteurs du val de Loire, de l'Ile de France et en langue d'Oï s'il vous plaît !

Oui, mais pas seulement. Tout le mythe arthurien - je pense que tu fais référence à cela - est probablement la mise par écrit d'un fonds de légendes dont les origines sont variées en (Grande-)Bretagne et qui ont eu un accès de mode au XIIè et XIIIè siècle.

Navré de te décevoir, il y a aussi quelques auteurs allemands de cette époque qui sont rarement publiés en France.

Mais il y a tout un fonds de légendes et de contes - qui n'ont rien à voir avec Arthur et ses potes - spécifiques. Ils intéressent moins, précisément parce qu'ils n'ont pas suscité d'intéret dans le passé de la part d'auteurs savants et qu'aujourd hui ils ne sont pas objets d'adaptations via des blockbusters hollywoodiens, mais ils existent. Quant à leur origine ? Certainement une sacrée salade.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'on décrete que quelque chose n'existe pas qu'elle n'existe pas.

Mais non, c'est juste la revendication un peu simplette de la culture celte qui m'agace chez certains Bretons, ce souci de pureté qu'il dissimule souvent me déplaît. Mais j'aime beaucoup les Celtes !

vartan a écrit:

Mais non, c'est juste la revendication un peu simplette de la culture celte qui m'agace chez certains Bretons, ce souci de pureté qu'il dissimule souvent me déplaît. Mais j'aime beaucoup les Celtes !

C'est de la provocation !

Et pourtant, le dialogue binioù-bombarde est pour moi encore plus envoûtant que le gamelan javanais! Sûrement pas une déception.

vartan a écrit:

Non, mais justement comme tu le fais remarquer, je ne vois pas ce que les bretons nous ont transmis de tout ça !

C'est bien là le problème, tout le monde confond les Celtes, la région Bretagne, la Grande Bretagne, les mythes et cultures qui se sont mélangés au fil des âges, le romantisme qui les a remis au gout du jours, etc...

Mais c'était (et c'est toujours malheureusement) la volonté des nationalistes de vouloir confondre le terroir Breton, c'est à dire la région Armorique de la France, avec les origines Celtes dont on ne sait que très peu de choses (même si la région Centre est riche en témoignage de leur présence) et surtout avec les peuples "non Anglo-Saxons" de Grande Bretagne (toujours cette idée de se placer du côté des peuples conquis et tyranisés).

Même si la région Armoricaine possède, comme toutes les régions du monde, des traditions orales, vestimentaires, culinaires, il n'empèche qu'elles n'ont que peu de chose à voir avec les origines Celtes. Ce n'est que depuis environ 120 ans que la question de l'identité à été implanté dans le coeur des gens.

On a semé le doute dans leur esprit, on leur a dit qu'ils n'étaient pas d'origine Française mais de l'autre côté de la Manche, et que toute leur vraie culture s'y trouvait (et que bien sûr c'était la faute des Français si elle avait disparu en Armorique).

Même si la violence à disparu et que l'Etat français reste toujours implanté dans ce coin de la France, il n'empêche que ce doute identitaire à fait des ravages depuis un siècle.

Et c'est pour cela que je trouve inquiétant et désolant que l'on fasse un défilé de "la fierté Bretonne". Désormais il faut montrer à la France entière que la région Bretagne n'est pas Française, que nous sommes différents et fier de l'être, que nous avons notre propre culture à nous et qu'il convient que vous la connaissiez si vous voulez que l'on accepte que la France nous entoure de ses frontières.

Autant cette situation pourrait être compréhensible pour des Corses ou des Alsaciens (qui sont vraiment ballotés depuis longtemps au fil des guerres), autant ça n'a pas lieu d'être en Bretagne. La culture "Bretonne" n'est qu'une invention moderne, il n'y a aucuns fondements "Celtiques", et personnellement - je suis désolé si je vais choquer ma famille et les amis - je ne trouve pas qu'elle soit d'un intérêt particulièrement renversant (mais là c'est mon avis et ça n'apporte rien au problème).


Pour en revenir au mélange douteux des genres et des cultures, le festival inter-Celtique de Lorient est en celà une chose curieuse. Voir des Scots défiler alors qu'ils ne sont pas d'origine Celtes et qu'ils les ont surtout massacrés en masse il y a quelques siècles, ça m'interloque

J'ai aussi lu des choses intriguantes sur des sites très sérieux traitant de la musique Bretonne. Apparemment la musique de Fauré serait Bretonne car il utilise des modes anciens de la liturgie Gregorienn....euh non pardon, de la liturgie Bretonne. C'est un peu le pire des cas extrêmes que je connaisse, mais quand même, voilà à quel genre d'ineptie ça peut nous mener.

Sinon pour Vartan, il y a des restes de la civilisation des Celtes, c'est indéniable faut pas déconner. Mais ça me fait toujours rire d'observer la réaction des gens quand je leur fait visiter des dolmens dans la région Tourangelle: "mais ???? ce n'est pas en Bretagne normalement ???". Bah non, nos ancètres les Gaulois n'étaient pas qu'en Armorique. Et il n'y a pas que les dolmens.

Les origines Celtiques, c'est pour les 3/4 de la France (et même les Belges et d'autres coins de l'Europe !). Désolé Vartan, fallait pas vivre en Occitanie, t'es pas Breton...euh Celte

Enfin je suis content de voir que tu connais un peu en profondeur le problème de l'identité Bretonne. Je ne connais personne en Bretagne qui soit éclairé à ce point, mais plutôt des gens à la fierté exacerbée et qui n'iront pas chercher plus loin pour comprendre leurs origines.

Oui, je suis celte par mes ancêtres flamands, écossais et champennois (pas arméniens quand même) ?

Mais les dolmen, menhir, cromlec'h et autres tumuli n'ont rien à voir avec les Celtes mais bien plus anciens avec des peuples préhistoriques dont on ne sait pas grand chose. Civilisation qu'on retrouve sur toute la façade atlantique du Portugal à l'Irlande.

Mais j'aime la Bretagne, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est un beau pays, des gens courageux, une culture originale...

Je n'avais pas lu ce sujet... J'avoue que c'est à mourir de rire, dans la mesure ou il a fallu que je sollicite mon sens de l'humour pour ne pas être effaré par des généralités, des raccourcis, des amalgames incroyables !
Ne serait-ce qu'établir un parallèle entre la Flandre et la Bretagne...

J'avoue être étonné, enfin, que pareilles outrances n'ait pas provoqué davantage de réactions !