Autour de la musique classique

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 Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)

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Tus
Gentil corniste


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MessageSujet: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:11

Il faut vraiment tout créer sur ce forum ! hehe
Donc première écoute d'Orphée et Eurydice aujourd'hui. Moi qui ne donne guère dans le baroque, mon impression est plutôt bonne, avec quelques réserves toutefois. Cet opéra de Gluck est beaucoup moins dionysiaque, lumineux, que Proserpine de Lully: il se développe dans un climat très sérieux, souvent assez mélancolique, plus sobre que le drame de notre éternel vainqueur du classement des compositeurs. Il n'y a que trois personnages, plus un choeur qui intervient avec parcimonie; au niveau de la technique vocale, il y a moins d'ornements que dans Lully, le tout fait plus ramassé, moins ostentatoire. Par contre l'orchestre est beaucoup plus utilisé ici, notamment les cordes, qui interviennent souvent et se taillent des morceaux non vocaux importants.
J'avoue m'être quelquefois un peu ennuyé, car le tout est un peu gris et quelquefois aussi un peu pâlot. Il n'y a pas la grâce de Proserpine, c'est un peu tristounet. Cela dit, c'est un très bel opéra, qui contient ses moments d'intense plaisir, avec toujours cette musique extrêmement simple, facile d'accès, qui communique immédiatement la bonne humeur par son aspect léger. Je suis moins sensible aux moments "profonds", qui ne m'émeuvent pas beaucoup; mais c'est indéniablement bien écrit, avec des mélodies (souvent en gamme descendante) qui n'ont rien à envier à celles de Lully, et un grand travail sur les cordes (on ne peut pas parler d'orchestration cependant, l'orchestre reste très univoque).
En somme, une belle pièce, dont le ton plus austère, plus réservé ne m'a pas autant convenu que la gaiété de Lully, mais que je ne regrette pas non plus d'avoir écouté.
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Stadler
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:29

Je vois que tu poursuis la création des sujets sur les compositeurs anglais du XXème siècle pété de rire pété de rire

Blague à part : sur Wiki, on peut lire : "Il reste l'un des compositeurs les plus importants de la période classique avec Joseph Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart, Karl Ditters von Dittersdorf, Franz Krommer et Carl Philipp Emanuel Bach."

...et je jure que ce n'est pas moi qui ai contribué à cet article Wink

A-t-il composé autre chose de significatif que des opéras ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:30

Oui, en effet c'est très différent de l'opéra baroque même si ça cherche à en retrouver l'esprit. La forme plus rigide voire pauvre laisse malgré tout percer cette impression de noblesse nostalgique. J'aime beaucoup.
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Tus
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:30

Je crois savoir qu'il a été très important dans l'évolution du genre dramatique, mais je n'ai pas connaissance d'autres oeuvres importantes en dehors de l'opéra.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:46

Orphée est devenu un des mes opéras préférés au fil du temps... En français, c'est palpitant.

Les autres sont tout aussi bien mais moins prenants.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:49

Orphée m'avait assez ennuyé je dois dire, à part un ou deux passages.
Du coup, je n'ai rien tenté d'autre...
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antrav
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 13:58

Armide avec Mireille Delunsch I love you est sensationnel. Sur le même livret que celle de Lully.
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WoO
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 18:21

Spiritus a écrit:
Il faut vraiment tout créer sur ce forum ! hehe
Donc première écoute d'Orphée et Eurydice aujourd'hui.

Il y a déjà un topic Gluck - Orphée et Eurydice... Evil or Very Mad

Je ne connais que la version Naxos avec J-P Fouchécourt.

J'ai acquis ce disque pour ce chanteur que j'apprécie beaucoup par ailleurs (Lully, Mondonville, etc.) La prestation de l'ensemble américain "Opéra Lafayette" est ici tout a fait satisfaisante, même si on peut déplorer la disparition du ballet final.
Mais, il y a un mais... La voix de Fouchécourt m'a semblé complètement perdue au milieu de la masse sonore, comme si elle n'était pas assez puissante pour relever le défi. A ceci se rajoute un autre défaut : Fouchécourt appartient à cette catégorie de chanteurs que j'adore et qui me procurent une joie absolument indescriptible quand ils chantent en latin prononcé à la française. Le maniérisme, le caractère précieux et affecté, la diction parfaite et le timbre si singulier de ce chanteur me le rendent dans ce répertoire à la fois irremplaçable et insurpassable. En revanche dans le répertoire lyrique profane ces qualités peuvent se changer rapidement en défaut. C'est le cas ici : qu'est-ce qu'il peut sonner précieux et artificiel du début à la fin ! On est parfois à la limite de l'agacement, pour rester poli...

Minkowski doit être bien plus intéressant là-dedans. En italien ça ne me dit trop rien. A ce propos, Vartan est-ce que tu as écouté l'antiquité que tu avais commandé pour 2 euros et des poussières sur Amazon ?

Spiritus a écrit:
En somme, une belle pièce, dont le ton plus austère, plus réservé ne m'a pas autant convenu que la gaiété de Lully, mais que je ne regrette pas non plus d'avoir écouté.

Moi aussi je dois dire qu'à part quelques passages comme celui des Furies au deuxième Acte je trouve cet opéra plutôt monotone. Le langage est ici complètement classique. Rien à voir avec Lully. Il faudrait que j'écoute Minkowski : le ballet est inclu dans la version qu'il donne ?


Dernière édition par WoO le Mer 23 Avr 2008 - 18:40, édité 2 fois
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joachim
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 18:30

Moi aussi je trouve que ce Orphée de Gluck est presque toujours triste, lent, en somme qu'il manque d'énergie. Je possède néanmoins la version révisée par Berlioz, qui me semble déjà plus intéressante, et avec une partie orchestrale importante.

Je possède également son Iphigénie en Aulide, plus "énergique". Le meilleurs, il me semble, mais je ne l'ai pas en CD est Iphigénie en Tauride.

Autre que des opéras, qui sont la majeure partie de son oeuvre, il a notamment composé 3 ballets, dont le plus connu et sans doute le mieux, est Don Juan. Les deux autres sont Sémiramis et Alessandro.

Le restant est peu important : citons une série d'Odes de Klopstok, un concerto pour flûte, 8 sinfonias pour cordes, quelques arias et pages religieuses (De Profundis par exemple).
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Tus
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 18:36

WoO a écrit:
Spiritus a écrit:
Il faut vraiment tout créer sur ce forum ! hehe
Donc première écoute d'Orphée et Eurydice aujourd'hui.

Il y a déjà un topic Gluck - Orphée et Eurydice... Evil or Very Mad

Mais c'est un sujet discographique et là je voulais discuter de l'oeuvre. Wink
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WoO
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 18:38

Spiritus a écrit:
Mais c'est un sujet discographique et là je voulais discuter de l'oeuvre. Wink

Gloups ! Je n'ai rien dit alors silent

Et puis après tout Gluck mérite bien son sujet général, n'en déplaise à David Wink
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Verbena
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 20:17

Moi, je ne connais qu'un seul opéra de Gluck... Alceste. Et je l'adore!
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Stadler
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyMer 23 Avr 2008 - 20:46

joachim a écrit:
Autre que des opéras, qui sont la majeure partie de son oeuvre, il a notamment composé 3 ballets, dont le plus connu et sans doute le mieux, est Don Juan. Les deux autres sont Sémiramis et Alessandro.

Le restant est peu important : citons une série d'Odes de Klopstok, un concerto pour flûte, 8 sinfonias pour cordes, quelques arias et pages religieuses (De Profundis par exemple).

Merci Joachim pour avoir répondu à ma question.

Honnêtement, je n'avais jamais entendu parler que de ses opéras Wink
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 12:15

atomlegend a écrit:
La Chaconne d 'armide de gluck passe en boucle depuis 15 mn

Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) 31wydaxr4alss500ja1

J'entends rameau ici aucun doute possible. Une telle puissance.Des violons tréssés partout. Du classiquo baroque à la française. sunny C'est absolument magnifique.
Minko rend tout ça à merveille .

Sad

Je sens que ça va être un régal. Et delunsch dans le rôle d'armide ça devrait être détonant bounce

Les extraits que j'ai entendu laissaient plus présager une ressemblance avec Mozart qu'avec Rameau. Mais je n'ai pas écouté cette chaconne en entier. Jamais "Jeunes coeurs tout vous est favorable" n'avait sonné aussi "sautillant" en tout cas hehe Enfin, ça doit être amusant de voir ce que Gluck fait sur le même texte que Lully, dans une esthétique complètement différente.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 12:21

Qui n'a jamais entendu Kathleen Ferrier dans Orfeo n'a jamais connu le paradis!
Malheureusement, je ne sais pas si cette gravure est toujours disponible.
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antrav
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 12:22

Si pour 1,5 € chez EMI, mais c'est en Anglais.

Edit: ça a augmenté: 5,80 maintenant.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 12:29

vartan a écrit:
Si pour 1,5 € chez EMI, mais c'est en Anglais.
Edit: ça a augmenté: 5,80 maintenant.

Ah oui au fait, tu pourrais peut-être nous en dire deux mots dans le topic discographique consacré à l'Orféo de Gluck. Je me souviens, j'avais hésité, alerté par le "bon plan CD" dont nous avait fait part Jorge (?) et puis finalement, vu la date d'enregistrement et le répertoire, je m'étais ravisé par peur de lourdeur excessive et d'un son trop médiocre.


Dernière édition par WoO le Sam 17 Mai 2008 - 12:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 12:36

Oui, c'est peu le problème.
Je ne l'ai écouté qu'une seule fois. Je tente d'en reparler cette semaine.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 13:09

Pour moi, c'est tout de même un paradis qui ressemble un peu trop au purgatoire. Smile

Effectivement, le son n'est pas bon, et le style... qu'est-ce que c'est ? Mr. Green

Sinon, la voix de Ferrier, on la connaît, c'est toujours efficace.


WoO a écrit:
Les extraits que j'ai entendu laissaient plus présager une ressemblance avec Mozart qu'avec Rameau.
C'est assez équidistant.

Citation :
Mais je n'ai pas écouté cette chaconne en entier. Jamais "Jeunes coeurs tout vous est favorable" n'avait sonné aussi "sautillant" en tout cas hehe Enfin, ça doit être amusant de voir ce que Gluck fait sur le même texte que Lully, dans une esthétique complètement différente.
Amusant est le mot.

Gluck connaît une seule danse : la marche. hehe

(Et Minko accentue ça...)
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 13:36

Le problème c'est que j'ai trop la musique de Lully en tête. Je ne sais pas si je pourrais écouter ça facilement : j'ai peur de ne me focaliser que sur les différences.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 13:49

WoO a écrit:
Le problème c'est que j'ai trop la musique de Lully en tête. Je ne sais pas si je pourrais écouter ça facilement : j'ai peur de ne me focaliser que sur les différences.
Gluck aussi l'avait en tête... beaucoup de tournures dans les récitatifs sont reprises... en moins bien. Autant les deux Iphigénie ont beaucoup de charme, autant cette Armide... lorsqu'on connaît Lully... c'est cruel.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 13:59

Je pense que si on essaie de comparer c'est mort en effet . Mais si tout est à l'image de la chaconne que j'ai entendu ça sera du tout bon.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 17 Mai 2008 - 14:16

atomlegend a écrit:
Je pense que si on essaie de comparer c'est mort en effet .
mains
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 15:59

DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Armide de Gluck.

C'est extraordinaire de voir à quel point une musique peut transcender un livret ! éloigné de la routine lullesque qui engourdit tout, Gluck propose une partition d'une urgence fulgurante ! L'opéra de Quinault est métamorphosé et devient chef d'œuvre.

Minko est époustouflant, et il a galvanisé son équipe de chanteurs (Mimi inside), c'est tout simplement génial ! Glick est le compositeur que je sous-esimais le plus, merci Minko (et vartan pour la recommandation).

king king king king king
DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Armide de Gluck.

C'est extraordinaire de voir à quel point une musique peut transcender un livret ! éloigné de la routine lullesque qui engourdit tout, Gluck propose une partition d'une urgence fulgurante ! L'opéra de Quinault est métamorphosé et devient chef d'œuvre.

Minko est époustouflant, et il a galvanisé son équipe de chanteurs (Mimi inside), c'est tout simplement génial ! Glick est le compositeur que je sous-esimais le plus, merci Minko (et vartan pour la recommandation).
La provocation ne passera pas.

Bien, sérieusement, tu as trouvé ça ridicule ou juste mauvais ? fleurs
Morloch a écrit:
Passionnant. C'est la première fois que j'entends une réécriture d'opéra sur un même livret, la démarche même si elle devait être courante me fascine.

Non, je trouve cet enregistrement magnifique. J'avais écouté Iphigénie en Aulide (Harnoncourt) il y a quelques années et pas du tout accroché, en live Iphigénie en Tauride mais avec une place pire (sisi) que pour la Fiancée vendue. J'ai tout à découvrir chez Gluck, la fluidité de Minko est miraculeuse, c'est du grand classicisme (avec Harnoncout ça sonne baroque).
DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Passionnant. C'est la première fois que j'entends une réécriture d'opéra sur un même livret, la démarche même si elle devait être courante me fascine.
Pas si courante que ça, c'était vraiment parce que cette Armide était considérée comme un chef-d'oeuvre en tant que livret. Par ailleurs,

Citation :
J'avais écouté Iphigénie en Aulide (Harnoncourt)
Ca existe par Harnoncourt ? Je n'en ai jamais entendu parler. Pas Gardiner plutôt ?
C'est son oeuvre que j'aime le plus avec l'autre Iphigénie : c'est aussi la plus lullyste...


Citation :
J'ai tout à découvrir chez Gluck, la fluidité de Minko est miraculeuse, c'est du grand classicisme (avec Harnoncout ça sonne baroque).
Ce n'est pas fluide du tout, c'est martial. Confused

Iphigénie en Aulide conserve quelque chose de baroque, mais Armide est évidemment du classique. Et franchement, quel gâchis. Il suffit d'écouter les choeurs du II...

Et pour disposer des partitions des deux oeuvres, on voit la différence entre l'écriture carrée de Gluck, bien dans les carrures, et l'imagination inspirée par le texte de Lully... Le génie et le tâcheron.


Par ailleurs, beaucoup de formules sont empruntés à Lully par Gluck... (Compare par exemple Esprits de haine et de rage, c'est plus que flagrant.)


P.S. : On pourrait peut-être trouver un fil pour ça ?
Morloch a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Ca existe par Harnoncourt ? Je n'en ai jamais entendu parler. Pas Gardiner plutôt ?

Oups, ne jamais se fier à sa mémoire. Parti voir dans la pile, c'est Gardiner (van Dam, von Otter, Dawson, Aler, Deletré, Cachemaille, Schirrer, Laurens, Monoyios).


Mais la police du bon goût qui sévit sur ce forum a proscrit les fils Gluck (tout juste à t'on le droit d'évoquer l'Orphée d'Offenbach).
rambo
DavidLeMarrec a écrit:
Excellent disque, je suis très heureux de l'avoir acquis avant qu'Erato ne ferme boutique.
WoO a écrit:
Morloch a écrit:
Armide de Gluck.

C'est extraordinaire de voir à quel point une musique peut transcender un livret ! éloigné de la routine lullesque qui engourdit tout, Gluck propose une partition d'une urgence fulgurante ! L'opéra de Quinault est métamorphosé et devient chef d'œuvre.

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

N'importe nawak !

J'adore certaines choses chez Gluck mais il ne me viendrait pas un instant l'idée de le comparer à l'incomparable Lully !
Guillaume a écrit:
La querelle des Bouffons reprend !! Mr. Green
WoO a écrit:
Guillaume a écrit:
La querelle des Bouffons reprend !! Mr. Green

carton rouge fesse
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 17:09

Pour reprndre un peu ici le débat, cette Armide de Gluck n'est pas la pièce monolithique décrite par certains, et Minko anime la partition en réussissant à concilier aspect martial et fluidité.

Alors que la musique de Lully était en phase avec le splendide texte de Quinault, Gluck a plus tendance à plaquer sa musique qui contient des intentions plus globales, sans les subtilités de Lully.

Mimi est complètement déchaînée.

La pensée bébête qui m'animait était que la musique française n'est pas aussi isolée que cela en Europe. Il y a des spécificités, entre Opera seria et Tragédie lyrique, mais le contexte est le même, les frontières sont poreuses. Il est dommage que les diverses querelles de bouffons et autres aient contribué à faire des catégories simplistes et répandu l'idée que la musique française était en autarcie. L'évolution de l'opéra français qui emprunte à l'étranger autant qu'il exporte est fascinante.

Le classicisme de Gluck simplifie sans doute, cela a dû être une boufée d'air frais, mais il appauvrit aussi la diversité des expressions et des textures par rapport à la Tragédie lyrique.

Le livret d'Armide a du paraître idéal en l'état pour un traitement classique, avec son nombre de personnages limité (critère de qualité selon certains, si je comprends bien, dont je ne suis pas convaincu du bien-fondé), et le traitement de Gluck tend à le rendre caricatural avec des expressions univoques quand Lully était étonnant dans la richesse de son évocation de la confusion des sentiments.

Voilà des choses qui me passent par la tête, mais je connais très peu Gluck et son évolution.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 17:26

Morloch a écrit:
Alors que la musique de Lully était en phase avec le splendide texte de Quinault, Gluck a plus tendance à plaquer sa musique qui contient des intentions plus globales, sans les subtilités de Lully.
Eh bien voilà, quand tu veux ! Very Happy


Citation :
Mimi est complètement déchaînée.
Un peu féminine, peut-être ? Elle n'a pas tout à fait la noblesse et le caractère inquiétant que je verrais ici. Difficile pour un soprano (c'est pour cela que Palmer est remarquable dans le rôle), et c'est superbe, mais je la préfère largement en Iphigénie.


Citation :
La pensée bébête qui m'animait était que la musique française n'est pas aussi isolée que cela en Europe. Il y a des spécificités, entre Opera seria et Tragédie lyrique, mais le contexte est le même, les frontières sont poreuses. Il est dommage que les diverses querelles de bouffons et autres aient contribué à faire des catégories simplistes et répandu l'idée que la musique française était en autarcie. L'évolution de l'opéra français qui emprunte à l'étranger autant qu'il exporte est fascinante.
En l'occurrence, Gluck écrit pour Paris et se conforme largement aux codes du genre... Bien sûr qu'il y a eu des interactions, particulièrement au XVIIIe, d'où ces querelles sans fin ; mais les écoles étaient tout de même assez typées. (Témoin Telemann qui écrit du récitatif allemand pour la compréhension, des airs italiens pour la virtuosité et des choeurs français pour le décorum.)


Citation :
Le classicisme de Gluck simplifie sans doute, cela a dû être une boufée d'air frais, mais il appauvrit aussi la diversité des expressions et des textures par rapport à la Tragédie lyrique.
Ca rendait en tout cas les choses plus directes, moins sinueuses. L'ère classique, quoi.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 17:47

DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Alors que la musique de Lully était en phase avec le splendide texte de Quinault, Gluck a plus tendance à plaquer sa musique qui contient des intentions plus globales, sans les subtilités de Lully.
Eh bien voilà, quand tu veux ! Very Happy

Pfiou... Pourvu que WoO ne lise pas cela... Je jure que je ne voulais pas me renier

Citation :
En l'occurrence, Gluck écrit pour Paris et se conforme largement aux codes du genre... Bien sûr qu'il y a eu des interactions, particulièrement au XVIIIe, d'où ces querelles sans fin ; mais les écoles étaient tout de même assez typées. (Témoin Telemann qui écrit du récitatif allemand pour la compréhension, des airs italiens pour la virtuosité et des choeurs français pour le décorum.)

Oui, il suffit de prendre le meilleur de chaque système Cool Mais cela montre le porosité des frontières, en même temps que l'existence de différences. Et puis les récitatifs, il reste parfois si peu de matériau pour savoir comment ils étaient exactement joués.

Citation :
Ca rendait en tout cas les choses plus directes, moins sinueuses. L'ère classique, quoi.

Dont le livret d'Armide est un triste avant-goût. Ah zut, j'ai fait une rechute...


Dernière édition par Morloch le Sam 8 Nov 2008 - 17:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 17:50

On dispose tout de même de quelques éléments de témoignages sur la façon de jouer les récitatifs, à défaut d'enregistrements ou de partitions loquaces.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 17:55

Oui, c'est évident qu'il n'y avait pas le " fondu enchaîné" de la Tragédie lyrique dans le récitatif seria.

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est sur quel critère un système de récitatif est supérieur à l'autre. Si la Tragédie lyrique privilégie la continuité de l'action, le seria donne beaucoup de libertés à l'interprète du récitatif, qui peut alors faire du théâtre, non ?
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 18:02

Morloch a écrit:
Oui, c'est évident qu'il n'y avait pas le " fondu enchaîné" de la Tragédie lyrique dans le récitatif seria.
On sait surtout que les français braillaient, une sorte de déclamation en forme de sprechgesang, ce n'était pas précisément le triomphe de la voix.


Citation :
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est sur quel critère un système de récitatif est supérieur à l'autre. Si la Tragédie lyrique privilégie la continuité de l'action, le seria donne beaucoup de libertés à l'interprète du récitatif, qui peut alors faire du théâtre, non ?
A mon avis, ce n'est pas fait pour, mais ça peut, pourquoi pas. Simplement, la qualité de la finition et l'originalité des mélodies n'est absolument pas comparable. Pour le seria, le récitatif représente clairement du remplissage textuel.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 18:10

DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Oui, c'est évident qu'il n'y avait pas le " fondu enchaîné" de la Tragédie lyrique dans le récitatif seria.
On sait surtout que les français braillaient, une sorte de déclamation en forme de sprechgesang, ce n'était pas précisément le triomphe de la voix.

Ayé, maintenant on va essayer de nous faire croire que Lully est un précurseur de Berg. Ralala.

"Lang-sam Ar-mied Laaaaaaang-sam ! "

Citation :
Simplement, la qualité de la finition et l'originalité des mélodies n'est absolument pas comparable. Pour le seria, le récitatif représente clairement du remplissage textuel.

Est-ce que ce n'est pas un peu trop général pour être exact ?
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 8 Nov 2008 - 18:16

Ce n'est pas général, c'est structurel... C'est l'esprit du genre. Ca n'empêche pas qu'il existe d'excellents récitatifs de seria (les meilleurs que j'aie entendus se trouvent assez tardivement, plutôt chez Johann Christian Bach et Salieri). Mais leur poids dans la composition n'est pas équivalent aux airs, loin s'en faut.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 14 Nov 2008 - 18:31

Au fait en dehors d'opéras, il a composé de ravissantes sonates en trio interprétées par Musica Antiqua Köln
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 14 Nov 2008 - 18:33

Morloch a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Alors que la musique de Lully était en phase avec le splendide texte de Quinault, Gluck a plus tendance à plaquer sa musique qui contient des intentions plus globales, sans les subtilités de Lully.
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Trop tard, j'ai lu ! Cool
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MessageSujet: Ezio Gluck   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptySam 14 Mar 2009 - 21:04

Cet opéra rare a été diffusé hier soir sur Mezzo et sera rediffusé le 21 mars à 17h00. C'était la retransmission d'un concert du 18 novembre 2008 à Poissy. Il en existe deux versions, une de 1750, celle qui a été donnée, créée à Prague et une de Vienne de 1763-1764. Voici la distribution de ce concert :
Ezio : Sonia Prina
Fulvia : Ann Hallenberg
Valentiniano : Max-Emmanuel Cencic
Massimo : Robert Bréault
Onoria : Mayuko Karasawa
Varo : Julien Prégardien
Le chef est Alan Curtis, il dirige son ensemble Il Complesso Barocco. Un disque est prévu et doit paraître en septembre. Le ténor qui fait Massimo dans le concert est remplacé par Topi Lehtipuu pour le disque.

C'est un très bel opéra de Gluck avec de très belles pages, d'autres enthousiasmantes. L'intrigue par contre est plutôt classique et assez inintéressante. Le livret est de Metastasio.
Sonia Prina m'a beaucoup plus en Ezio, elle a une voix qui convient bien au rôle, est percutante et touchante également. Elle est géniale dans son air intitulé "Se fedele mi brama" du 1er acte et très touchante dans la scène de prison du 2e acte avec un long air intitulé "Ecco le mie catene" avec un sens du cantabile infini, des nuances. Elle donne du relief à son personnage.
Ann Hallenberg a été excellente également. Elle a la voix idéale du rôle, plus que pour des rôles de travesti. Ses magnifiques aigus sont notamment stupéfiants dans le trio génial. J'ai adoré son air "Finché un zeffiro soave" qui clôt le 1er acte qui est à la fois galant et virtuose. Dans la scène de folie du 3e acte qui se situe quasiment à la fin de l'opéra, elle est également excellente même si je préfère Bartoli dedans, elle l'a enregistré dans son disque Gluck. Ann Hallenberg est plus réservée dedans, c'est plus intériorisé. Elle est vraiment très investi dans son rôle à tous les niveaux. En effet, même si c'est une version de concert, elle joue le personnage par des gestes, les expressions du visage. En outre, elle est très investie dans les récitatifs.
Cencic est lui aussi génial. Il est un peu prudent dans son premier air mais le chante de manière admirable cependant. Lui aussi incarne son rôle et ne se contente pas de bien chanter. Il est très émouvant dans l'air du 2e acte "Dubbioso amante" qu'il interprète avec beaucoup de sensibilité. Dans le trio, il est tout autant formidable. On peut seulement lui reprocher d'être trop gentil, pas assez autoritaire.
Bréault est une horreur absolu, il a une voix pas belle du tout, n'a pas de souffle, en fait des tonnes pour donner du relief à son personnage, ce qu'il n'arrive pas à faire. Il n'y a aucune italianità. Je me réjouis de sa substitution pour le disque. Le rôle est peut être le plus intéressant sur le plan dramatique. Pour Lehtipuu, je crains seulement qu'il manque de crédibilité dans ce rôle de père traître, détestable.
Karasawa a une voix aigre que je ne supporte pas, son chant tient plus du cri. Elle essaye de donner du relief à son personnage en surarticulant le texte dans les récitatifs, cela est intéressant mais mal fait. C'est too much. Elle a un rôle très secondaire de toute manière.
Prégardien a un beau timbre de voix, le rôle est très secondaire. Il fait preuve d'une très belle musicalité dans son seul air. Le rôle est plus développé dans la version de Handel.
Prina, Hallenberg et Cencic dominent la distribution. Dommage qu'il y ait un Massimo aussi calamiteux car c'est quasiment parfait même au niveau de la direction de Curtis qui est plus animée que d'habitude, plus théâtrale. Le trio du 2e acte est pris à un rythme pour ne citer que cet exemple pas trop lent. Bréault est complètement décalé par rapport à Hallenberg et Cencic. Cependant, cela n'enlève rien au plaisir de l'écoute de ce morceau.

J'achèterai le disque pour la beauté de l'oeuvre, pour Prina, Hallenberg et Cencic mais aussi pour Lehtipuu. Je vous conseille de regarder la rediffusion si vous avez Mezzo.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 2:12

Après l'écoute d'Iphigénie en Aulide dont le livret, assez réussi, est inspirée de l'Iphigénie de Racine, je trouve que Gluck est très intéressant.

Certes, comme le dit Grétry (lorsqu'il explique pourquoi il s'attaque à Andromaque!!), les structures dramatiques et musicales sont très rigides ce qui ne laissent que peu de place à la poésie.
D'un autre côté, on peut y voir d'autres avantages : le drame est toujours puissant et direct... on ne fait pas dans la fioriture avec Gluck.

Après musicalement, je conçois très bien que l'on puisse trouver celà faible, mais cette faiblesse (ou sobriété au choix) est un choix volontaire très efficace.
Il n'y a rien de très inventifs mais une écriture bien faite pour la déclamation et tout le reste me paraît savamment dosé (et équilibré) dans le seul objectif de soutenir le texte. Seul bémol, ça ne danse pas beaucoup quand même... un Gossec pour écrire les danses n'aurait pas fait de mal!! Néanmoins, j'aime beaucoup à vrai dire.

Remarquable version par Gardiner avec des chanteurs-comédiens vraiment très bons.

J'aimerais donc approfondir Gluck...
Que me conseillez-vous comme autre Tragédie Lyrique? comme seria? opéra-comique? ou ballet (bien que là je doute réellement de la qualité ici)?
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 2:22

Il faut dire que tu as commencé par le meilleur. Je suis d'accord en tout point avec ton analyse : c'est rigide, peu dansant, corseté musicalement, mais ça a de l'impact. Les oeuvres suivantes perdent de cet impact au 'profit' d'un statisme assez déplaisant.

L'urgence est donc de découvrir l'autre Iphigénie (et celle de Piccinni, du même tonneau, et puis tu pourras passer aux choses sérieuses : les Danaïdes de Salieri et bien sûr l'Amadis sur le livret de Quinault de Johann Christian Bach). C'est encore plus dramatique, moins galant. Pour toi, j'imagine que Minkowski ou à la rigueur Bolton s'imposent.

Les serie sont très peu avenants amha, de la virtuosité au kilomètre sans relief.

Dans les ballets, celui de Don Juan est tout de même enthousiasmant, un petit bijou dans le goût de la seconde Iphigénie.

--

Après ça, Alceste a de bons moments épars, et puis à titre documentaire la très moyenne Armide sur le livret conservé de Quinault (sans Prologue bien sûr). Où l'on s'aperçoit qu'il est imprégné des tournures de Lully, mais ne surpasse vraiment pas le modèle - tout au mieux il l'égale dans certains endroits, tout en étant parfaitement largué la plupart du temps... [C'est extrêmement carré, presque militaire.]
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:29

Merci.

Et Orphée, c'est plus de la qualité d'Iphigénie ou d'Armide?
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:47

Orphée, c'est surtout contemplatif. De grands airs un peu abstraits. Très influencé par le seria, même si le langage est celui de Gluck - ça n'a pas tout à fait par hasard été créé en italien.

Musicalement, c'est plus proche d'Alceste, c'est-à-dire vraiment la tragédie lyrique épurée ; ni la pompe galante d'Iphigénie I, ni la pompe martiale d'Armide.

C'est un standard du répertoire qu'il faut connaître, cela dit. Il existe au moins deux versions originales de Paris (et non l'orchestration Berlioz) sur le marché : Minkowski / Croft chez Archiv et celle plus récente avec Fouchécourt chez Naxos.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:52

Qqun connait la version vidéo très spéciale (l'amour chanté par un baryton à la place d'une mezzo) avec Alagna en Orphée ?
J'ai eu l'occasion de voir celà, et j'avais trouvé ça très beau (certains diront kitchissime). J'espère que ça sortira un jour en DVD.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:54

C'était du grand n'importe quoi : tous les ballets au début de l'oeuvre, et puis tout le reste en vrac, l'Amour chanté par un glorieux baryton au lieu du soprano léger, Alagna qui chante cela avec les accents très lyriques et pathétiques qu'on lui connaît... Et il défendait sur la Rai avec un aplomb assez drôle l'authenticité de la rénovation du frérot.

Kitchissime et furieusement absurde.

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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:58

DavidLeMarrec a écrit:
C'était du grand n'importe quoi : tous les ballets au début de l'oeuvre, et puis tout le reste en vrac, l'Amour chanté par un glorieux baryton au lieu du soprano léger, Alagna qui chante cela avec les accents très lyriques et pathétiques qu'on lui connaît... Et il défendait sur la Rai avec un aplomb assez drôle l'authenticité de la rénovation du frérot.

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1/ Tout les ballets au début : ne connaissant pas l'oeuvre ça ne m'a pas choqué. Au contraire j'ai bien aimé cette musique !
2/ L'Amour chanté par un baryton : moi ça me dérange pas, vu que je préfère les voix masculines ^^.
3/ Les accents lyrique d'Alagna : il faut donc qu'on se tarte un ténor baroque dans ce rôle ? Qui arrive avec la même oeuvre à la rendre chiante comme la pluie.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:59

DavidLeMarrec a écrit:
C'était du grand n'importe quoi : tous les ballets au début de l'oeuvre, et puis tout le reste en vrac, l'Amour chanté par un glorieux baryton au lieu du soprano léger, Alagna qui chante cela avec les accents très lyriques et pathétiques qu'on lui connaît... Et il défendait sur la Rai avec un aplomb assez drôle l'authenticité de la rénovation du frérot.

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Franchement, à quoi tu t'attendais de la part du soit disant meilleur ténor du monde?
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 14:00

Cololi a écrit:
3/ Les accents lyrique d'Alagna : il faut donc qu'on se tarte un ténor baroque dans ce rôle ? Qui arrive avec la même oeuvre à la rendre chiante comme la pluie.

Qui arrive surtout à la rendre intelligible, c'est déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 14:05

Cololi a écrit:
1/ Tout les ballets au début : ne connaissant pas l'oeuvre ça ne m'a pas choqué. Au contraire j'ai bien aimé cette musique !
C'est juste que ça dénature complètement l'économie dramatique et la filiation de cette oeuvre.
A part ça, personnellement ça m'arrange, comme ça j'ai les ballets regroupés que j'ai beaucoup écoutés seuls, ou au contraire pour écouter l'action de façon resserrée.

Citation :
2/ L'Amour chanté par un baryton : moi ça me dérange pas, vu que je préfère les voix masculines ^^.
Par une soprane, c'est niais, et Barrard est toujours merveilleux. J'étais donc content aussi, mais d'un point de vue rigoureux, c'est vraiment de la fantaisie pure...

Citation :
3/ Les accents lyrique d'Alagna : il faut donc qu'on se tarte un ténor baroque dans ce rôle ? Qui arrive avec la même oeuvre à la rendre chiante comme la pluie.
J'en déduis que tu as écouté Croft et Fouchécourt dans cette oeuvre. Qu'est-ce qui t'a déplu ?

Ce dont je parle est juste une question de style. Si tu entendais Varnay en Aida, tu râlerais. Alagna chante ça comme il a envie, indépendamment du style propre de l'oeuvre.


C'est comme sur le fil politique, c'est juste un constat qui me paraît assez objectivable.

Après ça, personnellement, je n'ai jamais pris autant de plaisir à écouter cette oeuvre, n'était la version Gardiner / Kožená. Ca vivait, loin des attitudes contemplatives habituelles, et comme c'était totalement hors style, ça changeait un peu.

La plus grande réussite était à l'orchestre, lui idéalement en style... et ça permettait à tout le reste de vivre, sinon ç'aurait pu être un naufrage.
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 14:07

calbo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'était du grand n'importe quoi : tous les ballets au début de l'oeuvre, et puis tout le reste en vrac, l'Amour chanté par un glorieux baryton au lieu du soprano léger, Alagna qui chante cela avec les accents très lyriques et pathétiques qu'on lui connaît... Et il défendait sur la Rai avec un aplomb assez drôle l'authenticité de la rénovation du frérot.

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Franchement, à quoi tu t'attendais de la part du soit disant meilleur ténor du monde?
Je m'attendais à ça. C'est aussi cette folie douce qui le rend attachant : il fait n'importe quoi, mais il le fait avec ses tripes et une vraie technique. Du coup, c'est autant rigolo de convaincant.

Alagna rulz !
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 14:09

DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'était du grand n'importe quoi : tous les ballets au début de l'oeuvre, et puis tout le reste en vrac, l'Amour chanté par un glorieux baryton au lieu du soprano léger, Alagna qui chante cela avec les accents très lyriques et pathétiques qu'on lui connaît... Et il défendait sur la Rai avec un aplomb assez drôle l'authenticité de la rénovation du frérot.

Kitchissime et furieusement absurde.

...

J'ai adoré. Mr. Green

Franchement, à quoi tu t'attendais de la part du soit disant meilleur ténor du monde?
Je m'attendais à ça. C'est aussi cette folie douce qui le rend attachant : il fait n'importe quoi, mais il le fait avec ses tripes et une vraie technique. Du coup, c'est autant rigolo de convaincant.
Alagna rulz !

C'est clair que l'engagement est total, j'ai bien pu m'en rendre compte l'an dernier. Mais pour le reste franchement il y a de quoi repasser hehe
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Cololi
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 14:18

Non j'ai pas écouté d'autre version, d'où le fait que la place des ballets, le baryton en amour, et le lyrisme d'Alagna ne me gênait pas.
Donc j'ai pas écouté Croft ni Fouchécourt, mais si il arrive à donner de la vie à cette oeuvre pourquoi pas.
J'ai bien aimé justement l'ambiance planante en "altitude" de cette oeuvre, mais faut pas trop abuser de celà non plus sinon on s'y perd.
Quelle version conseilleriez vous ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 14:28

Cololi a écrit:
Donc j'ai pas écouté Croft ni Fouchécourt, mais si il arrive à donner de la vie à cette oeuvre pourquoi pas.
Ben oui, ce sont quand même pas des dormeurs tocards. Smile

Citation :
J'ai bien aimé justement l'ambiance planante en "altitude" de cette oeuvre, mais faut pas trop abuser de celà non plus sinon on s'y perd.
Quelle version conseilleriez vous ?
Gardiner avec Magda. Very Happy
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) EmptyVen 10 Juil 2009 - 17:53

Bon, moi j'ai commencé à écouter Armide (Minko) (premier acte pour l'instant). J'ai commencé par cet opéra pour découvrir Gluck parce que je connais le livret, ce qui est non négligeable, même si les extraits de Von Otter avec Gardiner dans Orphée ou Alceste m'ont paru parfaitement intelligibles comme toujours avec elle.


C'est... différent Mr.Red C'est... martial et sautillant quand Lully est fin et continu dans l'idée.
Mais ce n'est pas désagréable pour autant, je passe même un super moment, ça me donne envie de découvrir Orphée, Alceste et autres... Smile
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MessageSujet: Re: Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)   Christoph Wilibald Gluck (1714-1787) Empty

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