Wagner - Siegfried Idyll

Bonjour à tous.

Je connais très mal l'œuvre de Wagner et aimerais m'y mettre un peu plus sérieusement, mais les quelques expériences tentées avec ses opéras se sont avérées être des échecs assez cuisants pour l'instant. Donc j'ai laissé tombé jusqu'à ce que j'apprenne qu'il avait composé cette Siegfried Idyll (acclamée par nombre de musicologues et de mélomanes de goût) pour orchestre de chambre, une formation qui correspond assez à mes goûts habituels (j'ai pas encore totalement surmonté mon aversion pour les gros orchestres avec tout plein d'instruments dedans).

Malheureusement, j'ai toujours échoué à mettre la main sur un enregistrement en version originale : que ce soit dans le commerce ou en médiathèque, je n'ai trouvé que des transcriptions pour orchestre et j'ai un peu peur que ça me rebute à nouveau.

Mes questions sont donc les suivantes :

1) Pensez-vous que la Siegfried Idyll soit une bonne porte d'entrée vers l'œuvre de Wagner quand on a déjà été dégoûté par une audition du Tristan ?

2) Peut-on facilement trouver des disques la présentant dans son effectif d'origine ? S'il en existe plusieurs interprétations, laquelle me conseilleriez-vous ?

3) Sinon, sous quelles baguettes ont été dirigées les meilleures transcriptions pour orchestre, sachant que dans le catalogue de la médiathèque où je suis affilié on peut trouver :
_ Thielemann 2000
_ Rogner 1981
_ Karajan 1976
_ Walter je ne sais pas quand, couplée à la Neuvième de Schubert
_ Karajan je ne sais pas quand non plus, couplée à Une vie de héros de Strauss

En espérant que le sujet n'ait pas été abordé en long en large sur les topics relatifs à Wagner (pas eu le courage de tout parcourir)

Voilà, merci bien

Poussin a écrit:

1) Pensez-vous que la Siegfried Idyll soit une bonne porte d'entrée vers l'œuvre de Wagner quand on a déjà été dégoûté par une audition du Tristan ?

Je ne sais pas... C'est quand même une oeuvre mineure, et surtout Wagner c'est l'opéra, la grande forme, les leitmotives, le grand orchestre... tu n'as rien de ça ici, donc même si tu aimes, ça ne te dirigera pas forcément vers le "vrai" Wagner.

A la limite je conseillerais plus les Wesendonk lieder.
Mais surtout écoute les opéras antérieurs à Tristan pour commencer. (il y a un sujet "Débuter dans Wagner")

Je ne pourrai pas te dire grand chose sur la discographie de cette pièce.

Xavier a écrit:

il y a un sujet "Débuter dans Wagner"

Ah super, j'avais pas vu, c'est précisément ce qu'il me faut

Que ça n'empêche pas les autres de répondre à mes questions, c'est que ça m'intrigue du Wagner non-scénique

Pas du tout d'accord avec le qualificatif de mineure. Marginale dans la production wagnerienne, oui, mais mineure, je ne pense pas. Karajan a toujours réussi cette oeuvre mais je peux te conseiller la version de Klemperer avec le Philharmonia (EMI), l'orchestre est splendide. A écouter aussi, la version de Gould avec des membres du Totonto Symphony, version très intimiste (et dernier enregistrement de Gould...) ainsi que justement la version pour piano dans une transcrption du même gould. C'est chez Sony.

Poussin a écrit:

1) Pensez-vous que la Siegfried Idyll soit une bonne porte d'entrée vers l'œuvre de Wagner quand on a déjà été dégoûté par une audition du Tristan ?

Comme le disait Xavier, Siegfried-Idyll ne correspond pas vraiment -- voire vraiment pas -- au "vrai" style Wagner. Cela étant, c'est vraiment une œuvre superbe, très émouvante je trouve (c'est aussi lié à son histoire bien sûr), et ce serait bête de passer à côté. Après, savoir si c'est "mineur" ou "marginal"... on s'en fiche un peu à mon avis.

J'ajoute que si j'en juge par ma propre expérience, Tristan n'est pas forcément la "porte d'entrée" idéale pour Wagner, donc ne désespère pas!

Poussin a écrit:

3) Sinon, sous quelles baguettes ont été dirigées les meilleures transcriptions pour orchestre, sachant que dans le catalogue de la médiathèque où je suis affilié on peut trouver :
_ Thielemann 2000
_ Rogner 1981
_ Karajan 1976
_ Walter je ne sais pas quand, couplée à la Neuvième de Schubert
_ Karajan je ne sais pas quand non plus, couplée à Une vie de héros de Strauss

Je possède la version couplée avec Strauss, l'enregistrement date de 1977, et c'est vraiment très beau. C'est la seule version que je connaisse, donc je ne prétendrai pas que c'est la "meilleure", je n'en sais rien, mais en tout cas c'est loin d'être moche.

Et en plus c'est précédé d'une version ab-so-lu-ment géniale et magnifique d'Ein Heldeleben de Strauss (enregistrée, elle, en 59), qui pourrait t'offrir une autre (bonne) occasion d' "entrer" dans ce genre de partitions symphoniques si tu as des problèmes avec.

Il faudrait que je réécoute cette oeuvre qui m'avait bien plu. En fait, je crois que j'aime bien le Wagner pas trop connu (le piano j'aime un peu, siegfried idyll j'aime bien les wiesedonck lieder aussi...).

Et pareil, je n'avais pas aimé Tristan.

Citation :

3) Sinon, sous quelles baguettes ont été dirigées les meilleures transcriptions pour orchestre, sachant que dans le catalogue de la médiathèque où je suis affilié on peut trouver :
_ Thielemann 2000
_ Rogner 1981
_ Karajan 1976
_ Walter je ne sais pas quand, couplée à la Neuvième de Schubert
_ Karajan je ne sais pas quand non plus, couplée à Une vie de héros de Strauss

Il faudrait que je retrouve mon CD mais la version que je possède est vraiment bien.

[quote="Octavian"]

Poussin a écrit:

1) Pensez-vous que la Siegfried Idyll soit une bonne porte d'entrée vers l'œuvre de Wagner quand on a déjà été dégoûté par une audition du Tristan ?

Comme le disait Xavier, Siegfried-Idyll ne correspond pas vraiment -- voire vraiment pas -- au "vrai" style Wagner. Cela étant, c'est vraiment une œuvre superbe, très émouvante je trouve (c'est aussi lié à son histoire bien sûr), et ce serait bête de passer à côté. Après, savoir si c'est "mineur" ou "marginal"... on s'en fiche un peu à mon avis.


Cher octavian, mineure et marginal, ces deux mots n'ont pas un sens identique, et d'autant plus vis à vis de quelqu'un qui ne connaît pas l'oeuvre et souhaite la découvrir. "on" ne devrait pas s'en ficher trop vite, à mon sens.

Le dernier Karajan en concert à Salzbourg en 1987 (DG), avec en plus l'ouverture de Tannhäuser, le prélude de Tristan et une mort d'Isolde par Norman qui fait rendre les armes aux plus récalcitrants (j'en connais !). Ce disque est sublime. Il faudrait que soit rééditée la vidéo "Karajan in Salzburg" où l'on voit des répétitions de ce concert.

Euh...Wagner en extraits...

Guillaume a écrit:

Euh...Wagner en extraits...

Et pourquoi pas, pour commencer.
En outre, les ouvertures et préludes sont régulièrement donnés séparément, de même que la mort d'Isolde. Je trouve que c'est une entrée en matière fort honorable. Ensuite on peut se lancer dans une intégrale de Lohengrin. Ou même de La Walkyrie.

milia a écrit:

Cher octavian, mineure et marginal, ces deux mots n'ont pas un sens identique, et d'autant plus vis à vis de quelqu'un qui ne connaît pas l'oeuvre et souhaite la découvrir. "on" ne devrait pas s'en ficher trop vite, à mon sens.

Désolé si mon message a été mal pris, je l'entendais surtout comme une invitation souriante à jouir de l'écoute de cette œuvre (ce que de toute façon Poussin a l'air déterminé à faire) sans trop s'encombrer de questions théoriques.

Après, je suis bien conscient que les mots ne veulent pas dire la même chose, mais si on commence à les discuter, on peut s'amuser longtemps.

Une pièce "marginale"?
- Oui, si l'on considère qu'elle est en dehors de la part la plus "importante" (encore faut-il s'entendre sur ce terme: ce sera la question suivante) de l'œuvre de Wagner, à savoir ses dix derniers opéras.
- Oui, si l'on adopte le point de vue de Wagner lui-même: une composition en marge de son œuvre publique, qui n'était pas destinée à la représentation, une offrande personnelle à l'unique destination de Cosima, et dont la partition ne fut publiée qu'avec déchirement par le couple pour faire face à ses dettes.

Cosima Wagner a écrit:

"L'Idyll a été envoyée aujourdhui; le trésor secret va devenir un bien public... Pourvu que le plaisir qu'en éprouveront les autres soit à la mesure du sacrifice qu'il me coûte!" (Journal, 9 novembre 1879)

- Mais aussi bien: non, si l'on considère que cette pièce à présent jouée régulièrement (et peut-être même plus souvent, vu son format, que certains des opéras de Wagner) fait, à nos yeux, pleinement partie de l'œuvre de son compositeur... au sein de laquelle elle est d'ailleurs largement plus connue que d'autres composition comme les opéras de jeunesse (Les Fées, La Défense d'aimer, Rienzi), les Wesendonck lieder (dont soit dit en passant j'ai moi-même découvert l'existence cette après-midi), sa symphonie en ut majeur, ses pièces pour piano, la Marche impériale, La Cène des apôtres...

Une pièce mineure? Là encore:
- Oui, si on la compare, ne serait-ce que du point de vue de sa durée (moins de 20 minutes je le rappelle), à l'ensemble du Ring, aux Maîtres-chanteurs, à Tristan, Parsifal, etc. - avec toute la richesse musicale (mais aussi "thématique") qui est déployée dans ces œuvres.
- Non, ou en tout cas pas forcément, si on prend comme argument une approche "qualitative" en considérant que cette pièce est de toute beauté et n'a pas, en conséquence, à se voir appliquer cette étiquette infamante.
Ah, mais là se pose une autre question: sur quels critères évaluer cette beauté? La subjectivité. Qui permet de renvoyer dos à dos nonistes et ouineurs, on est bien avancés.

Voilà, je ne fais que lancer des pistes de réflexion... qui pourraient alimenter au moins une ou deux pages de débat. Avec peut-être un consensus trouvé au final. Mais ce n'est pas sûr. En d'autres circonstances j'aurais sans doute trouvé cela intéressant, je ne suis pas le dernier à participer à ce genre de joyeux débat stérile quand il s'en présente ici (même si je reste "mineur" ou "marginal" par rapport à d'autre ). Simplement, je ne suis pas sûr que Poussin ait besoin de ça - d'autant que, je le répète, il est dores et déjà intéressé par cette œuvre.

Qu'il l'emprunte, qu'il l'écoute, et espérons que ça lui plaise. (Et éventuellement qu'il surmonte, de cette manière ou d'une autre, la barrière qu'il semble trouver entre Wagner et lui.)

En plus, on est dans un fil discographique et non pas en section générale (et là je sens que je vais me faire taper sur les doigts par Xavier ).

Sud, tu devrais écrire une Histoire de la musique ! Vu avec quel délice tu traites Wagner, et ta passion pour la musique soviétique, tu serais une alternative parfaite à Rebatet, tout en gardant l'esprit polémique !

edit: Mince, j'aurais dû citer ton message, il n'est déjà plus là... Pourquoi enlèves-tu toujours tes meilleures saillies ?

ce n'était pas la peine...
Je préfère me contenter de dire que Siegfried-Idyll est la pièce instrumentale majeure de Wagner.

milia a écrit:

Cher octavian, mineure et marginal, ces deux mots n'ont pas un sens identique, et d'autant plus vis à vis de quelqu'un qui ne connaît pas l'oeuvre et souhaite la découvrir. "on" ne devrait pas s'en ficher trop vite, à mon sens.

On a le droit de trouver que c'est une oeuvre mineure ou une oeuvre marginale, et on a le droit de trouver que c'est une oeuvre majeure de Wagner, c'est comme on veut... en quoi est-ce un problème?

De toute façon, même si on considère que c'est une très belle oeuvre, ça n'y change rien, il n'y a rien d'autre dans ce style dans l'oeuvre de Wagner, donc je maintiens que ça ne peut pas vraiment être une porte d'entrée au reste.

J'ai gardé copie de l'excellent message de Sud, j'étais prévoyant, moi.

Xavier a écrit:

De toute façon, même si on considère que c'est une très belle oeuvre, ça n'y change rien, il n'y a rien d'autre dans ce style dans l'oeuvre de Wagner, donc je maintiens que ça ne peut pas vraiment être une porte d'entrée au reste.

Je suis assez d'accord. C'est pourquoi, avant d'attaquer une intégrale, je conseillais le disque de Karajan, car la Siegfried Idyll n'est jamais seule sur un disque, et une ouverture de Tannhäuser ou un prélude de Tristan et une mort d'Isolde, ça vous "plante le décor". Il y manque une immolation de Brünnhilde. Mais on peut aussi prendre le disque de Flagstad chez EMI avec ses Wesendonck et son immolation. Ou encore les scènes du Vaisseau, de Tannhäuser et de Götterdämmerung enregistrées par Norman et Tennstedt et qu'on trouve pour trois sous. Je crois que ces deux ou trois disques seraient une bonne entrée en matière. La Siegfried Idyll est très belle, mais d'une part c'est un peu limité pour une entrée dans l'univers de Wagner et d'autre part, comme le dit Xavier, c'est, sans être mineur, un peu marginal dans l'oeuvre du compositeur.
Je rappelle que dans le film de Visconti, Ludwig, on trouve reconstituée la scène où Wagner fait jouer cette musique pour Cosima dans leur maison le jour de son anniversaire.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai gardé copie de l'excellent message de Sud, j'étais prévoyant, moi.

Tu peux me l'envoyer en MP ?

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai gardé copie de l'excellent message de Sud, j'étais prévoyant, moi.

Tu peux me l'envoyer par MP, comme pour WoO ?

J'imagine que si Sud l'a ôté, ce n'est pas pour que ce soit communiqué.

Après, s'il n'y voit pas d'inconvénient, je vous le fait passer sans problème, un petit concentré de provocation, d'érudition et d'esprit, comme d'habitude.

Oui, c'était vraiment excellent son message.

je ne vois pas ce que vous y trouvez, autant le remettre... mais je ne m'en souviens plus donc David?.. je trouvais que c'était inutilement provocateur (et pour une fois que je disais du bien de Wagner...)

A tes ordres.

sud273 a écrit:

après ce qu'en dit fort intelligemment Octavian, je ne me lancerai pas dans un pareil débat, sinon pour constater que la plupart des amateurs de Wagner détestent cette pièce ou du moins la considèrent comme négligeable: on voit bien que ce n'était pas l'avis de Wagner dont c'est une des rares composition de musique pure de sa maturité.
L'orchestration est parfaite avec peu de moyen, la construction beaucoup plus subtile est claire que celles d'autres "interludes" symphoniques des opéras tardifs, l'arrangement plus réussi que l'original qui l'inspire. On constate enfin que l'auteur parvient à produire des thèmes finis et qu'il est capable de développements cohérents.
La place de l'émotion directe dans Siegried-Iddyll est incomparable, quel que soit le ridicule des circonstances, c'était l'occasion de produire un Quatuor des Dissonances. Il est heureux que Wagner ait pour une fois été au rendez-vous de la postérité, avec finesse et sans recherche de gloriole bruyante.

J'ajoute deux interprétations qui n'ont pas été citées:

Knappertsbusch avec le NDR (live, chez Tahra), et Celibidache avec Munich (live, EMI): les deux émouvants!

Merci à tous pour vos conseils avisés. J'ai choisi, suivant l'avis d'Octavian, la version Karajan 1977.

Bon.

J'en suis sorti hébété, sans vraiment pouvoir dire si j'ai aimé ou pas. J'ai toujours le sentiment qu'entre ce que je connais de Wagner et la musique hollywoodienne, l'écart n'est pas si important que ça (et je suis persuadé de me tromper, je sais d'ailleurs par avance que vous allez me tomber dessus), mais j'ai pu déceler à l'écoute de l'œuvre quelques passages intéressants, de ceux où Wagner nous sort un accord qu'on attendait pas, alors qu'on voyait venir tout droit la grosse cadence qui tache. Une vague sensation d'avoir écouté un truc génial sans avoir compris en quoi ça l'est. C'est agaçant. Je vais réécouter cette Siegfried-Idyll sous peu.

Du coup, ne sachant trop quoi penser, je me suis lancé dans le prélude de Tristan, en me disant que ce serait toujours mieux que pas de Wagner du tout. Je saurais pas dire ce que j'ai ressenti, pas grand chose, des sentiments peu élevés de toute manière. Est-ce que c'était une pointe d'émotion, ce frissonnement, là, tout au fond, dans mes boyaux ? Ça y ressemblait.

Un autre jugement s'impose. Je pressens que j'ai mis le pied dans quelque chose, mais avec le gauche. Demain j'emprunte les Maîtres chanteurs, j'ai un bon feeling avec cet opéra. Vous verrez que je finirai par me convertir au wagnérisme !

Quoiqu'il en soit merci pour vos suggestions

En tout cas, tu ne te décourages pas, c'est bien!!

Poussin a écrit:

Demain j'emprunte les Maîtres chanteurs, j'ai un bon feeling avec cet opéra.

autant commencer par le plus pénible en effet, le reste réservera forcément de bonnes surprises

Rubato a écrit:

En tout cas, tu ne te décourages pas, c'est bien!!

Ah mais attention, chuis un teigneux, moi ! J'ai même réussi à me persuader que Boulez était génial, à force de l'écouter ! Alors c'est pas le premier Wagner venu qui va me la faire, non mais.

sud273 a écrit:

Autant commencer par le plus pénible en effet, le reste réservera forcément de bonnes surprises

Mon flair est infaillible
Nan mais vous êtes mignons avec vos débats sans fin sur les opéras de Wagner. Pourriez pas avoir un avis tranché et définitif sur son œuvre, que le profane sache quoi écouter ?

Si Tristan (tu n'as vraiment écouté que le Prélude ?) ne te fait rien, c'est un peu embêtant quand même... Chez certains, un retour en arrière vers les Maîtres chanteurs ou le Vaisseau fantôme peut en effet être salutaire pour repartir sur de "bonnes bases"...
Ou alors, et c'est ce que je conseillerais vu que cela a été mon cheminement, on peut aussi tenter de pousser plus en avant. Et quitte à passer à la dose supérieure, autant attaquer directement Parsifal !

Si vraiment le sortilège n'agit toujours pas, c'est peut-être tant mieux: laisse tomber Wagner et découvre les joies de Mendelssohn !

Content que la version que je t'ai conseillé t'aies fait ressentir quelque chose, même si tu ne sais pas très bien quoi

Pour la "suite", les Maîtres-chanteurs, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus immédiatement enthousiasmant, mais moi j'aime beaucoup. Spontanément je t'aurais plutôt conseillé le Vaisseau fantôme ou l'Or du Rhin, mais pourquoi pas. De toute façon, c'est effectivement un débat sans fin.

Poussin a écrit:

Nan mais vous êtes mignons avec vos débats sans fin sur les opéras de Wagner. Pourriez pas avoir un avis tranché et définitif sur son œuvre, que le profane sache quoi écouter ?

C'est pourtant pas compliqué, il faut tout écouter.

Il n'y a vraiment pas beaucoup de versions qui respectent l'instrumentation de chambre voulue par Wagner, c'est-à-dire pour 13 solistes... à vrai dire, je ne connais que Boulez.
Il y en a sans doute d'autres... mais lesquelles? (à part celle de Gould déjà citée plus haut)

EDIT: il y a également Solti en fait.   

Solti, mais en fait je préfère la version pour cordes donnée habituellement.

La version pour orchestre tu veux dire?
Il n'y a pas de version pour cordes seules...

Je crois que je préfère la version de chambre voulue par Wagner: à l'orchestre je pense trop à l'opéra et à quel point cette oeuvre est gentille à côté de ce que fait Wagner à l'opéra.

"Gentil" sur le plan musical je te fais confiance ... mais en revanche je trouve cette pièce aussi réussie que sa musique d'opéra (de toute façon ... c'est dérivé d'un thème utilisé dans le 3° acte de Siegfried), dans le sens où elle me transporte autant.

C'est pas parce qu'il y a des thèmes en commun que c'est du même niveau... pour moi, non, c'est pas du tout comparable, je trouve ça réussi, mais mineur.

Xavier a écrit:

C'est pas parce qu'il y a des thèmes en commun que c'est du même niveau...

Certes.

Citation :

pour moi, non, c'est pas du tout comparable, je trouve ça réussi, mais mineur.

Je sais que mon avis est minoritaire, mais je trouve ça tout aussi bon que les bons passages du Ring.
Si tous les compositeurs pouvaient pondre du "mineur" comme ça, moi je signe de suite.   

Xavier a écrit:

Il n'y a vraiment pas beaucoup de versions qui respectent l'instrumentation de chambre voulue par Wagner, c'est-à-dire pour 13 solistes... à vrai dire, je ne connais que Boulez.

 
 
  Hormis Boulez, Gould et Solti, il y a aussi Klemperer, qui avait exigé d'enregistrer la version chambriste (Columbia, 1960-61, rééd. EMI)

Merci de l'info.

En fait, Solti me satisfait assez. (c'est moins bon instrumentalement chez Boulez)