Christoph Wilibald Gluck (1714-1787)

J'ai fini l'Armide de Gluck, et je confirme ce que j'ai dit au dessus : c'est different

Je pense que mon jugement est faussé par ma grande admiration de l'Armide de Lully, mais le fait est que j'ai l'impression que Gluck a collé sa musique sur un livret, et que ça ne marche pas toujours. Ca en devient une magnifique pièce classique, mais avec un rapport texte musique plus global, beaucoup moins intéressant sur le moment que chez Lully.

C'est bien charmant, galant, mais je reste plus attaché à l'esprit tragédie lyrique de Lully, plus dramatique en quelque sorte, moins léger.

Mais c'est de la belle musique et ça m'a fichtrement plu, je vais me trouver Alceste par Gardiner

J'avais écouté des extraits de l'Armide par Minko, ça me faisait bizarre d'avoir le même livret, à chaque air je m'attend à entendre autre chose.

Je précise tout de même que Minko ne réussit pas à mon avis cette oeuvre, il joue ça très tranchant et carré, ça en exalte les défauts.

Mébon, à côté de LULLY, il est clair que c'est à la limite de la médiocrité.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/gluck-orphe-et-euridice-t2095.htm

Quelqu'un connaît "Le cinesi" de Gluck ?

Hidraot a écrit:

Quelqu'un connaît "Le cinesi" de Gluck ?

Ca rappelle des souvenirs.

Pourquoi cela ?

N'y touche pas, Hidraot : cet opéra, en plus que tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il n'est pas de premier intérêt, est... maudit.

Bon, plus sérieusement, c'est à l'occasion d'un compte-rendu montpelliérain sur cet ouvrage que certain forum (maudit) a implosé, déclenchant ainsi une réaction en chaîne jusque dans ma vie personnelle.

Quelques-uns ici s'en souviennent. Voire y ont activement participé.


Qu'est-ce qu'on n'est pas obligé de faire pour faire du chiffre sur ce forum...

Je suis prise d'amnésie...

Bon d'accord, je l'écouterai sans rien dire à personne

Non, non, on t'en prie, une fois que tu as mis le disque, c'est trop tard, la malédiction est lancée. Il faut juste se préparer à fermer Classik et à voir mourir Xavier dans de terribles souffrances, c'est pas si grave après tout.

J'ai pas encore lancé le disque ...
Tu veux dire que l'avenir du forum dépend de moi



Prosternez-vous !!!!

Je viens d'écouter Paride et Elena d'une traite, et il y a de sacrés longueurs, on se laisse aller dans une contemplation interminable. Bon, cela se laisse écouter malgré tout, mais ne retient pas beaucoup l'attention - on pourrait plus précisément dire que cette dernière n'est pas nécessaire. Néanmoins, j'ai bien aimé le matériau musical de Gluck dans l'ensemble.

J'ai lu le synopsis du livret, et le sujet n'était pas bien passionnant non plus.
Dispensable.

Le seria de Gluck est furieusement ennuyeux d'une façon générale.

Wolfgang a écrit:

Je viens d'écouter Paride et Elena d'une traite, et il y a de sacrés longueurs, on se laisse aller dans une contemplation interminable. Bon, cela se laisse écouter malgré tout, mais ne retient pas beaucoup l'attention - on pourrait plus précisément dire que cette dernière n'est pas nécessaire. Néanmoins, j'ai bien aimé le matériau musical de Gluck dans l'ensemble.

J'ai lu le synopsis du livret, et le sujet n'était pas bien passionnant non plus.
Dispensable.

Je suis absolument du même avis. Cruelle déception après Orphée, Armide ou Iphigénie...

DavidLeMarrec a écrit:

Le seria de Gluck est furieusement ennuyeux d'une façon générale.

C'est ça qui est bon dans Gluck, la furie !

DavidLeMarrec a écrit:

Le seria de Gluck est furieusement ennuyeux d'une façon générale.

On m'a récemment conseillé la Clemenza di Tito de Gluck comme surpassant tous les opéras italiens de Mozart hormis Don Giovanni...
Cette oeuvre entre dans ta classification ?

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le seria de Gluck est furieusement ennuyeux d'une façon générale.

On m'a récemment conseillé la Clemenza di Tito de Gluck comme surpassant tous les opéras italiens de Mozart hormis Don Giovanni...
Cette oeuvre entre dans ta classification ?

Oui.

Je ne vois pas d'opéra italien de l'époque qui puisse approcher les trois Da Ponte et la Clémence, en toute honnêteté. On trouve quand même quelques trucs très chouettes chez Salieri, mais ce n'est pas aussi inspiré tout de même (sauf les récitatifs vraiment géniaux, amplement supérieurs aux Noces et à la Clémence, au minimum).


La Clémence de Gluck, même sans comparer avec Mozart, c'est quand même bien gentil, de la virtuosité mesurée et creuse.

J'avais vu le Falstaff de Salieri une fois sur Mezzo, et j'avais trouvé franchement très injuste l'oublie dans lequel il est tombé. Mozart, Gluck sont joués sans arrêts et partout ...

Oui, c'est un très bel opéra (avec un air pompé sur Fiordiligi, de la même façon que Mozart s'est inspiré des Danaïdes pour l'Ouverture de Don Gio, mais encore plus éhonté ), qui mériterait d'être joué par des ensembles de haut niveau. Nettement mieux que les Martin y Soler qui ne sont pas, il est vrai, du niveau des Mozart.

Et puisqu'on est dans le fil Gluck, dans le même genre Piccinni c'est aussi bien (un peu plus ornementé, c'est tout), Sacchini presque aussi bien, et Salieri, Jean-Chrétien Bach, Gossec et Grétry, amplement mieux. Bien, il y a bien sûr les deux Iphigénie qui sont des sommets, mais pas forcément supérieures (voire l'inverse) aux autres que j'avance.

Un compositeur que pour finir je connais assez mal , à part Orphée et eurydice et les deux opéras Iphigénie dont un réorchestré par Wagner, faut dire que le disque par rapport à d'autres compositeurs n'a pas généreux, qui connaît Echo et Narcisse son dernier opéra?

charles.ogier a écrit:

Quasiment que des joyaux chez Gluck,

Artaserse ? Cleonice ? Demofoonte ? Tigrane ? Ipermestra ? Ippolito ? La Caduta de' Giganti ? Artamene ? Semiramide ? Le Cinesi ?  Tetide ?  L'ivrogne corrigé ? Le Cadi dupé ? Ezio ? Telemaco ?

Tous les goûts sont évidemment permis et défendables, mais vraiment, vu le grand nombre d'opéras non documentés (et le peu d'intérêt des opéras-comiques et opere serie qui constituent l'essentiel du fonds), je trouve que c'est une position difficile.

Citation :

que, de mémoire, vous ne considérez pas comme un compositeur majeur, même s'il effectue la transition vers un opéra moderne

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, je crois (ou ce n'est pas mon opinion sérieuse et actuelle, en tout cas) ; je dis surtout que Gluck n'est pas du tout un îlot isolé et qu'il y a d'autres compositeurs de qualité égale (et même, à mon sens, de qualité supérieure) qui ont écrit à la même époque le même type de choses.

Après, effectivement, personnellement, je ne suis pas particulièrement réceptif à son style propre, mais c'est clairement un compositeur intéressant et important.


En l'occurrence, je parlais de ses opéras italiens, qui sont vraiment, pour ceux que j'ai pu consulter d'une manière ou d'une autre, sans grand intérêt. Ils ne seraient pas de lui, on ne songerait vraiment pas à les jouer. Je ne nie pas l'importance de documenter l'ensemble de la carrière de Gluck (surtout qu'il a commencé sa réforme en italien !), mais je ne présenterais pas les opéras du disque Bartoli comme des réussites.

D'accord avec David sur les opéras italiens de Gluck (hormis Orfeo et Alceste, bien sûr, même si je les préfère en version française)!!!  

C'est bien d'ailleurs le seul point sur lequel on risque de tomber d'accord concernant Gluck... 

Au fait David, on attend toujours ton petit pamphlet antiwillibaldien...  

C'est que j'en ai assez, moi, de fourbir mes armes dans l'ombre! 

charles.ogier a écrit:

Par contre ceux-ci: Orfeo, Alceste, Armide (livret de P.Quinault, que vous appréciez à raison), les deux Iphigénies, surtout en Aulide.

Mais je parlais des opere serie, pas de ses opéras français (ni de ses opéras de réforme déjà écrits en italien), qui ont effectivement une place importante, qu'on aime ou pas. Mais quand vous disiez « quasiment que des bijoux », on est numériquement exactement dans la situation inverse...

Citation :

La liste est disponible chez vous?

Oui, mais je peux la redonner : en français Grétry (Céphale, Andromaque), Salieri (Tarare, Les Danaïdes), Piccinni (Atys, Iphigénie), Gossec (Thésée), Bach (Amadis)... en italien (seria standard, je ne parle pas d'Orfeo et d'Alceste) Jommelli, Haydn, Cimarosa, Galuppi, Mozart...

benvenuto a écrit:

D'accord avec David sur les opéras italiens de Gluck (hormis Orfeo et Alceste, bien sûr,

Tout à fait, c'est d'ailleurs là que (je t'aide) résidera la faiblesse de mon pamphlet, si on considère la date de création en italien, il a effectivement une longueur d'avance. En tout cas dans la mesure de la documentation sonore dont on dispose.

Citation :

C'est bien d'ailleurs le seul point sur lequel on risque de tomber d'accord concernant Gluck... 

Ah bon, tu ne le trouves pas personnel, et tu n'aime pas Iphigénie ?

benvenuto a écrit:

Au fait David, on attend toujours ton petit pamphlet antiwillibaldien...  

Je m'en suis un peu occupé cette semaine, mais ça ne s'écrit pas tout seul. Tu veux peut-être m'aider ?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est bien d'ailleurs le seul point sur lequel on risque de tomber d'accord concernant Gluck... 

Ah bon, tu ne le trouves pas personnel, et tu n'aime pas Iphigénie ?

Ok, ça fait trois. 

Citation :

benvenuto a écrit:

Au fait David, on attend toujours ton petit pamphlet antiwillibaldien...  

Je m'en suis un peu occupé cette semaine, mais ça ne s'écrit pas tout seul. Tu veux peut-être m'aider ?

Arrière, démon! jamais je ne souillerai l'autel sacré du grand Gluck en te dictant tes diatribes sacrilèges!!! Plût au Ciel que j'écoute l'intégrale de Verdi plutôt que de renier mon allégeance et de corrompre ainsi ma chaste et pure adoration!!!! il est où le smiley "effet de manche dramatique"?

Moi je me demande ce que Mozart pensait de Gluck? quelqu'un le sait il?   

Je ne suis pas sûr qu'il ait été un grand admirateur, mais on peut tout de même ressentir l'influence du Chevalier dans certaines scènes de Don Giovanni (notamment celles du Commandeur, les plus sombres et les plus dramatiques), ainsi que dans Idoménée peut-être.
L'influence réelle de Gluck est plutôt à chercher en France, pendant et après la Révolution; des compositeurs comme Méhul, Spontini, et plus tard Meyerbeer et Berlioz, gardent dans leurs oeuvres dramatiques une forte empreinte gluckiste.

merci benvenuto, il y a un article consacré aux deux hommes sur ce site malheureusement en anglais pour moi?
http://ml.oxfordjournals.org/content/X/3/256.extract

http://www.musimem.com/gluck.htm

A l'instant,je découvre ce très beau portrait de Gluck par Romain Rolland...
Alors certes, c'est daté, emphatique, hagiographique, et farci d'erreurs factuelles (le milieu familial de Gluck était loin d'être misérable) et de partis-pris contestables (son opposition systématique entre Rameau et Gluck, le pendant de celle que s'évertue à établir Debussy à peu près à la même époque, de façon d'ailleurs aussi peu convaincante)...mais l'auteur parvient néanmoins à communiquer quelque chose de l'esprit de Gluck, de sa singularité et de sa place dans le siècle, toutes choses que je retrouve dans sa musique et qui me la font aimer avec passion...
Un regard à prendre avec le recul nécessaire, mais enthousiasmant et éclairant sur l'essentiel, je trouve! 

benvenuto a écrit:

Au fait David, on attend toujours ton petit pamphlet antiwillibaldien...  

C'est que j'en ai assez, moi, de fourbir mes armes dans l'ombre! 

ton petit pamphlet antiwillibaldien
Je pense que ceci ne sera que science-fiction, matière à laquelle s'adonne D.L.M

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais je peux la redonner : en français Grétry (Céphale, Andromaque), Salieri (Tarare, Les Danaïdes), Piccinni (Atys, Iphigénie), Gossec (Thésée), Bach (Amadis)... en italien (seria standard, je ne parle pas d'Orfeo et d'Alceste) Jommelli, Haydn, Cimarosa, Galuppi, Mozart...

Merci bien. De préférence à écouter en premier, nos Français (liégeois)

Salieri: la grotta di troffonio, pas terrible
Cimarosa: il matrimonio segreto, c'est long

Mozart: c'est déjà une autre génération, non?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais je peux la redonner : en français Grétry (Céphale, Andromaque), Salieri (Tarare, Les Danaïdes), Piccinni (Atys, Iphigénie), Gossec (Thésée), Bach (Amadis)... en italien (seria standard, je ne parle pas d'Orfeo et d'Alceste) Jommelli, Haydn, Cimarosa, Galuppi, Mozart...

Merci bien. De préférence à écouter en premier, nos Français (liégeois)

Salieri: la grotta di troffonio, pas terrible
Cimarosa: il matrimonio segreto, c'est long

Mozart: c'est déjà une autre génération, non?

Quelques "notations" à propos des festivités du tricentenaire : http://www.forumopera.com/actu/christoph-willilbald-gluck-pourquoi-tant-dindifference .

Tiré de la discographie d'Orphée et Eurydice:

Cololi a écrit:

Mais c'est magnifique comme œuvre

Un jour on arrivera à te convertir à ce qu'il y a avant Mozart (et aussi aux Mozarts que tu n'aimes pas !)

Mais il y en a des choses que j'aime: Byrd, Dowland, Monteverdi, Gesualdo, à un moindre degré Purcell.

Gluck m'ennuie, mais je ne dis pas que ce n'est pas beau...
C'est juste qu'il y a zéro surprise, ni dans la ligne mélodique, ni dans l'harmonie, ni dans rien d'autre...

Ni dans le livret.

C'est sûr qu'à côté de Gluck, LULLY c'est la grande aventure.

Mais c'est un genre, on fait difficilement plus épuré (à part Le Devin du Village et Richard Cœur de Lion, si tu veux essayer ).

Oui, épuré, c'est le mot.
Et ce n'est vraiment pas désagréable, mais même avec l'image (bon c'est sûr qu'avec Wilson...), il ne se passe pas grand chose.

C'est sûr que si j'ai David qui vient troller pour saper ce que je dis   

Vous oubliez juste que c'est beau et émouvant. Certes je préfère Mozart et Haendel ... clairement ... mais c'est gracieux et émouvant.

Le truc, c'est que dans Orphée, Wilson ou pas, il ne se passe absolument rien. Des tableaux statiques, c'est tout.

Tu as essayé Iphigénie en Tauride ? Un peu plus trépidant musicalement et dramatiquement. Mais bon, c'est pareil que LULLY, ça parle plutôt à la veine théâtrale qu'à la veine purement musicale, même s'il y a de belles choses.

DavidLeMarrec a écrit:

Le truc, c'est que dans Orphée, Wilson ou pas, il ne se passe absolument rien. Des tableaux statiques, c'est tout.

Tu as essayé Iphigénie en Tauride ?  Un peu plus trépidant musicalement et dramatiquement. Mais bon, c'est pareil que LULLY, ça parle plutôt à la veine théâtrale qu'à la veine purement musicale, même s'il y a de belles choses.

Je ne connais que cette œuvre. Non je parle bien de la musique (même si c'est un bon cran en dessous de Mozart et Haendel), car tu sais très bien que pour moi un opéra doit tenir musicalement. L'opéra qui tient par le théâtre ...   

Je répondais à Xavier en fait, nos messages se sont croisés. À toi je ne dirais pas la même chose, parce que j'aime assez les bons Gluck aussi (en gros Don Juan, les deux Iphigénie et Alceste), et pas que pour des raisons théâtrales. Mais enfin, si Xavier trouve LULLY sans imagination, figure-toi les boucles harmoniques (quand ce ne sont pas des aplats pendant des mesures entières) et les airs écrits tout en croches…

Cololi a écrit:

Vous oubliez juste que c'est beau et émouvant. Certes je préfère Mozart et Haendel ... clairement ... mais c'est gracieux et émouvant.

Je ne peux pas être ému en m'ennuyant autant.   

Ecoute de Alceste (Gardiner 1999) : Mon Dieu quel robinet d'eau tiède, j'ai rarement écouté une musique aussi soporifique... Et je ne doute pas une seule seconde que le chef fasse de son mieux, c'est juste l'œuvre qui ne me convient pas. Cette déploration continue sur des tempi étirés devient très rapidement insupportable. Aucun contraste, aucun rebond, aucune action, monothématique à mort (ambiance). Même quand Hercule s'agite un peu c'est pour retomber immédiatement sur de longues - et lentes - déclamations. Interminable. Une cantate de 30 min. aurait largement suffit. Je viens de réaliser que c'est cette œuvre que j'avais vu à Garnier il y a quelques années avec une mise en scène d'Olivier Py (à base de gribouillages à la craie sur des tableaux noirs pendant deux heures ) et que j'avais voulu chasser de mon esprit (il me semblait avoir un vague souvenir d'un Orphée à Garnier mais non c'était bien Alceste !). Le héros que j'attends ne reviendra-t-il pas ?

C'était difficile dans Garnier et avec les Musiciens du Louvre qui ne pratiquent plus beaucoup ce répertoire, oui, pas très vivifiant ; mais dans de bonnes versions, dont ce Gardiner, je trouve ça vraiment prenant, même si je partage ton sentiment sur la monochromie d'ensemble.

(C'est sûr que comparé à la variété des climats et à la mobilité expressive de LULLY...)

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire que tu as commencé par le meilleur. Je suis d'accord en tout point avec ton analyse : c'est rigide, peu dansant, corseté musicalement, mais ça a de l'impact. Les oeuvres suivantes perdent de cet impact au 'profit' d'un statisme assez déplaisant.

L'urgence est donc de découvrir l'autre Iphigénie (et celle de Piccinni, du même tonneau, et puis tu pourras passer aux choses sérieuses : les Danaïdes de Salieri et bien sûr l'Amadis sur le livret de Quinault de Johann Christian Bach). C'est encore plus dramatique, moins galant. Pour toi, j'imagine que Minkowski ou à la rigueur Bolton s'imposent.

Les serie sont très peu avenants amha, de la virtuosité au kilomètre sans relief.

Dans les ballets, celui de Don Juan est tout de même enthousiasmant, un petit bijou dans le goût de la seconde Iphigénie.

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Après ça, Alceste a de bons moments épars, et puis à titre documentaire la très moyenne Armide sur le livret conservé de Quinault (sans Prologue bien sûr). Où l'on s'aperçoit qu'il est imprégné des tournures de Lully, mais ne surpasse vraiment pas le modèle - tout au mieux il l'égale dans certains endroits, tout en étant parfaitement largué la plupart du temps...  [C'est extrêmement carré, presque militaire.]

David, un petit conseil pour une version de Don Juan ?

Il y a peu de choix, seulement trois intégrales couramment disponibles j'ai l'impression.

Tafelmusik & Bruno Weil (Sony) a un peu vieilli (le clavecin qui ne joue qu'une note, et capté de trop près…), mais a pour lui des cordes plus larges que les autres versions. Les équilibres ne sont fabuleux, je ne recommande pas en première écoute.

Le classique English Baroque Soloists & Gardiner (Erato), très allant et équilibré.

J'ai peut-être un faible pour la fougue encore supérieure d'Il Giardino Armonico & Antonini (Alpha), mais c'est avec un effectif en cordes très allégé, il faut être sensible à l'alacrité plutôt qu'à l'impact physique.

Ces deux dernières versions sont absolument remarquables et hautement recommandables. (Gardiner se trouve en réédition pour une misère.)