Baroque français, 2e école: Campra, Desmarest, Destouches...

... il n'y avait pas de fil adéquat.

WoO a écrit:

vartan a écrit:

Semele de Marais encore (le début)

Surtout n'hésite pas à nous en faire un mini compte-rendu quand tu l'auras écouté en entier, je serai vraiment ravi de lire tes impressions. J'en ai entendu un extrait sur le site officiel du Concert Spirituel (peu de choses à se mettre sous la dent) et je suis presque tombé sur le c... tellement c'était beau : "sous nos pas s'étend(e ?) la terre, l'enfer est déchainé, fuyons fuyons la colère des dieux !"

Oui, c'est un très beau moment. L'oeuvre n'est pas un chef-d'oeuvre absolu, si on compare aux meilleurs Campra-Desmarest-Destouches de cette même école, mais ça reste frais et charmant. Le livret de La Motte, tragi-comique, est réjouissant (pour une fois !), bien que la versification soit toujours aussi pauvre.

Toujours ce ton d'une mélancolie un peu sinistre chez Marais, dès l'ouverture.


Attention, il existe désormais un fil Desmarest ( https://classik.forumactif.com/general-f1/henry-desmarest-t2511.htm ) et un fil Destouches (Callirhoé).

Merci David pour cette réponse claire et rapide. Ce que fait Niquet chez glossa (je connais ses Charpentier et j'attends de recevoir Callirhoé la semaine prochaine) est du plus haut niveau. Dommage (pour nous) qu'il n'ait choisi un label plus économique : la page Naxos est depuis longtemps tournée !

La présentation dans un joli livre bien documenté est tout à fait économique compte tenu du luxe de l'édition et de l'enregistrement. Tellement d'ailleurs que j'en ai profité pour en acheter deux !

WoO a écrit:

Merci David pour cette réponse claire et rapide. Ce que fait Niquet chez glossa (je connais ses Charpentier et j'attends de recevoir Callirhoé la semaine prochaine)

Ah, tu ne connais pas Callirhoé...

Prépare-toi à un choc. Le disque n'est pas aussi bon que les représentations de Beaune, mais ça reste de la bombe.

Citation :

est du plus haut niveau. Dommage (pour nous) qu'il n'ait choisi un label plus économique : la page Naxos est depuis longtemps tournée !

Oui, c'est vrai qu'il a renoncé à Naxos, mais d'un autre côté, la documentation de ces livres-disques est d'une qualité sans égale.

Du coup, moi qui ne prends jamais de nouveautés, j'ai acheté Callirhoé alors que je savais préférer ma bande radio, pour le bouquin...

Et il me serait arrivé la même chose pour Sémélé dont j'ai également la bande radio, si un heureux hasard ne m'en avait dispensé !

Je pense que Mondonville entre dans cette catégorie.

Soldes obligent, je viens de recevoir, de chez amazon, et pour 2€90, le CD Erato de 3 motets de Mondonville : Dominus Regnavit, In exitu Israel et De Profundis, par William Christie et les Arts Florissants. C'est il me semble mon premier CD de musique vocale baroque française, qui jusqu'à présent m'a toujours rebuté.
Pour celui ci, certes je ne l'écouterai pas en boucle, mais j'avoue que mon appréciation est en train de changer.

Je suppose que les baroqueux du forum connaissent

De très beaux passages. Un de mes premiers amours.

Tiens je vais le réecouter aujourd'hui pour être plus précis dans mon jugement.

joachim a écrit:

Je pense que Mondonville entre dans cette catégorie.

Soldes obligent, je viens de recevoir, de chez amazon, et pour 2€90, le CD Erato de 3 motets de Mondonville : Dominus Regnavit, In exitu Israel et De Profundis, par William Christie et les Arts Florissants. C'est il me semble mon premier CD de musique vocale baroque française, qui jusqu'à présent m'a toujours rebuté.
Pour celui ci, certes je ne l'écouterai pas en boucle, mais j'avoue que mon appréciation est en train de changer.

Je suppose que les baroqueux du forum connaissent

Du barroque français je ne connais que charpentier et couperin ( et encore tres tres peu ), donc ceci suscite grandement ma curiosité
Peut -on comparer cette musique a quelque chose de plus connu ?

Est-ce le lien dont vous parlez ?
http://www.amazon.fr/Mondonville-Grands-Motets-Florissants-Christie/dp/customer-reviews/B000005E5D/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?
ie=UTF8&showViewpoints=1&customer-reviews.start=1&qid=1201432746&sr=8-1
#customerReviewshttp://www.update.microsoft.com/microsoftupdate/v6/default.aspx?ln=fr

atomlegend a écrit:

Du barroque français je ne connais que charpentier et couperin ( et encore tres tres peu ), donc ceci suscite grandement ma curiosité
Peut -on comparer cette musique a quelque chose de plus connus ?

Je ne suis pas très bien placé pour répondre, mais certainement pas de Lully, Rameau ou Charpentier. Plutôt des motets de Campra, à mon avis.


Oui, c'est bien le CD que je viens de recevoir, mais il est déjà plus cher : 3€89

Jorges Help

Les critiques des internautes ont l'air aguichantes

Mondonville appartient plutôt à la Troisième Ecole, celle de Rameau. Ses motets sont très beaux, il est vrai, mais plutôt à rapprocher de Rameau, Boismortier ou plus encore Corrette. Campra n'est pas très éloigné, mais c'est déjà plus figé, plus lullyste comme ton.

Atomlegend, parmi les valeurs sûres en musique religieuse du baroque français, tu pourrais peut-être entendre :
- Lully, Petits Motets (Christie)
- Delalande, Jubilate Deo omnis Terra (Colleaux, chez Erato, ça doit encore plus ou moins se trouver sur internet)
- Charpentier, Magnificat H.79 (pas les autres Magnificat, Christie chez Harmonia Mundi, pour trois fois rien)
- Gilles, Requiem (Herreweghe, Harmonia Mundi)

Ces choses-là me parlent plus personnellement que Mondonville, mais c'est très beau aussi

Je vais peut-être indiquer en haut des fils quels sont les compositeurs qui correspondent, sinon c'est un peu confus, je vous l'accorde.

C'est nettement moins grandiloquent ce que tu proposes là DLM. Plus vocal et moins développé sur le plan instrumental. Personnellement, je trouve cela plus froid et plus monotone que Mondonville.

Jorge a écrit:

C'est nettement moins grandiloquent ce que tu proposes là DLM. Plus vocal et moins développé sur le plan instrumental. Personnellement, je trouve cela plus froid et plus monotone que Mondonville.

Ca ne m'étonne pas.

Non, je donnais des conseils généraux, et qui s'approchaient plus de ce qu'Atomlegend connaissait déjà. Effectivement Mondonville est plus chatoyant et charmant. Moins profond aussi amha.

Il n'est un secret pour personne que je préfère les deux premières écoles, par conséquent mes recommandations s'en ressentent un peu...

Suis perdu là

Mes recommandations s'en ressentent également. J'apprécie seulement les 2ème et 3ème écoles...

Atomlegend peut fort bien écouter Campra, Gilles, Desmarest. Ca passe très bien mais c'est plus morne que Mondonville. Et j'aime quand même beaucoup.

atomlegend a écrit:

Suis perdu là

Je viens de commander le mondonville pour quelques euros je verrai bien.

Pour : Charpentier, Magnificat H.79 (pas les autres Magnificat, Christie chez Harmonia Mundi, pour trois fois rien)

je vais voir ce que je trouve

Jorge a écrit:

Atomlegend peut fort bien écouter Campra, Gilles, Desmarest. Ca passe très bien mais c'est plus morne que Mondonville. Et j'aime quand même beaucoup.

Comme il aime déjà Charpentier et Couperin, ça ne lui posera aucun problème je pense.

J'ai eu un véritable coup de coeur pour les Motets de Gilles par Niquet, tu peux y aller sans hésiter : c'est vivant, les solistes sont fantastiques (Fouchécourt ), sans parler du Choeur ! La prononciation du latin "à la française" surprend quelque peu au début mais on ne peut plus s'en passer par la suite.

Par contre le Requiem de Gilles (que ça soit par Herreweghe ou Niquet) m'a surpris par son aspect "joyeux" et son grand dépouillement instrumental. Pour commencer, plutôt que celui-ci, je te recommande le Requiem de Campra, plus conforme à l'idée qu'on se fait d'une messe des morts : à la fois grandiose, solennelle et apaisée. La version Gardiner a été rééditée récemment : sublime de bout en bout.

Sinon rien à ajouter quant aux orientations de David. De toute manière TOUTE la musique sacrée française baroque est à recommander.

NB. Pour Lully peut-être vaudrait-il mieux commencer par les grands motets (le Dies Irae en particulier mais par Niquet, surtout pas Herreweghe !)

WoO a écrit:

Par contre le Requiem de Gilles (que ça soit par Herreweghe ou Niquet) m'a surpris par son aspect "joyeux" et son grand dépouillement instrumental. Pour commencer, plutôt que celui-ci, je te recommande le Requiem de Campra, plus conforme à l'idée qu'on se fait d'une messe des morts : à la fois grandiose, solennelle et apaisée. La version Gardiner a été rééditée récemment : sublime de bout en bout.

Je confirme totalement cette appréciation.

Pour le coup, c'est tout de même très austère, le Campra ! On ne peut pas dire qu'il avait l'inspiration mélodique facile, le bougre.

La version Niquet est très bien aussi. J'ai une préférence pour Gardiner, mais pour le dernier Gardiner des Proms.

WoO a écrit:

La prononciation du latin "à la française" surprend quelque peu au début mais on ne peut plus s'en passer par la suite.

Même chose pour moi : cette incongruité apparente crée un petit plaisir supplémentaire !

Citation :

son aspect "joyeux"

Ah bon.

Citation :

Sinon rien à ajouter quant aux orientations de David. De toute manière TOUTE la musique sacrée française baroque est à recommander.

Citation :

NB. Pour Lully peut-être vaudrait-il mieux commencer par les grands motets (le Dies Irae en particulier mais par Niquet, surtout pas Herreweghe !)

Oh non, les Petits Motets sont les plus réussis. Les Grands Motets ont plus de raideur, de faste un peu vain. Les Petits Motets, on dirait du Charpentier.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

NB. Pour Lully peut-être vaudrait-il mieux commencer par les grands motets (le Dies Irae en particulier mais par Niquet, surtout pas Herreweghe !)

Oh non, les Petits Motets sont les plus réussis. Les Grands Motets ont plus de raideur, de faste un peu vain. Les Petits Motets, on dirait du Charpentier.

J'aime autant les Petits que les Grands. Pour ces derniers je trouve leur faste parfaitement approprié aux circonstances pour lesquels ils ont été donnés (ex: Dies Irae et De Profundis pour les funérailles de la reine Marie-Thérèse). Je vois du faste un peu vain dans de grandes machines baroques du genre Missa Salisburgis de Biber mais pas ici.

Après c'est une question de goût. Charpentier, même si je l'apprécie de plus en plus, a tendance à m'ennuyer plus rapidement que Lully (car plus monotone et austère). Pour schématiser, si je devais opposer les deux personnages et ce qu'ils m'évoquent chacun je verrais bien le premier chez les jansénistes (sévérité, intériorisation) et l'autre chez les jésuites (aspect plus flamboyant, moins contemplatif).

WoO a écrit:

J'aime autant les Petits que les Grands. Pour ces derniers je trouve leur faste parfaitement approprié aux circonstances pour lesquels ils ont été donnés

Je ne dis pas le contraire. Mais dans mon salon, ça m'est un peu égal.

Citation :

Je vois du faste un peu vain dans de grandes machines baroques du genre Missa Salisburgis de Biber mais pas ici.

On évitera d'être insultant en convoquant Biber pour parler de Lully.

Evidemment, tout est affaire de mesure ! Je veux dire par rapport au reste de Lully. De même, chez Delalande, Jubilate Deo Omnis Terra (grand motet, pourtant) plutôt que le Te Deum.

Citation :

Après c'est une question de goût. Charpentier, même si je l'apprécie de plus en plus, a tendance à m'ennuyer plus rapidement que Lully (car plus monotone et austère).

Mais ça module beaucoup plus, c'est beaucoup plus souple aussi. Et très varié justement.
Il y a même des chefs qui refusent de jouer du Lully par comparaison avec l'intérêt de Charpentier, ou qui refusent de jouer Charpentier parce qu'ils trouvent ça trop...

Citation :

Pour schématiser, si je devais opposer les deux personnages et ce qu'ils m'évoquent chacun je verrais bien le premier chez les jansénistes (sévérité, intériorisation) et l'autre chez les jésuites (aspect plus flamboyant, moins contemplatif).

Charpentier chez les jansénistes !! Il y a erreur sur la personne. Ou alors tu fais la comparaison avec les seules Leçons de ténèbres, ce n'est pas possible ! Parce que le Magnificat H.79, par exemple, fondé sur une passacaille infinie, c'est extraordinaire, de la ferveur dansante. On est plutôt chez les charismatiques, oui !

DavidLeMarrec a écrit:

On évitera d'être insultant en convoquant Biber pour parler de Lully.

Dans quel sens faut-il le prendre ? J'aime beaucoup Biber mais plus dans ses compositions pour violon que dans ses grandes pages religieuses : cette Missa Salisburgis précisément et son Requiem que je trouve ennuyeux (beaucoup de trompettes pour peu d'émotion). J'imagine que son écriture doit être autrement plus complexe que celle de Lully, chez qui on entend souvent la même chose, quand on pense aux sommets de raffinements que Biber atteint dans les sonates du rosaire (une de mes oeuvres préférées toutes époques confondues).

DavidLeMarrec a écrit:

Charpentier chez les jansénistes !! Il y a erreur sur la personne. Ou alors tu fais la comparaison avec les seules Leçons de ténèbres, ce n'est pas possible ! Parce que le Magnificat H.79, par exemple, fondé sur une passacaille infinie, c'est extraordinaire, de la ferveur dansante.

Bon allez, j'avoue : je ne connais pas ce magnificat...

Pour être honnête et plus précis, de Charpentier je ne connais pour l'instant qu'Orphée (un chef d'oeuvre !), Actéon, les leçons de ténèbres et les CD enregistrés par Niquet chez Naxos. Prochaine étape : Médée.

Tout est bon dans Charpentier, comme dans le cochon. Dans Lully aussi cependant. Grands ou petits, ses motets me rendent grenouille de bénitier.

WoO a écrit:

Dans quel sens faut-il le prendre ?

Non, rien, juste que Biber a bénéficié d'un vent de mode qui ne m'est pas apparu franchement justifié. Quelques belles choses, mais beaucoup d'oeuvres-tunnel...

Citation :

Bon allez, j'avoue : je ne connais pas ce magnificat...

Ca existe par Christie chez HM (Musique d'abord). Il ne joue de façon plus intéressante aujourd'hui, mais on fait avec ce qui est publié...

Citation :

Pour être honnête et plus précis, de Charpentier je ne connais pour l'instant qu'Orphée (un chef d'oeuvre !), Actéon, les leçons de ténèbres et les CD enregistrés par Niquet chez Naxos. Prochaine étape : Médée.

Oui, effectivement, ce n'est pas le meilleur de Charpentier. Je préfère ses grandes messes par exemple. Et puis Médée bien sûr, chef-d'oeuvre majeur.

Jorge a écrit:

C'est nettement moins grandiloquent ce que tu proposes là DLM. Plus vocal et moins développé sur le plan instrumental. Personnellement, je trouve cela plus froid et plus monotone que Mondonville.

Haaaa, mes amis je viens de le recevoir, c'est tout simplement grandiose.
La musique est superbe et vocalement c'est géant.
Un brin plus religieux et céremonieux de ce que je connais de vivaldi et handel, mais quelque chose de plus dramatique et d'éloquent pour faire une comparaison.
Un peu dans le même esprit que charpentier et couperin.
Des influences ?

Pour sur s'il ne passe pas en boucle chez joachim , chez moi ça va être le cas.

Pour 3 euros jetez vous dessus

Bien sûr, des influences, à deux écoles de distance. Il y a une certaine homogénéité dans l'écriture de la musique baroque française.


P.S. : Attention, on est HS depuis longtemps puisque Mondonville appartient à la troisième école...

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, des influences, à deux écoles de distance. Il y a une certaine homogénéité dans l'écriture de la musique baroque française.


P.S. : Attention, on est HS depuis longtemps puisque Mondonville appartient à la troisième école...

Xavier peut être déplacer


Une petite explication sur la définition et, ou la différence entre ces deux écoles ?

atomlegend a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, des influences, à deux écoles de distance. Il y a une certaine homogénéité dans l'écriture de la musique baroque française.


P.S. : Attention, on est HS depuis longtemps puisque Mondonville appartient à la troisième école...

ok
Une petite explication sur la définition et, ou la différence entre ces deux écoles ?

Réponse 1 : les noms sont marqués dans les titres.

Réponse 2 : On ne l'a pas déjà fait ?

Réponse 3 : C'est une affaire chronologique. Il y a l'époque de Lully-Charpentier, l'avant 1700, avec un maintien très stable. Puis l'époque 1700-1720, les Campra-Desmarest-Destouches, qui sont plus mobiles, plus de polyphonie. Enfin la dernière époque, celle de Rameau et Mondonville, plus figurative, plus agitée ou plus confortable, musicalement plus simple.
Après, on tombe dans le classicisme.

Réponse 4 : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/08/25/698 .

atomlegend a écrit:

Xavier peut être déplacer

Certains ont essayé, mais non, je suis inamovible.

Xavier a écrit:

atomlegend a écrit:

Xavier peut être déplacer

Certains ont essayé, mais non, je suis inamovible.

trop gros tu est à ce point ?

Réponse 3 : C'est une affaire chronologique. Il y a l'époque de Lully-Charpentier, l'avant 1700, avec un maintien très stable. Puis l'époque 1700-1720, les Campra-Desmarest-Destouches, qui sont plus mobiles, plus de polyphonie. Enfin la dernière époque, celle de Rameau et Mondonville, plus figurative, plus agitée ou plus confortable, musicalement plus simple.
Après, on tombe dans le classicisme.

Réponse 4 : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/08/25/698





merci

atomlegend a écrit:

Xavier a écrit:

atomlegend a écrit:

Xavier peut être déplacer

Certains ont essayé, mais non, je suis inamovible.

trop gros tu est à ce point ?

Non, pas trop gros, juste un peu bedonnant.

Séquence nostalgie.

Tu as bonne mémoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Atomlegend, parmi les valeurs sûres en musique religieuse du baroque français, tu pourrais peut-être entendre :
- Lully, Petits Motets (Christie)
- Delalande, Jubilate Deo omnis Terra (Colleaux, chez Erato, ça doit encore plus ou moins se trouver sur internet)
- Charpentier, Magnificat H.79 (pas les autres Magnificat, Christie chez Harmonia Mundi, pour trois fois rien)
- Gilles, Requiem (Herreweghe, Harmonia Mundi)

Ces choses-là me parlent plus personnellement que Mondonville, mais c'est très beau aussi

Mondonville et lully c'est fait charpentier je connais peu , le magnificat H79 pour trois rien (le trois fois rien; surtout) attire tout particulièrement mon attention.
mais je le trouve pas.
Si quelqu'un a un lien

Mais je ne sais pas si c'est le bon

http://www.starzik.com/mp3/produits/Charpentier_:_Te_Deum,_Laudate_Dominum__et__Magnificat-71427.html

a 4.6 euros le risque est mini tu me diras et si j'accroche je peux toujours m'acheter l'album.

Il semble que ça soit le bon Magnificat (il y a le détail des plages) par contre je crains l'interprétation. Il y a sans doute moyen de trouver mieux, attends un peu.

Oui je vais attendre .

... tu as bien fait d'attendre, ma mémoire m'a joué des tours. Il s'agit du H.73, et il n'y en a qu'une version, par Christie pour trois fois. Tu as les références ici.

DavidLeMarrec a écrit:

... tu as bien fait d'attendre, ma mémoire m'a joué des tours. Il s'agit du H.73, et il n'y en a qu'une version, par Christie pour trois fois. Tu as les références ici.

Trop tard, je l'ai téléchargé il est train de passer là
pour david

Tu es trop impulsif, Atom !
Tu deviens un baroqueux fou.

(on a évité le pire, tu risquais de virer romantique )

vartan a écrit:

(on a évité le pire, tu risquais de virer romantique )

Après écoute je trouve que tout est assez "linéaire" et sans grandes surprises.
Pas très enthousiasmant, ça manque de couleurs,d'émotions . Les chants n'arrivent pas nous faire oublier le manque de mouvement .
En ce qui concerne le Te Deum H.146
J'ai lu sur "Carnets sur sol" de DLM :

" La version Niquet a l'originalité de rendre très sensible la succession des séquences, en changeant sans cesse les tempi et les couleurs. Tout en ajoutant deux préludes pour les trompettes encore plus pétaradants que le célébrissime prélude, il diminue la pompe de ladite introduction, vive et dansante plus que solennelle."

Ma fois, j'ai absolument rien senti de tout ça

Cependant et heureusement le Canticum H. 365- relève un peu le niveau .
Globalement assez déçu .
Interprétation moyenne ou répertoire peu alléchant. Je ne saurais dire , mes connaissances en ce domaine ne sont pas suffisante.
Mais il semblerait que ma version soit quand même légèrement daubesque

atomlegend a écrit:

Après écoute je trouve que tout est assez "linéaire" et sans grandes surprises.
Pas très enthousiasmant, ça manque de couleurs,d'émotions . Les chants n'arrivent pas nous faire oublier le manque de mouvement .

Cependant et heureusement le Canticum H. 365- relève un peu le niveau .
Globalement assez déçu .
Interprétation moyenne ou répertoire peu alléchant. Je ne saurais dire , mes connaissances en ce domaine ne sont pas suffisante

Je crains que ce ne soit les deux.

Heureusement, je crois que tu as retrouvé l'enregistrement radio du H.73 par Christie pour l'anniversaire du CMBV ?

Oui a l'instant même.
Quel étourdis je suis

C'était bien la peine de m'en faire une maladie, hein.

Je viens juste de me flageler , je peux pas faire plus

Non, reste entier s'il te plaît.