Concours de piano (Chopin, Pogorelich...)

Poulet a écrit:

les concours ça veut dire quelque chose

Oui, ça récompense les bons élèves aux jeux stéréotypés et insipides [*]







[*] Parfois les jurys se trompent, l'erreur est humaine

Morloch a écrit:

Poulet a écrit:

les concours ça veut dire quelque chose

Oui, ça récompense les bons élèves aux jeux stéréotypés et insipides [*]

N'importe quoi ....

Poulet a écrit:

Oui j'ai écouté beaucoup d'autres interprètes dans Chopin. Zimerman, Arrau, Yundi Lee, et plein d'autres.

Li, c'est une sacrée référence en effet.

Citation :

Que tu n'aimes pas Pollini se comprend mais dans Chopin ... Il a gagné le concours Chopin à 18 ans ( les concours ça veut dire quelque chose, surtout celui là)

Poulet a écrit:

Morloch a écrit:

Poulet a écrit:

les concours ça veut dire quelque chose

Oui, ça récompense les bons élèves aux jeux stéréotypés et insipides [*]

N'importe quoi ....

C'est-à-dire, Poulet, que ce concours a récompensé justement... Yundi Li.

Mais si c'est une référence pour toi, alors on s'accordera pour donner la palme à Ohlsson et Zimerman, et tout ira bien.

Citation :

Tu n'aimes pas Pires dans Mozart?

Si, j'aime beaucoup justement, mais enfin, pour le génie, je mets une marge, je ne l'attribue pas à tout bon interprète. Un gars comme Niquet, qui recrée des partitions et des atmosphères, un gars comme Minko qui révèle tout avec une force incroyable, ça peut se discuter. Mais une pianiste très honnête, même avec beaucoup de grâce, ça ne suffit pas pour dépasser l'entendement non plus.

Non, la système de jury veut cela, c'est difficile de faire consensus auprès de plusieurs juges différents quand on a un jeu très original, dans une discipline ou ce qui est censée faire la différence est le style ou l'émotion ajoutée, c'est à dire du subjectif.

Dans les concours de piano, à partir d'un certain niveau, il y a plusieurs candidats qui auront des techniques superlatives (ce qui élimine déjà d'office les candidats à forte personnalité qui ont une technique seulement impeccable). Pour les hiérarchiser, il va falloir se mettre d'accord, donc éliminer les candidats sujets à débat.

Les concours peuvent désigner des candidats à forte personnalité, par exemple Martha Argerich pour le concours Chopin de Varsovie. Son cas est à part : elle était déjà connue avant de passer le concours, le jury se serait mis en difficulté et aurait décrédibilisé sa compétition en ne la désignant pas. Ensuite, c'est sur le seul nom de cette pianiste hors normes que ce concours à gagné son statut de concours au dessus des autres. Avant et après, on ne peut pas dire que ça ait été glorieux...

Oui, enfin, Argerich forte personnalité, jusqu'à un certain point. Je ne sais pas si c'est l'admiration qu'elle suscite (à juste titre) qui a tout standardisé sur elle, mais en tout cas, c'est très 'international' comme façon de jouer, beaucoup de pédale, beaucoup d'élan, pas vraiment de risques au niveau de l'originalité de la conception.

De toutes façon, Claudio Abbado et moi sommes d'accord, celle qui va remettre les pendules à l'heure dans les années à venir s'appelle Yuja Wang.

Les autres, c'est pour rire.

Zimerman ...

On peut discuter des concours de piano, mais c'est chiant les gens qui disent systématiquement " les concours ça veut rien dire, blablabla, ya de la chance bablabla). (c'est pas ton cas Morloch mais je précise quand même)

Comment sais tu que les concours se passent comme ça?

J'ai assisté à plusieurs concours et je n'ai pas du tout eu cette impression ...

Oui, je plaisante un peu, Zimerman m'impressionne beaucoup par sa technique et sa capacité à faire varier le son d'un piano, mais je ne suis pas fan, il y a quelque chose qui me paraît toujours très démonstratif chez lui, froid, qui manque d'intériorité. Cela dit, c'est très subjectif...

Il y a évidemment d 'autres excellents lauréats (Pollini, Ohlsson que j'ai découvert récemment grâce à qui-vous-savez, Bleichacz qui promet, Davidovich et sa carrière sous-marine, Ashkenazy (seulement second prix...) Ce que j'ai entendu de Yundi Li m'a paru très beau et très poli (dans le sens bien élevé et lisse), je ne sais pas comment ça évoluera.

Et aussi les palmarès des concours Tchaikovsky et Reine Elisabeth, et d'autres... qui donnent une litanie de noms impressionnants.

Il n'empêche que j'ai toujours cette impression sur les concours...

C'est pas une question de chance (comme on le dit pour les concours écrits), c'est une question au contraire totalement structurelle, Morloch a bien expliqué, je crois, les enjeux. Il ne faut pas prendre de risques, il faut mettre tout de le monde d'accord.

Et par ailleurs, tant que la rigueur musicale sera le premier critère de sélection (ce qui est idiot), les abatteurs de touches l'emporteront sur les pianistes seulement parfaits mais inspirés, comme le disait très justement Morloch. Pour un continuiste, pour un musicien du rang, pour un accompagnateur, oui, c'est important. Pour un soliste, certes il faut qu'il respecte la mesure et que ses doigts tombent au bon endroit, mais ce que le public attend d'abord (et à juste titre), c'est une vision.

Poulet a écrit:

Comment sais tu que les concours se passent comme ça?

J'ai assisté à plusieurs concours et je n'ai pas du tout eu cette impression ...

J'ai failli dire que c'était moi qui avait gagné le concours Chopin de Varsovie en 1955 devant cette nullité de Vladimir Ashkenazy, mais j'ai eu peur que ce soit trop gros vu ma façon de jouer du piano mon âge.

Tu as raison, je n'ai pas l'expérience de jurys, surtout de ce niveau, mais j'imagine que ce genre de préoccupation doit être dans leur esprit (avec celui de ne pas récompenser untel ou untel uniquement parce que c'est l'élève de quelqu'un de connu etc...). Il y a une bonne illustration avec l' "affaire" Ivo Pogorelich au concours Chopin 1980. Qui était le meilleur pianiste en compétition cette année là ? Dang Thai Son ?

https://www.youtube.com/watch?v=ISQ_XKwnftE

C'est loin d'être un guignol le mec quand même. Si on compare les 2 carrières, elles n'ont rien à voir mais bon, on ne peut pas juger à la carrière. (Grimaud? )

Non, mais on le connaît déjà, Poulet, et je crois que Morloch est d'accord pour dire que c'est excellent. (Et nettement plus enthousiasmant que Yundi Li...) Simplement, par rapport à ce qu'apporte Pogorelich, qui a été éliminé au début de la compétition... !

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais on le connaît déjà, Poulet, et je crois que Morloch est d'accord pour dire que c'est excellent. (Et nettement plus enthousiasmant que Yundi Li...) Simplement, par rapport à ce qu'apporte Pogorelich, qui a été éliminé au début de la compétition... !

Oui m'enfin, un concours ça juge ponctuellement le niveau des gens. Si Pogorelich a mal joué, c'est sa faute. S'il a bien joué et qu'il n'a pas été choisi, il doit y avoir des raisons. (le jury n'est pas composé de guignols non plus à ce niveau)

Non, mais je pense que la carrière est aussi un facteur de développement du jeu. Hélène Grimaud est devenue une grande pianiste en se produisant sur les plus grandes scènes du monde en compagnie des meilleurs chefs et des meilleurs orchestres, avec les meilleurs partenaires de musique de chambre, les plus grands chanteurs de lied. Il y a interaction.

Et tous ceux dont la carrière piétine et qui bavent d'envie devant ses succès en sont d'autant plus enragés.

Comme Argerich a tout balancé, on sait ce qui s'est dit.

Il n'a pas joué comme on pensait qu'il fallait jouer Chopin. Il a introduit des ruptures, des tempi inhabituels, et justement on a considéré qu'il n'entrait pas dans le carcan du 'style chopinien'.

Tous les gagnants du concours Chopin sont nécessairement d'excellents interprètes de ce compositeur. Après, certains ne l'ont pas gagné et sont aussi d'excellents interprètes. C'est la loi du concours !

T'as écouté la campanella de Yundi Li David?

Morloch a écrit:

Non, mais je pense que la carrière est aussi un facteur de développement du jeu. Hélène Grimaud est devenue une grande pianiste

Oui, enfin, elle a toujours joué Brahms mieux que personne.

Pour Bach, je suis d'accord, il y a eu beaucoup, beaucoup de progrès.

Poulet a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais on le connaît déjà, Poulet, et je crois que Morloch est d'accord pour dire que c'est excellent. (Et nettement plus enthousiasmant que Yundi Li...) Simplement, par rapport à ce qu'apporte Pogorelich, qui a été éliminé au début de la compétition... !

Oui m'enfin, un concours ça juge ponctuellement le niveau des gens. Si Pogorelich a mal joué, c'est sa faute. S'il a bien joué et qu'il n'a pas été choisi, il doit y avoir des raisons. (le jury n'est pas composé de guignols non plus à ce niveau)

Non, c'est parce que tu n'as pas suivi l'histoire. Pogorelich a été éliminé et Argerich qui faisait partie du jury a fait un scandale et a quitté le jury en claquant la porte et en les traitant d'imbéciles sourdingues.

ça a d'ailleurs sans doute été une tragédie pour la carrière Dang Thai Son. Il a eu le malheur d'être celui qui a gagné l'année ou Pogorelich a été éliminé...

Poulet a écrit:

Tous les gagnants du concours Chopin sont nécessairement d'excellents interprètes de ce compositeur.

Non.
Un jury, ce n'est pas une force rationnelle, c'est une interaction de personnalités et d'intérêts. Et il y a eu quelques tiédasses, Yundi Li au premier chef, qui l'ont emporté.

Parce que l'opus 11 par lui...

Citation :

T'as écouté la campanella de Yundi Li David?

Le rapport avec Chopin ?

DavidLeMarrec a écrit:

Comme Argerich a tout balancé, on sait ce qui s'est dit.

Il n'a pas joué comme on pensait qu'il fallait jouer Chopin. Il a introduit des ruptures, des tempi inhabituels, et justement on a considéré qu'il n'entrait pas dans le carcan du 'style chopinien'.

C'est l'avis du jury. On peut être d'accord avec non?

Poulet a écrit:

C'est l'avis du jury. On peut être d'accord avec non?

On peut.

Tu as comparé les prestations des deux candidats ? Ca se trouve sur le Tube.

Remarque, lorsqu'on range Lupu et Pires au rang des génies...

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

T'as écouté la campanella de Yundi Li David?

Le rapport avec Chopin ?

Le monsieur te demande si tu as bien dormi ?

Excuse le Poulet, c'est avec l'âge...

Morloch a écrit:

Poulet a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais on le connaît déjà, Poulet, et je crois que Morloch est d'accord pour dire que c'est excellent. (Et nettement plus enthousiasmant que Yundi Li...) Simplement, par rapport à ce qu'apporte Pogorelich, qui a été éliminé au début de la compétition... !

Oui m'enfin, un concours ça juge ponctuellement le niveau des gens. Si Pogorelich a mal joué, c'est sa faute. S'il a bien joué et qu'il n'a pas été choisi, il doit y avoir des raisons. (le jury n'est pas composé de guignols non plus à ce niveau)

Non, c'est parce que tu n'as pas suivi l'histoire. Pogorelich a été éliminé et Argerich qui faisait partie du jury a fait un scandale et a quitté le jury en claquant la porte et en les traitant d'imbéciles sourdingues.

ça a d'ailleurs sans doute été une tragédie pour la carrière Dang Thai Son. Il a eu le malheur d'être celui qui a gagné l'année ou Pogorelich a été éliminé...

Je connais très bien cette histoire je ne connaissais pas le pianiste par contre.

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Tous les gagnants du concours Chopin sont nécessairement d'excellents interprètes de ce compositeur.

Non.
Un jury, ce n'est pas une force rationnelle, c'est une interaction de personnalités et d'intérêts. Et il y a eu quelques tiédasses, Yundi Li au premier chef, qui l'ont emporté.

Parce que l'opus 11 par lui...

Citation :

T'as écouté la campanella de Yundi Li David?

Le rapport avec Chopin ?

J'avais l'impression que tu n'aimais pas ce pianiste dans tout ce qu'il faisait .

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

C'est l'avis du jury. On peut être d'accord avec non?

On peut.

Tu as comparé les prestations des deux candidats ? Ca se trouve sur le Tube.

Oui. Styles très différents.

Poulet a écrit:

Je connais très bien cette histoire je ne connaissais pas le pianiste par contre.

Excuse-moi. J'avais mal compris parce que tu avais dit que Pogorelich avait été éliminé parce qu'il avait mal joué. A mon avis, dans ces conditions, des pianistes comme Arrau, Michelangeli, Richter auraient été laminés s'ils avaient présentés à ces concours des interprétations comme celles qui ont fait leur gloire.

Je ne parle même pas de Cortot, mais bon, au stade d'un énorme pain toutes les dix mesures, c'est sans espoir...

Dang Thai Son, c'est dur de connaître. Un jour il écrira peut-être son autobiographie "Pogorelich m'a tuer..."

Morloch a écrit:

Poulet a écrit:

Je connais très bien cette histoire je ne connaissais pas le pianiste par contre.

Excuse-moi. J'avais mal compris parce que tu avais dit que Pogorelich avait été éliminé parce qu'il avait mal joué. A mon avis, dans ces conditions, des pianistes comme Arrau, Michelangeli, Richter auraient été laminés s'ils avaient présentés à ces concours des interprétations comme celles qui ont fait leur gloire.

Je ne parle même pas de Cortot, mais bon, au stade d'un énorme pain toutes les dix mesures, c'est sans espoir...




Dang Thai Son, c'est dur de connaître. Un jour il écrira peut-être son autobiographie "Pogorelich m'a tuer..."

Oui ma phrase prêtait à confusion. Je ne savais pas si Argerich avait juste "décelé" du génie dans son jeu ou s'il avait vraiment bien joué. Je ne sais pas à la suite de quelle oeuvre il a été éliminé.

C'est idiot, je donne l'impression d'être systématiquement de l'avis du , alors que je suis en désaccord avec lui au moins sur Radu Lupu, Rudolf Serkin, Alfred Brendel et tout le reste

Morloch a écrit:

C'est idiot, je donne l'impression d'être systématiquement de l'avis du , alors que je suis en désaccord avec lui au moins sur Radu Lupu, Rudolf Serkin, Alfred Brendel et tout le reste

Poulet a écrit:

Oui ma phrase prêtait à confusion. Je ne savais pas si Argerich avait juste "décelé" du génie dans son jeu ou s'il avait vraiment bien joué. Je ne sais pas à la suite de quelle oeuvre il a été éliminé.

Le souci, c'est que ça fait désordre quand la star du jury se barre dès le début du concours pour divergence...

Et puis alors ça pose la question de la fonction de ces concours. Il daut déceler des pianistes honnêtes ou des personnalités ?

Morloch a écrit:

Poulet a écrit:

Oui ma phrase prêtait à confusion. Je ne savais pas si Argerich avait juste "décelé" du génie dans son jeu ou s'il avait vraiment bien joué. Je ne sais pas à la suite de quelle oeuvre il a été éliminé.

Le souci, c'est que ça fait désordre quand la star du jury se barre dès le début du concours pour divergence...

Et puis alors ça pose la question de la fonction de ces concours.

Oui ce qu'elle a fait est inadmissible. C'est le principe d'un jury. Elle n'a qu'à accepter les règles si elle veut en faire partie

C'est vrai que le but n'est pas de mettre en évidence les personnalités dans le jury...

Morloch a écrit:

C'est vrai que le but n'est pas de mettre en évidence les personnalités dans le jury...

Seul un très mauvais pianiste peut gagner un concours Chopin, ou alors un dissimulateur, un comédien-né.
On ne va pas tarder à vous faire remarquer que vous êtes HS depuis plusieurs pages... enfin, Chopin, Rachmaninov, ça se tient, même si l'un des deux a écrit de la musique sur le tard.

sud273 a écrit:

Seul un très mauvais pianiste peut gagner un concours Chopin, ou alors un dissimulateur, un comédien-né.

Je relève même pas tellement c'est débile

je vais peut être sortir une betise , mais je pense que les veritable talent au Piano, ceux qui ont un petit truc en plus ...ne sont pas fait pour cela (les concours). Un pti toutou bien sage ...fait de la musique sage, conforme et n'apporte pas grand chose ( le propos merite biensur d'être plus nuancé , mais c'est pour donner l'idée dans ses grandes lignes)



Un mec Comme Glenn Gould , aurai je pense fait flipper un Jury ....pourtant ca reste pour moi un des rare interprete de "genie" au même titre qu'un Richter....

Quand a Grimaud que j'ai vu cité, malmené ...elle est Brillante , un touché magnifique , son dernier Disque BACH est trés bon, sur du Brahms n'en parlons même pas , il ya biensur plein d'autres Pianistes Française de Talent , mais qui n'ont pas l'aura (et oui ca compte aussi ...), et la presence de notre chère Helene ( oups je commence a m'exciter )

aller pour le plaisir :





The groupie

olive a écrit:

je vais peut être sortir une betise , mais je pense que les veritable talent au Piano, ceux qui ont un petit truc en plus ...ne sont pas fait pour cela (les concours). Un pti toutou bien sage ...fait de la musique sage, conforme et n'apporte pas grand chose ( le propos merite biensur d'être plus nuancé , mais c'est pour donner l'idée dans ses grandes lignes)



Un mec Comme Glenn Gould , aurai je pense fait flipper un Jury ....pourtant ca reste pour moi un des rare interprete de "genie" au même titre qu'un Richter....

Quand a Grimaud que j'ai vu cité, malmené ...elle est Brillante , un touché magnifique , son dernier Disque BACH est trés bon, sur du Brahms n'en parlons même pas , il ya biensur plein d'autres Pianistes Française de Talent , mais qui n'ont pas l'aura (et oui ca compte aussi ...), et la presence de notre chère Helene ( oups je commence a m'exciter )

aller pour le plaisir :





The groupie

Salut Olive.

Je pense que tu fais trop de généralités. Certains ne sont peut-être pas faits pour le concours mais les gagnants des grands concours sont franchement très souvent de très bons pianistes !
Et je pense qu'on a trop tendance à dire que les jurys sont traditionnels et que dès qu'il y a un mec différent, il se fait jeter. C'était peut-être le cas de Pogorelich en 1980 mais ne généralisons pas.

Morloch a écrit:

C'est idiot, je donne l'impression d'être systématiquement de l'avis du , alors que je suis en désaccord avec lui

"Donner l'impression d'être d'accord alors qu'on est en désaccord"... voilà ce qui advient assurément quand on défend les voyous -les plus charmants d'entre nous ceci dit- c'est tout un métier, c'est tout un art... à condition bien sûr d'être en mesure d'assumer publiquement les positions extravagantes desdits voyous... parce que défendre Ohlsson qui est le degré zéro de l'interprétation de piano, franchement...

Morloch a écrit:

ça a d'ailleurs sans doute été une tragédie pour la carrière Dang Thai Son. Il a eu le malheur d'être celui qui a gagné l'année ou Pogorelich a été éliminé...

Dang Thai Son, malgré ses qualités, était loin de posséder l'envergure de Pogorelich. J'ai assisté autrefois à un concert donné par ce pianiste vainqueur malheureux du concours Chopin, une soirée sans une seule fausse note (Morloch aurait été ravi c'est sûr...), très correct sans plus mais sans les fabuleux moyens de Pogorelich. Si le style de ce dernier n'avait pas été affligé d'un narcissime démesuré et d'un ego gigantesque qui se perçoit à chaque mesure et grève toutes ses interprétations et apparitions publiques (certains de ses Ravel et Scriabine sont néanmoins miraculeusement épargnés), il aurait pu devenir un pianiste d'exception de l'envergure de Gilels, pour lequel il passe d'ailleurs pour avoir une grande admiration. Pogorelich est un des plus spectaculaires exemples de ratage de carrière, en témoignent ses disques irréguliers (oscillant entre coups de génie et frime de bas-étage) et ses concerts déroutants à la limite de l'audible.

Poulet a écrit:

sud273 a écrit:

Seul un très mauvais pianiste peut gagner un concours Chopin, ou alors un dissimulateur, un comédien-né.

Je relève même pas tellement c'est débile

Oui mais parler de Chopin sans récolter au passage le petit grain de sel attendu de Sud sur la question, cela n'aurait pas de sens ici... Cela rythme la vie du forum et nous rassure sur le cours de choses par la fréquentation familière d'un paysage innocent au codage régulier, bien cerné désormais.



Les concours internationaux: le plus efficace facteur d'uniformisation du style pianistique, en marche depuis la déréglementation des années 80 avec la disparition des écoles d'interprétation: le pendant de la mondialisation économique sur le plan musical, avec en prime le culte de la performance, consubstantiellement attaché à l'idéologie globale... ... qui trouve forcément la faveur des gens d'extrême gauche qui votent à l'extrême droite...
Mais rendons hommage avant tout aux jurés et au public: avoir le cran d'écouter à longueur de journée la même oeuvre jouée exactement de la même façon afin de dégager tant bien que mal le plus petit dénominateur commun, cela mérite le respect... en général, tout bien considéré: le bilan de ces concours est faible artistiquement, il en sort des interprètes corrects et techniquement assez solides pour assurer des tournées de concerts, mais sans grande personnalité très souvent.

Enfin... cela aura au moins permis à David et dans la foulée Morloch qui ne lisent-pas-les-magazines-mais-seulement-les-palmarès-de-concours internationaux réputés beaucoup plus sûrs dans le genre "arguments d'autorité", de distinguer Ohlsson au milieu d'une masse indifférenciée de médiocres, qui, sans le coup de pouce de collèges d'officiels du piano accrédités par les voyous du forum probablement intimidés par l'uniforme, serait passé complètement inaperçu le pauvre garçon...



David et Morloch = voyous

C'est dommage, ton dernier paragraphe va se retrouver dans le nouveau sujet avec tout le reste...

Vive le chef !




En plus, pour une fois, le chef à raison !!!


Une video promotionnelle (sans problèmes de droits) du disque de Yuja Wang à sortir.

Xavier a écrit:

C'est dommage, ton dernier paragraphe va se retrouver dans le nouveau sujet avec tout le reste...

Rien du tout... je le déplace...

Et je laisse le reste avec ce et ceux qui le méritent...


Et toc !

Melodiya publie un coffret de dix CDs intitulé Documents phonographiques de l'histoire du Concours Tchaïkovski

http://www.amazon.fr/Documents-phonographiques-lhistoire-Concours-Tcha%C3%AFkovski/dp/B00YBDIWIO

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