Autour de la musique classique

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 Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?

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benny
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MessageSujet: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 1:42

Sur le plan de la musique classique, l'Amérique du Nord ne s'affirme publiquement d'une façon permanente que plusieurs années après la première guerre mondiale, peut-être même seulement à partir des années 1930 (il n'est point possible de parler ici des compositions préalables de Charles Ives qui demeurait complètement négligé par ses contemporains).

Cette affirmation soulève la question suivante: pourquoi un pays tel les Etats-Unis d'Amérique, avec ses ressources inépuisables, sa supériorité industrielle et technologique à l'époque, ne produisit-il pas de compositeurs dont la réputation internationale est incontestable (pouvez-vous énumérer des oeuvres romantiques supérieures, inoubliables, composées par une société d'immigrants riche en ressources matériels mais apparemment pauvre en musique classique)?

Cette question me préoccupe d'autant plus que je n'ai pas reussi à obtenir une réponse satisfaisante dans ce pays. Il s'agit simplement d'une lacune au niveau d'un développement institutionel, affirment certains commentateurs. Mais comment justifier une telle réponse lorsque au moins huit écoles de musique ou conservatoires furent établis de 1833 à 1907, de Boston à Chicago? D'ailleurs, la Russie parvient à s'affirmer dans le monde de la musique classique avant de produire un tel cadre institutionel, comme en témoignent les démarches individuelles d'un Moussorgski ou Rimsky-Korsakov. En fait, malgré l'existence de ces écoles américaines plusieurs de ses premiers compositeurs remarquables se tournent vers l'Europe, en particulier vers la France de Nadia Boulanger, pour obtenir une telle éducation au cours des années 1920!

Avez-vous une interprétation qui me permettrait de mieux comprendre ce grand retard du développement de la musique classique aux Etats-Unis, voire dans l'ensemble des Amériques, sans nous engager dans une pente de défoulement politique? elephant


Dernière édition par benny le Sam 15 Nov 2008 - 1:52, édité 1 fois
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 1:46

peut-être parce que ceux qui partaient d'Europe pour aller vers les Etats-Unis y allaient avec un objectif professionnel précis qui n'avait rien à voir avec la musique ?
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 1:49

erreur!


Dernière édition par benny le Sam 15 Nov 2008 - 1:54, édité 1 fois
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 1:50

pourquoi tu remets ton message ? Laughing
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 1:53

J'ai cité au lieu d'éditer....
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 2:09

Question très intéressante ! Mais difficile !

benny a écrit:
En fait, malgré l'existence de ces écoles américaines plusieurs de ses premiers compositeurs remarquables se tournent vers l'Europe, en particulier vers la France de Nadia Boulanger, pour obtenir une telle éducation au cours des années 1920!
Je pense que c'est un élément important. L'élite américaine a toujours été tournée vers l'Europe, et les grands compositeurs potentiels d'Amérique au XIXème siècle devaient déjà considérer l'Europe comme un passage obligé pour leur formation. Une fois là-bas ils étaient peut-être étouffés par la tradition et un certain complexe d'infériorité devant la richesse de la culture musicale européenne. Bref, au lieu de les émanciper, l'Europe les aurait paralysés...

Mais pour valider cette théorie, il faudrait retrouver la trace de moult étudiants américains talentueux venus se "perfectionner" en Europe dès le XIXème siècle...


Dernière édition par adriaticoboy le Sam 15 Nov 2008 - 2:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 2:10

je pense que ce n'est pas tout à fait vrai, il y a bien des compositeurs avant le 20ème siècle aux Etats-Unis, mais ils n'ont pas d'impact public. Et ils ne font pas école parce qu'ils sont dispersés, ils n'ont pas de structures créées à leur service.
Dans ta comparaison avec la Russie, il faut considérer aussi que les compositeurs qui se révèlent à partir des années 1860 héritent d'une situation antérieure: beaucoup ont des contacts avec l'Allemagne, ou étudient en Italie. Ils ont à leur service des institutions de prestiges mises en place par le pouvoir impérial ou l'église qui les regroupe au même endroit, au service d'une aristocratie qui les entretient et assure leur formation, comme beaucoup d'autrichiens sortent au 18ème siècle des Chapelles des cours des principautés.
Au moment où se forment en Europe les écoles nationales, les musiciens américains refusent d'entendre le message. Quand Dvorak au conservatoire de New-York leur enjoint de fonder une musique à caractère national, ils répondent qu'ils veulent imiter le tradition européenne et se situer dans le prolongement de Mendelssohn et de Brahms. Amy Beach écrit une symphonie gaélique basée sur des thème irlandais, Bristow se contente d'imiter au mieux Schumann, et Beethoven dans sa neuvième symphonie chorale "Niagara". Encore n'est-il considéré que comme un musicien d'orchestre et peu comme un compositeur. Les compositeurs d'opéra américains ne se dégagent du modèle italien que très lentement et dans peu de centres urbains. Mais à bien y regarder, c'est la même chose en Espagne et au Portugal.
Il n'y a guère que Chadwick qui prenne un peu en compte un parfum de terroir.
En fait le véritable répertoire américain se constitue petit à petit avec le white spiritual et la romance, toutes les chansons de Forster qui sont à la base du travail d'Ives (père et fils).
Ce qui est merveilleux dans la musique américaine c'est précisément que tout est à inventer, et qu'elle peut créer ex nihilo sans s'encombrer des références européennes, du bagage baroque et romantique de l'europe. Petit à petit les influences fusionnent mais à partir d'un matériel nouveau, issu à la fois d'europe du Nord (avec les suédois, les russes -qu'y a-t-il de plus western que les symphonies de Borodin?) voire les emprunts aux musiques traditionnelles africaines et des îles du pacifique.
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 2:14

Il ne faut pas non plus négliger qu'il y a au moins un contre-exemple, Gottschalk qui a eu avant tout le monde le sens de la démesure, du spectacle, et des voyages ferroviaires et qui remplissait des cirques entiers dans les deux Amériques comme aujourd'hui Rieu ou les stars de Rock.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 2:19

Sud confirme donc avec des exemples ce que je pensais. Le problème c'est l'Europe ! Et si ça se trouve, contrairement à ce que j'écrivais, les compositeurs américains n'avaient même pas besoin d'avoir été formés en Europe pour être obnubilés par sa culture musicale...
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 2:25

pas seulement, c'est aussi le manque de rôle social de la musique, il n'y a pas de prince à servir, pas encore de mécènes pour créer des orchestres, il n'y a que de la musique de dance, quelques romances de salon et l'austérité protestante ne permet pas le développement de la musique d'église.
Mais je ne crois pas qu'on puisse parler de retard, sauf peut-être plus tardivement quand dans les années 50 le monde entier s'empêtre dans les délires modernistes du second sérialisme (sauf là où ça reste proscrit)
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 2:41

sud273 a écrit:
Il ne faut pas non plus négliger qu'il y a au moins un contre-exemple, Gottschalk qui a eu avant tout le monde le sens de la démesure, du spectacle, et des voyages ferroviaires et qui remplissait des cirques entiers dans les deux Amériques comme aujourd'hui Rieu ou les stars de Rock.

Je connais. Le monde de la Nouvelle-Orléans constitue un univers différent et, d'ailleurs, Gottschalk étudie lui aussi en Europe. Quel individu particulier! Avez-vous parcouru ses écrits? Une partie de sa famille fut massacrée lors d'une révolte des esclaves en Haiti(?).

Pour clarifier, vous offrez une interprétation d'une culture trop éloignée des grands centres d'enseignement, n'est-ce pas? Mais que pensez de ces immigrants, musiciens et compositeurs, tous Européens, qui s'établissent en Amérique et tentent d'y faire "école"?
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:05

c'est à dire que je n'en vois pas tant d'exemples que cela avant les années 30, en Amérique du Nord. Il y a effectivement le baroque d'Amérique du sud mais il se développe par le biais de l'église catholique, sinon des émigrants européens qui tentent de faire école? Da ponte? mais il crée une compagnie d'opéra italien pour faire jouer ses propres oeuvres et des opéras composites, mélanges de Mozart, Salieri et autres. Eichberg? mais ça se limite à Boston, comme d'autres se cantonnent à Philadelphie, ou alors je ne les connais pas. Et ils emportent avec eux leurs traditions. Les premiers européens qui émigrent avant Bloch? à moins d'y séjourner pour en repartir, je ne vois pas.
Les fondateurs de la musique américaine me semblent bien des américains nés aux états-unis ou arrivés très jeunes, Victor Herbert, Deems Taylor, Gruenberg.
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:07

Si je vous ai mal compris, sud, mes excuses. Mais je vois mal comment il n'est pas possible de parler de retard. Pourquoi l'océan atlantique serait-il un tel obstacle au développement de la musique classique au cours de la fin du XIXe siècle alors que les produits, les connaissances, les humains l'affrontent sans hésitation? Pourquoi faut-il un Dvorak pour s'intéresser à ce qui pourrait attirer l'attention des mécènes, des philanthropes? Précisément, pourquoi est-ce Dvorak qui composa la symphonie du Nouveau Monde?!!

Les Américains du Nord s'affirment dans presque tous les domaines; ils ne manquent pas l'occasion de souligner leurs différences avec leurs mères patries! Mais dans le domaine de la musique classique ils sont incapables de trouver leurs voies/voix?! Pourquoi cette timidité dans un domaine culturel et cette affirmation de leur commercium, connubium et commensalitas??
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:17

J'avoue que le terme « retard » me fait drôle, à moi aussi... Après tout, il n'est pas tellement question de retard que de différences d'évolutions dans les choix artistiques. Ou musicaux. D'un point de vue général, l'Amérique (ou plus précisément les Etats-Unis) est le pays de naissance du Jazz, du blues, qui allait donner naissance au rock, et par extension à la musique populaire largement majoritaire aujourd'hui dans le monde entier, pour le pire et le meilleur !

Le jazz est un genre noble par excellence, le blues aussi d'ailleurs, et l'Amérique en est bien le berceau. Donc, parler de « retard » sur un plan général n'est pas si évident !

C'est un peu comme si on disait des papous de Nouvelle-Guinée qu'ils sont en retard concernant la pratique de l'accordéon, comparé aux français... Si je puis me permettre de prendre un exemple quelque peu absurde...

En fait, c'est plus fort que moi, je trouve toujours le terme « retard » trop péjoratif. Mais je me doute que tu n'avais pas pour intention d'insulter l'Amérique en l'employant ! C'est juste que j'adore chipoter sur des points de détails. On appelle ça « enculer les mouches ». Je ne sais pas si vous avez une expression équivalente aux Etats-Unis, j'avoue ne pas en connaître... Wink

Enfin, tout cela pour dire que, si tu es « allergique » à tout ce qui n'est pas de la musique classique, je comprends tout à fait que tu puisses ressentir une certaine frustration vis-à-vis de l'Amérique dans ce domaine. Pour autant, je trouve injuste de parler de « retard » : l'Amérique n'est pas derrière l'Europe dans ce domaine, elle a juste pris un autre chemin ! Smile

EDIT : ah si, enculer les mouches a un équivalent : « nit-pick ». Je ne connaissais pas. Je ne sais pas si c'est aussi grossier en anglais qu'en français, cela dit...


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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:27

Dvorak est appelé en tant que directeur du conservatoire de New York, il a derrière lui une réputation établie, il est dans une position qui lui permet de s'intéresser à des éléments musicaux qu'il interprête comme folkloriques, parce que ce n'est pas un natif: ses élèves et ses contemporains, s'ils ont la possibilité de le faire, et je pense qu'ils sont rares, car comment vivraient-ils de leur art s'il n'y a pas de public, peu d'orchestres et personne pour les financer? cherchent plutôt à rivaliser avec les européens, ou ce qu'il en connaisse, c'est-à dire une culture déjà vieille d'un demi-siècle, ou au mieux contemporaine, donc Brahms (je me demande d'ailleurs dans quelle mesure il ne voient pas en Dvorak un émule ou un élève de Brahms).
Avant les grands mécènes comme Bok ou Eastman il n'y a pas d'argent pour financer le développement culturel, ni de système qui permette à un ouvrier de suivre un enseignement musical, ce sont forcément des grands bourgeois ou des oisifs qui peuvent se consacrer à la musique car il n'y a pas de moyen d'en vivre.
Même dans le domaine plus populaire, Forster qui est le premier à vivre de ses publications de chansons meurt dans un hôtel sordide avec cinq cents en poche.

Oui, ou comme le dit Picrotal l'invention musicale sans moyens financier, elles est dans les champs de coton.
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:38

"enculer les mouches" ... c'est très difficile, j'imagine. Laughing

Mais je ne vois rien de péjoratif dans "retard" de la musique classique, surtout si j'affirme supériorité dans des domaines différents.

Pour ce qui est du jazz ou du blues, il s'agit d'une époque (et d'une culture) postérieure à la période du retard. Very Happy Le jazz se propage dans les centres urbains du nord américains alors que Copland et ses compagnons se lancent dans l'aventure parisienne. Tous ces artistes américains --écrivains, peintres, musiciens -- sont identifiés en histoire comme "the lost generation" -- la génération (artistique) perdue, parce qu'ils refusent de se conformer à un mode de vie, une culture, qu'ils trouvent trop matérialiste.

Autre signe de retard? Ceux et celles qui cherchent à s'affirmer dans le monde de la musique classique voient avec désespoir l'Amérique s'enfoncer encore plus profondément dans une culture de sensations immédiates, superficielles, commerciales.... Arrow
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:48

dans les années 1880 l'invention musicale est dans le negro spiritual ou les fiddlers qui jouent de la square dance dans les granges, non? c'est déjà les débuts d'une autre forme de culture, alors que la musique savante ou classique comme on dit ne peut se contenter que d'une imitation de ce qui s'est déjà fait ailleurs.
Sans traverser l'atlantique, déjà traverser la manche! la musique anglaise ne connait de renouveau qu'à partir des années 1880, et même en France, il n'y a pas grand-chose de neuf et de consistant dans les 50 premières années du 19ème siècle qui ne soit importé d'Allemagne pour la musique instrumentale ou d'Italie pour l'opéra.
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:51

sud273 a écrit:
Dvorak est appelé en tant que directeur du conservatoire de New York, il a derrière lui une réputation établie, il est dans une position qui lui permet de s'intéresser à des éléments musicaux qu'il interprête comme folkloriques, parce que ce n'est pas un natif: ses élèves et ses contemporains, s'ils ont la possibilité de le faire, et je pense qu'ils sont rares, car comment vivraient-ils de leur art s'il n'y a pas de public, peu d'orchestres et personne pour les financer? cherchent plutôt à rivaliser avec les européens, ou ce qu'il en connaisse, c'est-à dire une culture déjà vieille d'un demi-siècle, ou au mieux contemporaine, donc Brahms (je me demande d'ailleurs dans quelle mesure il ne voient pas en Dvorak un émule ou un élève de Brahms).
Avant les grands mécènes comme Bok ou Eastman il n'y a pas d'argent pour financer le développement culturel, ni de système qui permette à un ouvrier de suivre un enseignement musical, ce sont forcément des grands bourgeois ou des oisifs qui peuvent se consacrer à la musique car il n'y a pas de moyen d'en vivre.
Même dans le domaine plus populaire, Forster qui est le premier à vivre de ses publications de chansons meurt dans un hôtel sordide avec cinq cents en poche.

Oui, ou comme le dit Picrotal l'invention musicale sans moyens financier, elles est dans les champs de coton.

Effectivement. Même au Metropolitan Opera il faudra choisir entre Toscanini et Mahler Mad L'orchestre que dirigera Mahler en 1909, la Philharmonic Orchestra de New York, doit d'abord être réorganisée puisque ses musiciens sont si mal rémunérés qu'ils doivent utilisés des remplaçants lors des pratiques d'une oeuvre (au grand désespoir de Gustav).

Mais comment interpréter ces faits dans une ville aussi prospère que New York (du worsted plutot que du coton) qui habrite nombre de mécènes en herbe?
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 3:56

sud273 a écrit:
dans les années 1880 l'invention musicale est dans le negro spiritual ou les fiddlers qui jouent de la square dance dans les granges, non? c'est déjà les débuts d'une autre forme de culture, alors que la musique savante ou classique comme on dit ne peut se contenter que d'une imitation de ce qui s'est déjà fait ailleurs.
Sans traverser l'atlantique, déjà traverser la manche! la musique anglaise ne connait de renouveau qu'à partir des années 1880, et même en France, il n'y a pas grand-chose de neuf et de consistant dans les 50 premières années du 19ème siècle qui ne soit importé d'Allemagne pour la musique instrumentale ou d'Italie pour l'opéra.

Vous avez raison sur ce point, sauf que je cherche un Elgar en Amérique.
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 8:19

Sans apporter aucune pierre à votre édifice, j'ai vu récemment une exposition de peinture organisée autour de la génération de peintres de la côte est qui fait constamment ces allers et retours entre les deux rives de l'Atlantique à la fin du XIX° siècle (Le Havrais l'a vue aussi). On y sent que l'Impressionnisme attire tous les étudiants souvent issus d'un milieu bourgeois et très cultivé et les atelier parisiens et gyverniens forment toute une génération d'artistes américains. Du talent très souvent mais toujours ce sentiment qu'il manque du génie chez la plupart (pas chez Whistler), que l'attraction française les détourne d'un langage personnel avec lequel ils auraient plus à dire. D'ailleurs pour la plupart d'entre eux l'expérience purement artistique s'arrête à ces années de jeunesse, rentrés au pays ils ouvrent leurs ateliers qui ne produisent plus que des commandes, portraits et scènes de genre. Là aussi on dirait qu'il faut attendre le début du XX° siècle pour voir s'affirmer un vrai langage autonome et autochtone.
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 14:22

Comme Elgar américain, je propose Amy Beach (d'accord beaucoup de musique de Chambre, mais beaucoup plus de musique d'orchestre et de mélodies que Chopin)
Loeffler (certes né allemand passé par Kiev puis par Strasbourg, mais naturalisé en 1887)
Charles Tomlinson Griffes (un compositeur très important mort à 35 ans, influencé bien sûr par les symbolistes français mais très américain tout de même)
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptySam 15 Nov 2008 - 15:23

Bon, pour une raison quelconque je perds mes messages en tentant de trouver une certaine touche pour un accent.

Je retiens surtout les noms de Griffes et de Loeffler, en tant que compositeurs américains ayant produit des ouvrages très originaux. Le cas de Loeffler est vraiment fascinant en ce qu'il falsifia son identité allemande (son père est mort en prison prusse, pour des raisons politiques), adopta une identité française (son prénom, ses gouts, ses manières, son aesthétique), et deving un citoyen américain en 1887. Il n'est pas très prolifique, choisissant de vivre une existence paisible sur sa petite ferme a Medfield, au Massachusetts. Mais il contribua néanmoins au développement de l'orchestre symphonique de Boston.

Parmi ses oeuvres intéressantes, je retiens Memories of my childhood: life in a Russian village, Poeme pour orchestre (sur la bonne chanson de Verlaine), Pagan Poem (d'après Virgil), La mort de Tintagiles (d'après Maeterlinck), Music for four stringed instruments, cinq fantaisies irlandaises, et deux rhapsodies pour hautbois, alto et piano.
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joachim
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyDim 16 Nov 2008 - 13:16

A mon très humble avis, s'il n'y pas de compositeur américain notable (sauf Gottschalk) avant la fin du 19ème ou le début du 20ème, c'est tout simplement, comme on dit, qu'ils avaient d'autres chats à fouetter.

Le 18ème et l'époque de George Washington était celle des pionniers, ensuite c'était la construction des USA (on verrait mal Davy Crockett compositeur !) et l'expansion vers le Far West, puis la guerre civile. Ce n'est qu'après qu'on trouve quelques embryons de compositeurs. Pour moi, ce "retard" qui n'en est pas un me semble logique.
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:21

Merci bien pour toutes ces explications et interprétrations. Il est bien possible que cette question d'un retard soit mal formulée. Toutefois, après lecture du fil sur les symphonistes américains du XXe siècle, je me demande toujours s'il est meme* possible de parler de l'avènement d'une pèriode de grands compositeurs en Amérique du Nord. Les étudiants de Nadia Boulanger sont très nombreux (j'admire cette excellente pédagoque) et autant Nadia que Maurice Ravel parlent de l'importance de la découverte d'une voie originale chez tous ces compositeurs en herbe, ce qu'ils expriment au cours des années 1920 et 1930! Meme* l'hymne national américain provient d'une chanson à boire d'origine européenne! hehe

L'immigration que je voyais au départ comme un avantage vers la poursuite de cette voie originale ou la découverte de ces voix typiquement nord-américaines pourrait bien avoir exercé un effet contraire. Quant on pense à tous ces artistes européens qui s'établissent en Amérique, à l'époque de la Révolution russe puis, vingt ans plus tard, sous l'impact d'une Allemagne des plus menaçante, cette immigration engendre une continuité en ce pays de la composition de pièces essentiellement perçues comme des oeuvres européennes. Pensons au concerto pour orchestre de Bartok, aux oeuvres de Rachmaninov, voire meme* de Stravinsky, incomparables aux travaux méticuleux mais moins saillants d'un Walter Piston. Or, Piston et Copland sont des étudiants que Nadia considérait comme ses plus grands succès!

De toute façon, la scène musicale est encore moins resplendissante (pour la musique classique) au Canada, autre contrée d'immigrants pleine de ressources matérielles, ou* un compositeur tel Colin McPhee, l'un des compositeurs canadiens les plus notés à l'époque, trouve sa voie/voix au Bali!!
*pour une raison quelconque, il ne m'est point possible d'utiliser plusieurs accents sur l'ordinateur à mon domicile.
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:38

Ah mais je proteste! il y a de très grands symphonistes américains, c'est peut-être qu'ils n'ont pas trouvé leur public. Je suis convaincu que l'oeuvre d'Hanson sera un jour mieux connue, David Diamond aussi est un symphoniste important. Copland est un très grand compositeur, Ives un génie même si la reconnaissance est posthume (Piston, Schuman et les 2 Thompson sont moins ma tasse de thé mais ça peut plaire à d'autres) et il y a un stock de compositeurs absolument inexploités (Carpenter, Hadley, Strong, Rorem, Bolcom un des plus importants encore en exercice).
Le répertoire symphonique américain est le plus riche du 20ème siècle, il n'y a que le répertoire soviétique qui puisse le concurrencer.
Dans ce domaine précis, à part les Pays-Bas et l'Angleterre, ce sont les pays européens qui sont en retard, perdus dans les recherches stériles et les micro-formes. Les grands symphonistes du 20ème siècle sont les américains, les russes, les ukrainiens, les nordiques, les anglais et les australiens.

Oui le Canada, mais c'est parce qu'il n'y a aucun effort de fait du point de vue de l'enregistrement, impossible de trouver une symphonie de Clermont Pépin, et Hanson n'est plus là pour diriger McPhee (ou Bergsma ou Mennin, qui lui a une petite chance de sortir du tiroir ces temps-ci)
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benny
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:50

Donc je vous ai mal compris sur l'autre fil. Je pense aussi que David Diamond est un excellent compositeur, ainsi que Wm. Schuman. Avez-vous écouté l'une ou l'autre des symphonies de Peter Mennin? Très recommandé! J'aime aussi plusieurs pièces de Roger Sessions. Au sujet de Piston (né dans l'Etat ou j'habite, à Rockland, au Maine), il composa tout de meme de très belles pièces dont "The Incredible Flutist", une suite pour orchestre tirée d'un ballet du meme nom. Ses trois Esquisses de la Nouvelle-Angleterre se terminent par "Montagnes" dont il parvient à souligner la splendeur dès les premières notes. J'écoute présentement sa Suite pour orchestre, une autre pièce d'une belle qualité.

Au plaisir d'échanger d'autres informations avec vous. mains
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyDim 9 Mar 2014 - 23:37

bonsoir mes amis, je ne savais pas où poster cette petite oeuvre de 5mn ou plutôt une chanson américaine :
s'il vous plait elle ne dure que 5 mn et après 1 ou 2 mn vous aurez découvert la beauté de cette mélodie:
c'est une chanson de VINCENT YOUMANS.

Through The Years (Vincent Youmans) - Robert Shaw Chorale

le lien vers l'écoute : watch?v=7F-cX__wyxQ.

si vous pouviez me donner votre avis après l'écoute....merci beaucoup.
j'aime ce genre de mélodies américaines.....mais attention pour les très sensibles il faut un kleenex ! Smile

je l'ai écouté 5 fois de suite  Mr. Green 
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyLun 10 Mar 2014 - 0:35

s'il vous plait que pensez-vous de cette phrase que j'ai lue sur internet ?
Stephen Foster (4 juillet 1826 – 13 janvier 1864) est considéré comme le « père de la musique américaine .
je ne connaissais pas ce monsieur, mais ses chansons sont très connues, en tout cas j'en ai reconnu pas mal sur youtube.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyLun 10 Mar 2014 - 14:56

bonjour mes amis, je poursuis ma découverte de la musique classique américaine et me voici entrain d'écouter ces oeuvres pour orchestre, sans doute les plus anciennes composées par un composiiteur américain mais d'origine européenne:

Anthony Philip Heinrich (né à Krásný Buk le 11 mars 1781 et décédé à New York le 3 mai 1861) et j'écoute cela :

The Ornithological Combat of Kings
The Wild Wood Spirits' Chant
__________

je continue avec le compositeur William Henry Fry (Aout 10, 1813 – Decembre 21, 1864) et sa Symphonie Niagara composée en 1854.

Cette symphonie utilise onze timbales pour créer le hurlement des eaux, des caisses claires pour reproduire le sifflement de la vapeur et une série remarquable de balance(d'échelles) descendante discordante, chromatique pour reproduire le chaos des eaux tombantes qui s'effondrent sur les roches.

watch?v=SNe4IiuMhJ0

et sa Macbeth Ouverture (1864).
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyMar 11 Mar 2014 - 12:36

bonjour ce n'est pas de la GRANDE musique mais tellement charmant :

Jerome Kern

"Smoke Gets In Your Eyes"

from Broadway musical "Roberta"

watch?v=a8jupvYTk0Y
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyMar 11 Mar 2014 - 17:35

On vire au HS là. Pour parler des musicals, il y a déjà ce topic:
https://classik.forumactif.com/t1719-comedie-musicale-et-musicals (EDIT: je viens d'y jeter un coup d'oeil et j'admets que ce sujet avait démarré sur une base "trollesque", ce qui n'incite pas à y poster des messages sérieux maintenant...)
 Wink
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Amis-Charles
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyMar 25 Mar 2014 - 20:21

benny a écrit:
pourquoi un pays tel les États-Unis d'Amérique, avec ses ressources inépuisables, sa supériorité industrielle et technologique à l'époque, ne produisit-il pas de compositeurs dont la réputation internationale est incontestable ... ?

C'est un vrai sujet : ça t'intéressera peut-être de savoir qu'une Conférence Internationale intitulée "Crosscurrents: American and European Music in Interaction, 1900-2000" (Musiques Américaine et Européenne en interaction) s'est tenue à l'Université de Harvard en octobre 2008 et à l'Université Ludwig-Maximilian à Munich en mai 2009 et qu'elle a donné lieu à la publication d'un bouquin de 527 p. du même titre, publié par la Fondation Paul Sacher de Bâle sous la direction de Felix Meyer, Carol J. Oja, Wolfgang Rathert et Anne C. Shreffler (ISBN-13 : 978 1 84383 900 2) ?  (Mais tu le sais peut-être déjà ?)
C'est en anglais mais ça ne devrait pas trop te gêner, si j'ai bien compris.  Wink 
Il y a 36 "papiers" répartis en 10 chapitres, avec des interviews (dont une de Betsy Jolas), plus 3 annexes (Programmes de concerts / Contributeurs / Index).
On doit pouvoir trouver ça en bibliothèque universitaire ?
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http://www.koechlin.net/index.php/fr/histoire-famille-koechlin/d
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyMar 1 Avr 2014 - 13:31

adriaticoboy a écrit:
je viens d'y jeter un coup d'oeil et j'admets que ce sujet avait démarré sur une base "trollesque")

En effet, ce sujet ne sert qu'à affirmer des choses invraisemblables afin de flatter l'égo européen. En introduction, il y a comparaison entre l'amérique du nord et l'europe, pour ensuite BRUSQUEMENT isolé les états-unis et finalement les comparer au continent européen dans un point du temps soigneusement choisi.
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starluc
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyMer 2 Avr 2014 - 10:50


Mon hypothèse sera basée sur un constat très bé-bête : les Etats-Unis étant une terre de "Melting pot", chacun arrive avec son bagage et il faut du temps avant que s'opère une fermentation qui puisse donner une création originale.

En plus, l'Europe est, à cette époque (XIXème siècle) , l'épicentre de la création musicale : il ne faut donc pas trop s'étonner si les jeunes compositeurs américains vont prendre directement leurs leçons sur le vieux Continent (Mac-Dowell) ou sont, plus ou moins consciemment, influencés par l'Europe : je me souviens que la première fois que j'ai entendu à la radio le concerto pour piano d'Amy Beach, j'ai cru qu'il s'agissait de l'oeuvre d'un élève de Brahms!

Néanmoins, quand on écoute Mac-Dowell, qui a été le premier à harmoniser de la musique des Indiens d'Amérique, on sent, parfois, un dynamisme très américain (2ème mvt de son 2ème concerto pour piano).

P-ê, le succès très rapide de Gershwin est du au fait qu'il a su, très vite, intégrer des éléments très épars comme la mélodie anglo-saxonne, l'école russe de piano, l'harmonie de Debussy et le jazz...

Voir aussi, la 2ème symphonie (dite "romantique") de Howard Hanson qui veut célébrer la jeunesse du peuple américain en employant les recettes les plus éprouvées des musiciens du nord de l'Europe...Alors que la suite "Sights and Sounds" de Robert Russell Bennett (élève de Nadia Boulanger) me semble bien plus spécifiquement américaine, toute en voulant célébrer la même chose : le dynamisme et la jeunesse...

Etc...
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MessageSujet: Re: Selon vous comment expliquer le retard nord-américain?   Selon vous comment expliquer le retard nord-américain? EmptyMer 2 Avr 2014 - 11:55

je ne pense toujours pas qu'on puisse apporter de réponse à une question d'une telle mauvaise fois et aussi orientée. Charles Ives et Henry Brandt ayant tout inventé du renouveau de la musique avant l'école de Donaueschingen, je perçois cette question comme une contre-vérité. En ce qui concerne Amy Beach, elle s'est exclue du conservatoire de NY après avoir entendu Dvorak appeler les jeunes musiciens américains à chanter dans leur arbre généalogique au lieu de faire du sous Mendelssohn, mais la réactionnite aiguë existait aussi en Europe.
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