Katia Ricciarelli

Que pensez vous de cette chanteuse qui s'est brulée les ailes alors qu'elle avait une voix sublime? Elle a chanté des rôles trop lourds pour elle et c'est dommage.

Personne ne l'apprécie? Il faut reconnaître qu'elle avait une voix sublime et qu'elle a tout gaché. Elle a beaucoup chanté Verdi, Donizetti, Bellini et Rossini avec plus ou moins de bonheur. Elle a aussi chanté Puccini avec un gros raté : sa Turandot de studio, une horreur absolue! Elle s'est cassée la voix en partie à cause de ce rôle mais aussi d'autres : Elisabetta de Don Carlo, Aida, Amelia, Tosca. Elle a notamment chanté les 3 reines donizettiennes (parfois très tard lorsque sa voix était entamée : Elisabetta dans Roberto Devereux notamment)

Horreur absolue, c'est excessif tout de même. Dans le même genre, Caballé fait mieux, et bien mieux. (Gheorghiu a juste chanté l'In Questa Reggia) Après, on sent que dans le registre haut, c'est assez limité. Mais qui n'est pas gêné par cette longue tessiture, nécessitant un ambitu assez important ?
On a quand même le contrepried d'une Nilsson, Dimitrova, et même Sutherland où on avait vraiment la frigide Turandot.
Là, c'est plutôt la Turandot vraiment sensible.

C'est juste dommage qu'aujourd'hui, elle soit tombée dans la variétoche italienne vraiment potache.

Elvira a écrit:

Horreur absolue, c'est excessif tout de même. Dans le même genre, Caballé fait mieux, et bien mieux. (Gheorghiu a juste chanté l'In Questa Reggia) Après, on sent que dans le registre haut, c'est assez limité. Mais qui n'est pas gêné par cette longue tessiture, nécessitant un ambitu assez important ?
On a quand même le contrepried d'une Nilsson, Dimitrova, et même Sutherland où on avait vraiment la frigide Turandot.
Là, c'est plutôt la Turandot vraiment sensible.

C'est juste dommage qu'aujourd'hui, elle soit tombée dans la variétoche italienne vraiment potache.

Dans quel rôle la connais tu? Malheureusement, Turandot a contribué à ruiner sa superbe voix. Elle avait la voix de Liu. Sa Liu enregistrée et filmée sous la direction de Maazel est décevante, c'est postérieur à sa Turandot.
Caballé en Turandot est intéressante et elle a une voix beaucoup plus adaptée pour le rôle.

Ah, tu trouves sa Liù à la Scala de Milan décevante ? Certes, ce n'est plus forcément aussi beau que dans les années 70, mais tout de même, quelle grâce, quelle Liù touchante elle campe.

Citation :

Caballé en Turandot est intéressante et elle a une voix beaucoup plus adaptée pour le rôle.

Oui, certes, mais c'est aussi une Liù. C'est d'ailleurs la seule à avoir le luxe de réussir et dans Turandot, et dans Liù.

Caballé est une magnifique Liu et une Turandot très satisfaisante. Pour Ricciarelli, je me suis procuré un live d'Anna Bolena à Bregenz en vidéo en 1986, ce qui est tard pour elle mais cela m'intéresse. Elle est notamment entourée par Toczyska, Nesterenko et Araiza. Le chef est Patane. Quelqu'un connaît?

A mon avis, il ne doit pas y avoir foule.

=) Ricciarelli
=) Donizetti
=) Anna Bolena

...

Elvira a écrit:

A mon avis, il ne doit pas y avoir foule.

=) Ricciarelli
=) Donizetti
=) Anna Bolena

...

"foule" dans le sens de peu de personnes qui connaissent ce témoignage même en audio ou peu de personnes présentent sur place en 1986? Anna Bolena est un des grands opéras donizettiens.

Première option. Disons que sur le forum, ce n'est pas franchement le type d'opéra préféré...

Je suis solidaire avec vous. J'ai adoré le premier acte de Lucia, pour info. Je "place mes pions" dans le bel canto.

Disons que le passage vraiment intéressant, c'est le duo "sul guancial del regio, va, infelice e teco reca", vraiment réjouissant. Le reste, c'est un peu plus banal.

Je sais que sur ce forum, on est surtout Wagner, Strauss et compositeurs allemands ou de l'Est : Schubert, Mahler, Bruckner.
Pour l'opéra seulement, j'adore le bel canto, le baroque (pas trop Lully, plus Handel), le répertoire italien en général, Mozart. J'apprécie Wagner, Strauss et le répertoire français. Je connais assez peu le répertoire russe (Eugen Onegin, Dame de pique et Boris Godunov que j'ai vu/entendu qu'une seule fois chacun) et le répertoire tchèque ou des pays de l'Est. On peut aimer plusieurs styles de musique opératique.
Guillaume, connais tu Ricciarelli?

Citation :

On peut aimer plusieurs styles de musique opératique.

Bien sûr, ce n'est pas exclu. Mais on peut ne pas aimer le bel canto. Ca, ce n'est pas exclu non plus.

Elvira a écrit:

Disons que le passage vraiment intéressant, c'est le duo "sul guancial del regio, va, infelice e teco reca", vraiment réjouissant. Le reste, c'est un peu plus banal.

La scène de folie est peut être plus traditionnelle mais est un moment sublime de l'opéra.

Ne pas aimer le bel canto est effectivement une possibilité mais cela me dépasse mais chacun ses goûts. Je connais assez peu des compositeurs comme Mercadante et Pacini qui font partis des compositeurs dans la tradition du belcanto italien.

https://classik.forumactif.com/general-f1/compositeurs-italiens-meconnus-du-xixe-siecle-t2704.htm

aurele a écrit:

J'apprécie Wagner, Strauss et le répertoire français.

Ah tiens je ne t'ai jamais vu dans les sujets sur Debussy, Ravel, Fauré, Chausson, Messiaen...

Le chef t'attend, aurèle.

Je poursuis ici la discussion commencée dans le post sur Aïda où keane a écrit :

Effectivement, si tu l'as entendue en vrai, tu as des points de comparaison que malheureusement je n'ai pas. J'en profite pour te demander où tu as trouvé les refèrences de son disque de duos avec Carreras car je n'arrive pas à le trouver sur Amazon mais peut être m'y suis-je mal pris.

Autre question : quand a été enregistré son ballo avec Abbado ? Car avec Ricciarelli, je me rend compte qu'à partir de 1981, je suis souvent déçu car je trouve qu'elle force et sature dans l'aigu et que les forte sont entachés d'un vilain vibrato. En revanche, avant cette date, ces défauts sont peu présents. C'est pourquoi je l'aime énormement dans Luisa Miller, la Bohème, I due Foscari, le Trouvère (mais elle y est très mal entourée) ou le Requiem de Verdi. Il y avait à cette époque une beauté de la ligne et du timbre, un sens des nuances infini avec des pianissimi sublimes et une morbidezza qui n'appartient qu'à elle.

J'ai aussi écouté recemment sur Musicme sa Suor Angelica de 1973 qui m'a bouleversé : il faut absolument que je me l'achète ! Ce qui m'amène à une autre question : comment se fait-il que sa carrière discographique ait à ce point vegété dans ses meilleures années pour ne vraiment décoller que cinq ans plus tard ? Enfin son Simon Boccanegra avec Cappuccilli chez RCA vaut-il le détour ? De quand date t'il et est-il préfèrable au live dirigé par Abbado avec Bruson cette fois ?


Concernant le rendu en salle, je tenais à préciser car c'est important, que cela ne repose pas sur la fréquentation d'une unique salle mais d'un ensemble allant de Garnier à Covent garden en passant par Vienne, Munich, Pesaro, l'Athénée, le San Carlo, Trieste, Florence...

Ben le disque de duos je l'avais déjà en microssillon, il a fait l'objet d'une parution très tardive en cd, je ne suis pas sûr que ce soit encore disponible au catalogue...

Le ballo est publié en 81 donc enregistré fin 80 début 81

Oui effectivement les duretés de l'aigu et le vibrato datent de 1981, surtout dans ce genre de rôle. C'est moins sensible dans le bel canto : l'Aménaïde d'Aix date de 1981, la Luisa Miller de Garnier 1983 et tu n'a pas ces problèmes surexposés par le studio. En fait tout dépend de l'écriture et de l'émission exigée pour les aigus : en 87 dans Capuleti ou Desdemona qui ne nécessitent pas une émission en force c'est très sain. Même si la grande crise c'est 84/85
En écoutant bien tu aperçois des signes avant courreur comme dans la Maria di Rudenz de 80, rôle lourd d'ailleurs ou sa donna Anna genevoise. 80/81 marquent effectivement un virage et sans doute aurait elle dû s'arrêter à ce moment là et bosser ces problèmes en tous cas Aida et Turandot pour DG interviennent sur un terrain qui a déjà commencé à se délabrer et n'en sont pas la cause directe..

J'avoue ne pas trop aimer les première années, c'est très placide, le timbre est très jeune et n'a pas encore ces couleurs de la maturité qui ne commencent à poindre qu'en 75/76 pour s'affirmer à partir de 1977.
Pour la carrière discographique RCA a tenté de la lancer ( un récital, les duos avec Doningo, Suor Angelica puis le Boccanegra ) , Philips embraye assez rapidement avant DGG... Il ne faut pas oublier non plus que l'ascension est très rapide, trop, qu'on est là avec une jeune artiste fraîchement sortie d'un consours qui deux ans plus tard aborde à Londres, Paris ou New York, les grands rôles du répertoire de l'époque. Et ce n'est pas encore le moment d'enregistrer des Tancredi, des Semiramide ou des Bolena surtout qu'il y a Caballe et Sutherland sur le marché... Sans doute aujourd'hui avec l'évolution du répertoire, la carrière aurait elle prise une tout autre trajectoire. Pour moi la chose la plus fabuleuse de ces années c'est l'Aménaîde de Carnegie Hall avec Horne de 1978, qui avait été publié en microssillon et des extraits reportés en CD avec la fausse mention Aix en Provence 81.

Si tu aimes la Ricciarelli des années 70 il n'y a pas de raison que tu n'aimes pas son Ameloa Grimaldi. Personnellement je la préfère à Freni sur le Boccanegra d'Abbado à Garnier où elles alternaient et pour lequel une bande in house a circulé. Je n'ai pas entendu le Boccanegra viennois.

Dans le Boccanegra viennois, ce que font les deux est assez similaire à mon avis. Plus juvénile mais aussi plus flou chez Ricciarelli (articulation du texte, mais aussi des phrasés).

A choisir, j'en reste à Freni, justement parce que c'est un peu plus défini, mais je ne peux pas dire que ça m'emporte non plus. Pas de différence fondamentale de conception entre Vienne et le studio avec la Scala (après, il y a une affaire de goûts, mais Raimondi n'est pas à son affaire, il n'y a guère que Bruson qu'on puisse trouver plus estimable. Bref, gain bien mince, mais quand on aime Ricciarelli...)

Que pensez vous de sa Norma? Grâce à un ami qui est sur un autre forum bien connu, j'ai appris qu'il était prévu qu'il y ait un enregistrement chez Deutsche Grammophon de cet opéra avec Ricciarelli, Freni et Carreras sous la direction de Karajan. L'enregistrement avait eu partiellement lieu.
Carreras en Pollione, cela ne fait pas tellement envie. Je ne pense pas que cela aurait pu être un rôle pour lui.
Je regrette vraiment que Freni n'ait pas enregistré le rôle d'Adalgisa. Elle y aurait été magnifique.
Le problème est qu'on aurait eu deux voix similaires pour les deux sopranos et que dans les duos, cela aurait sûrement été gênant.
Voici son interprétation de "Dormono entrambi" en live : /watch?v=RdnWOyc7smo
C'est un de mes passages préférés de cet opéra et je trouve ce qu'elle fait superbe. C'est investi sur le plan dramatique, la voix reste sublime même si cela date des années 1980. Sa conception se rapproche dans ce passage beaucoup de celle de Sills que j'ai en intégralité dans ce rôle dans la version Levine I.

aurele a écrit:

Que pensez vous de sa Norma? Grâce à un ami qui est sur un autre forum bien connu, j'ai appris qu'il était prévu qu'il y ait un enregistrement chez Deutsche Grammophon de cet opéra avec Ricciarelli, Freni et Carreras sous la direction de Karajan. L'enregistrement avait eu partiellement lieu.
Carreras en Pollione, cela ne fait pas tellement envie. Je ne pense pas que cela aurait pu être un rôle pour lui.
Je regrette vraiment que Freni n'ait pas enregistré le rôle d'Adalgisa. Elle y aurait été magnifique.
Le problème est qu'on aurait eu deux voix similaires pour les deux sopranos et que dans les duos, cela aurait sûrement été gênant.
Voici son interprétation de "Dormono entrambi" en live : /watch?v=RdnWOyc7smo
C'est un de mes passages préférés de cet opéra et je trouve ce qu'elle fait superbe. C'est investi sur le plan dramatique, la voix reste sublime même si cela date des années 1980. Sa conception se rapproche dans ce passage beaucoup de celle de Sills que j'ai en intégralité dans ce rôle dans la version Levine I.

Cet enregistrement n'a pas été gravé dans sa totalité mais certaines prises ont, parait il, été faites. Son interruption a fait coulé beaucoup d'encre : est ce l'état de santé déclinant de Karajan qui en est la cause ou la médiocrité du résultat ? Car Ricciarelli, je l'aime beaucoup dans les années 70 mais Norma n'est pas davantage dans ses cordes vocales que Turandot. Lors du dernier anniversaire Karajan, il y a eu des bruits de couloir indiquant que les prises réalisées allait être rééditées et finalement on n'a rien vu venir...Néanmoins, c'est surtout la direction du chef autrichien dans Bellini qui doit valoir le détour...bien plus que Ricciarelli dans Norma...à supposer que cela existe.

Ricciarelli alterne d'après ce que j'ai lu sur un autre forum de très beaux moments et des gros ratés.

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

Qui croire dans ce cas ? Bruit de couloir ou réalité ?

Elvira a écrit:

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

Qui croire dans ce cas ? Bruit de couloir ou réalité ?

Ce ne serait pas la première fois qu'un enregistrement (partiel de surcroit) ne paraisse pas. Demandez à Rosalind Plowright ce que DG a fait de sa Traviata gravée avec Giulini...

keane a écrit:

Elvira a écrit:

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

Qui croire dans ce cas ? Bruit de couloir ou réalité ?

Ce ne serait pas la première fois qu'un enregistrement (partiel de surcroit) ne paraisse pas. Demandez à Rosalind Plowright ce que DG a fait de sa Traviata gravée avec Giulini...

Il y en a même par poignée !

aurele a écrit:

Le problème est qu'on aurait eu deux voix similaires pour les deux sopranos et que dans les duos, cela aurait sûrement été gênant.

Et bien pas tant que ça si on se réfère au duo Scotto/Freni gravé pour un récital de duo passionnant. Leur grand duo est parfaitement coulé, sachant se distinguer en douceur...

En même temps, Adalgisa, c'est un peu l'alter ego de Norma !

Tout a fait!

Juste comme ça... Pour entendre Freni et Scotto...
/watch?v=RCCwjFr1C2U Juste le Mira o Norma extrait de la scène...
Ce disque est vraiment une très belle rencontre...

Ericc a écrit:

C'étaot l'époque où ils s'aimaient encore

C'est à propos de Ricciarelli et Carreras. Etaient il amants ou seulement très bons amis? Que s'est il passé entre eux pour qu'ils ne s'aiment plus?

aurele a écrit:

Que s'est il passé entre eux pour qu'ils ne s'aiment plus?

Aurèle, tu es incorrigible !

keane a écrit:

Ce ne serait pas la première fois qu'un enregistrement (partiel de surcroit) ne paraisse pas. Demandez à Rosalind Plowright ce que DG a fait de sa Traviata gravée avec Giulini...

Qu'est-ce qu'ils en ont fait? C'était avec qui?
(je n'ai pas le numéro de téléphone de madame Plowright pour le lui demander)

Parmi les autres enregistrements inachevés, sait-on s'il y a des prises viables de la Norma avec Cerquetti et Simionato que Decca ou Testament pourrait nous ressortir un jour ?

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

pas du tout! c'est totalement avéré qu'il y en a eu quelques sessions d'enregistrement et qu'elles ont été définitivement interrompues.

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

pas du tout! c'est totalement avéré qu'il y en a eu quelques sessions d'enregistrement et qu'elles ont été définitivement interrompues.

Avéré par qui ? En quelle année ?

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

pas du tout! c'est totalement avéré qu'il y en a eu quelques sessions d'enregistrement et qu'elles ont été définitivement interrompues.

Avéré par qui ? En quelle année ?

en 1983/1984. par DGG elle-même puisque des plaquettes officielles annonçant les enregistrements en cours et les parutions à venir étaient distribuées aux disquaires à l'époque. Et moi je les récupérais systématiquement chez mon disquaire.
Mais y a eu plein comme ça des enregistrements qui ont été prévus, commencés, modifiés et/ou avortés.

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Ces hypothétiques prises de son d'une Norma Ricciarelli/Carreras/Freni avec Karajan c'est une farce et rien d'autre.

pas du tout! c'est totalement avéré qu'il y en a eu quelques sessions d'enregistrement et qu'elles ont été définitivement interrompues.

Avéré par qui ? En quelle année ?

en 1983/1984. par DGG elle-même puisque des plaquettes officielles annonçant les enregistrements en cours et les parutions à venir étaient distribuées aux disquaires à l'époque. Et moi je les récupérais systématiquement chez mon disquaire.
Mais y a eu plein comme ça des enregistrements qui ont été prévus, commencés, modifiés et/ou avortés.

Désolé d'être comme St Thomas... je demande à voir.

Ericc a écrit:

Désolé d'être comme St Thomas... je demande à voir.

de quoi ? sur tous ces enregistrements qui ont été prévus, commencés, modifiés et /ou avortés ?

Cornélius a écrit:

keane a écrit:

Ce ne serait pas la première fois qu'un enregistrement (partiel de surcroit) ne paraisse pas. Demandez à Rosalind Plowright ce que DG a fait de sa Traviata gravée avec Giulini...

Qu'est-ce qu'ils en ont fait? C'était avec qui?
(je n'ai pas le numéro de téléphone de madame Plowright pour le lui demander)

J'adorerais écouter cet enregistrement... Alors, ils en ont fait quoi ? Pas détruit quand même ?

Jorge a écrit:

J'adorerais écouter cet enregistrement... Alors, ils en ont fait quoi ? Pas détruit quand même ?

dans les archives de DGG.
C'était avec Giulini, Rosalind Plowright, Luis Lima et Juan Pons

J'ai vu oui... On lit ici ou là que même si Giulini avait lourdement insisté pour imposer Plowright, il a finalement dissuadé DGG de publier la bande à cause des difficultés de la chanteuse dans le 1er acte...

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Désolé d'être comme St Thomas... je demande à voir.

de quoi ? sur tous ces enregistrements qui ont été prévus, commencés, modifiés et /ou avortés ?

Tu m'as très bien compris.

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Désolé d'être comme St Thomas... je demande à voir.

de quoi ? sur tous ces enregistrements qui ont été prévus, commencés, modifiés et /ou avortés ?

Tu m'as très bien compris.

si c'est pour la Norma de Karajan, tu t'adresses à DGG en Allemagne pour qu'ils t'ouvrent leurs archives. En outre les chanteurs eux-mêmes à l'époque en avaient parlé de ces sessions d'enregistrement. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de systématiquement douter de tout voire de refuser de croire ce qu'on te dit. Et je ne vois pas pas non plus quel serait l'intérêt de te raconter des bobards.
Si c'est pour les enregistrements modifiés ou avortés, j'en ai dressé une liste dans un autre fil de discussion.

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Désolé d'être comme St Thomas... je demande à voir.

de quoi ? sur tous ces enregistrements qui ont été prévus, commencés, modifiés et /ou avortés ?

Tu m'as très bien compris.

si c'est pour la Norma de Karajan, tu t'adresses à DGG en Allemagne pour qu'ils t'ouvrent leurs archives. En outre les chanteurs eux-mêmes à l'époque en avaient parlé de ces sessions d'enregistrement. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de systématiquement douter de tout voire de refuser de croire ce qu'on te dit. Et je ne vois pas pas non plus quel serait l'intérêt de te raconter des bobards.
Si c'est pour les enregistrements modifiés ou avortés, j'en ai dressé une liste dans un autre fil de discussion.

Que Karajan avait dès 1978 projeté une Norma avec Ricciarelli et Obraztsova, non programmé pour Salsbourg, les choses sont certaines.
Pour le reste, non je n'ai lu aucune déclaration de chanteurs parlant de ces sessions qui me semblent d'autant plus un serpent de mer que je ne vois pas pourquoi je donnerais plus de crédibilité à Libenskopf qu'à d'autres qui ont pu m'affirmer le contraire. C'est tout.

Ericc a écrit:

Que Karajan avait dès 1978 projeté une Norma avec Ricciarelli et Obraztsova, non programmé pour Salsbourg, les choses sont certaines.
Pour le reste, non je n'ai lu aucune déclaration de chanteurs parlant de ces sessions qui me semblent d'autant plus un serpent de mer que je ne vois pas pourquoi je donnerais plus de crédibilité à Libenskopf qu'à d'autres qui ont pu m'affirmer le contraire. C'est tout.

ah mais tu accordes de la crédibilité à qui tu veux mon grand! je n'ai aucun souci avec ça. Moi je suis de bonne foi et je sais parfaitement ce que j'ai vu et lu. Si tu ne veux pas me croire c'est ton problème même si je ne vois pas en quoi je devrais être d'emblée moins digne de foi que d'autres à tes yeux. Mais bon libre à toi de jouer à St Thomas
En même temps, petit rappel au passage: dans l'histoire, St Thomas avait tort... Enfin je dis ça, je dis rien.

Otello a écrit:

En même temps, petit rappel au passage: dans l'histoire, St Thomas avait tort... Enfin je dis ça, je dis rien.

Si tu crois en la Résurrection du Christ, tu peux bien croire en cet enregistrement...

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

En même temps, petit rappel au passage: dans l'histoire, St Thomas avait tort... Enfin je dis ça, je dis rien.

Si tu crois en la Résurrection du Christ, tu peux bien croire en cet enregistrement...

pas de mauvais esprit stp car c'est toi qui en avais parlé!
J'ai vu les documents de l'époque qui attestaient de la réalité de cet enregistrement vite interrompu. Par ailleurs Opera International s'était fait l'écho, non sans ironie (Sergio Segalini en avait profité pour en refoutre une couche sur Ricciarelli!) de cette interruption.

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

En même temps, petit rappel au passage: dans l'histoire, St Thomas avait tort... Enfin je dis ça, je dis rien.

Si tu crois en la Résurrection du Christ, tu peux bien croire en cet enregistrement...

pas de mauvais esprit stp car c'est toi qui en avais parlé!
J'ai vu les documents de l'époque qui attestaient de la réalité de cet enregistrement vite interrompu. Par ailleurs Opera International s'était fait l'écho, non sans ironie (Sergio Segalini en avait profité pour en refoutre une couche sur Ricciarelli!) de cette interruption.

Ah ouais ??? J'aurais raté un article d'OI où il aurait été question de Ricciarelli ??? Celui là en plus !!!
Déjà a priori tes dates ne sont pas bonnes pour le dit-projet ...

Ericc a écrit:

Déjà a priori tes dates ne sont pas bonnes pour le dit-projet ...

tiens donc! quelles seraient elles ?

Ericc, je ne supporte pas que tu oses mettre la parole d'Otello en doute. Quel intérêt aurait il à mentir?