Autour de la musique classique

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 Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands

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DavidLeMarrec
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LaurentM92
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MessageSujet: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyDim 17 Mai 2009 - 21:37

Bonsoir,

Vu et entendu cet après-midi. Le conservatoire de Chaville (92), des amateurs et bénévoles, du talent, du travail et 2h30 de pur plaisir à l'arrivée.

Ce n'est "que" de l'opérette, ça ne révolutionnera pas l'histoire de la musique, il n'y a pas le chanteur du siècle sur scène, tout n'est pas parfait, mais autant d'envie de jouer, de chanter et de partager le plaisir de la musique, ça ne se refuse pas. Sans compter décors et costumes très réussis.

Si ça vous tente, ils recommencent dimanche prochain 15h.

Laurent
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 15:40

LaurentM92 a écrit:
Bonsoir,

Vu et entendu cet après-midi. Le conservatoire de Chaville (92), des amateurs et bénévoles, du talent, du travail et 2h30 de pur plaisir à l'arrivée.

Ce n'est "que" de l'opérette, ça ne révolutionnera pas l'histoire de la musique, il n'y a pas le chanteur du siècle sur scène, tout n'est pas parfait, mais autant d'envie de jouer, de chanter et de partager le plaisir de la musique, ça ne se refuse pas. Sans compter décors et costumes très réussis.

Si ça vous tente, ils recommencent dimanche prochain 15h.

Laurent

Pas la peine de dénigrer l'opérette... il y a des choses très biens!!! (Je ne connais pas les brigands)
Ceux qui disent que c'est sant intérêt juste parce que c'est léger n'ont rien compris au genre ni au monde artistique d'une certaine époque!!

Je n'irais pas par contre... mais c'est une très belle initiative!!
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 17:32

Moander a écrit:

Pas la peine de dénigrer l'opérette... il y a des choses très biens!!! (Je ne connais pas les brigands)

"Les Brigands" est une opérette très réussie d'Offenbach, d'ailleurs assez connue. Elle avait été jouée il y a quelques années à la Bastille avec succès.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 21:42

Messieurs, vous causez dans le vent... les Brigands ne sont pas une opérette.

hehe
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 21:44

DavidLeMarrec a écrit:
Messieurs, vous causez dans le vent... les Brigands ne sont pas une opérette.

hehe

C'est un opéra-bouffe Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 21:48

DavidLeMarrec a écrit:
Messieurs, vous causez dans le vent... les Brigands ne sont pas une opérette.

hehe

Exactement ce que je me disais cheers Je ne suis pas folle donc.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 21:56

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Messieurs, vous causez dans le vent... les Brigands ne sont pas une opérette.

hehe

C'est un opéra-bouffe Twisted Evil
Exactement. cool-blue
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyLun 18 Mai 2009 - 23:16

Mea culpa, c'est promis, je ne le referais plus. Confondre opérette et opera buffa !

Maintenant que je suis allé voir le dictionnaire pour apprendre la différence ...

Je me coucherai moins ignare ce soir.

Laurent
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 7:52

David a raison, évidemment. Néanmoins, il n'y a pas de réelle différence entre opérette et opéra bouffe, si ce n'est -- et c'est déjà ça -- l'intention de l'auteur de les démarquer. Comme le dit Wiki : "À partir de 1850, le terme fut adopté entre autres par Jacques Offenbach pour désigner des opérettes «ambitieuses» dont le style musical et le nombre de protagonistes pouvait rivaliser avec les œuvres du Grand Répertoire."
En dépit des savantes et utiles distinctions qu'on trouve dans les oeuvres anthumes de David,
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/04/08/180-opera-comique-operette-opera-bouffe-et-salle-favart-offenbach-adam
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/01/27/1124-operettes-opera-comique-definitions-expliquer-explications
je crois que l'usage d'aujourd'hui ne distingue pas et englobe tous les genres sous le terme "opérette".
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 8:31

LaurentM92 a écrit:
Mea culpa, c'est promis, je ne le referais plus. Confondre opérette et opera buffa !

Maintenant que je suis allé voir le dictionnaire pour apprendre la différence ...

Je me coucherai moins ignare ce soir.

Laurent

Opera buffa c'est encore autre chose : c'est italien Mr. Green
Il n'y a pas grand rapport entre un opéra buffa comme en font Rossini ou Donizetti, et de l'autre l'opéra-bouffe comme en fait Offenbach.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 13:05

machinade a écrit:
je crois que l'usage d'aujourd'hui ne distingue pas et englobe tous les genres sous le terme "opérette".
Là où c'est surtout important, c'est pour différencier l'opéra-comique authentique des oeuvres d'une autre essence. Pour ma part, je ne m'arrête pas aux sous-titres, et je vois tout de même une différence.

- Opéra-comique, c'est le genre issu du théâtre des Deux-Foires, avec des numéros entrecoupés de dialogues parlés. (Richard Coeur de Lion de Grétry, Médée de Cherubini, Fra Diavolo d'Auber, Carmen de Bizet)

- Opérette, c'est le genre pour qui le numéro vocal est surtout de la couleur locale destinée à égayer une intrigue un peu lâche (ça va de Véronique de Messager à la Belle de Cadix de Lopez en passant par Les Mousquetaires au Couvent de Varney, La Mascotte d'Audran et les Cloches de Corneville de Planquette). On peut même considérer, comme pour Véronique, que la Fille de Madame Angot de Lecocq en fait partie (alors que ces deux oeuvres sont dénommées opéras-comiques).

- L'Opéra bouffe, c'est tout simplement la variante offenbachienne de l'opéra-comique, avec un ton précisément bouffon - et nommé ainsi parce que donné aux Bouffes Parisiens. C'est un nom qui ne prête pas véritablement à conséquence, donc. Mais ce n'est pas de l'opérette !
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 14:10

J'ai toujours pensé que " opéra-bouffe " signifiait que l'on servait à manger pendant la représentation… fleurs
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 14:19

Où l'on apprend que jaky est en fait un estomac à deux pattes et (deux oreilles).

je mets entre parenthèses car celles-ci semblent mal fonctionner
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 17:52

DavidLeMarrec a écrit:

- Opérette, c'est le genre pour qui le numéro vocal est surtout de la couleur locale destinée à égayer une intrigue un peu lâche (ça va de Véronique de Messager à la Belle de Cadix de Lopez en passant par Les Mousquetaires au Couvent de Varney, La Mascotte d'Audran et les Cloches de Corneville de Planquette). On peut même considérer, comme pour Véronique, que la Fille de Madame Angot de Lecocq en fait partie (alors que ces deux oeuvres sont dénommées opéras-comiques).

- L'Opéra bouffe, c'est tout simplement la variante offenbachienne de l'opéra-comique, avec un ton précisément bouffon - et nommé ainsi parce que donné aux Bouffes Parisiens. C'est un nom qui ne prête pas véritablement à conséquence, donc. Mais ce n'est pas de l'opérette !

Hi hi, c'est tellement clair que tout le monde se fourvoie et toi aussi ! Les Cloches de Corneville ou la Mascotte, pourtant représentants patentés de l'opérette, sont des opéras-comiques aussi, comme l'indique la partition.

Qu'Offenbach ait appelé "opéra bouffe" ce que d'autres appelaient "opéra comique" n'empêche pas que tout cela ressortit au même genre, tardivement nommé, l'opérette. Et si Offenbach a baptisé Ba-ta-clan "chinoiserie musicale", c'est aussi et quand même une opérette. Au même titre que ses autres ouvrages qu'il a baptisés "bouffonerie musicale", "opérette bouffe", etc. On ne peut pas maintenir autant de catégories musicales que celles qu'il a créées pour le seul plaisir de varier les plaisirs.

C'est bien confus, au point que dans le récent Guide raisonné et déraisonnable de l'opérette, de Louis Oster, Jean Vermeil, publié chez Fayard, dans la collection Musique, les auteurs indiquent erronément que les Cloches de Corneville et le Fille de Madame Angot sont un opéra bouffe.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 19:22

machinade a écrit:
Hi hi, c'est tellement clair que tout le monde se fourvoie et toi aussi ! Les Cloches de Corneville ou la Mascotte, pourtant représentants patentés de l'opérette, sont des opéras-comiques aussi, comme l'indique la partition.
C'est toi qui m'as mal compris : je dis précisément qu'il ne faut pas se fier au titre. La dénomination 'opérette' est juste une affaire de dates. Mais les compositeurs racontent n'importe quoi, généralement, dans leurs classifications génériques, il n'y avait aucune rigueur sur ce sujet.

D'ailleurs, tu redis très bien ce que j'essayais d'expliquer :

Citation :
Qu'Offenbach ait appelé "opéra bouffe" ce que d'autres appelaient "opéra comique" n'empêche pas que tout cela ressortit au même genre,
Mais :
Citation :
tardivement nommé, l'opérette.
On peut effectuer une distinction entre opérette et opéra-comique. Parce que les objectifs du genre ont à mon avis varié (et on pourrait discuter de la filiation).

L'opéra-comique met sa jovialité dans une intrigue, généralement, alors que l'opérette privilégie la couleur locale, les petits portraits. Surtout, dans l'opérette, la musique est devenue secondaire. Mais, comme souvent, je propose une nomenclature d'après le répertoire, je ne prétends pas à ce qu'elle soit ensuite adoptée par tous. Smile


Citation :
On ne peut pas maintenir autant de catégories musicales que celles qu'il a créées pour le seul plaisir de varier les plaisirs.
Non, effectivement. Pour moi, on peut parler d'opéra-comique, ou même faire une petite exception pour l'opéra-bouffe, parce qu'il y a une fantaisie brute chez Offenbach qu'on ne retrouve ni dans l'opéra-comique ni dans l'opérette.
Pas la peine de faire cinquante genres, mais dire qu'Offenbach écrit des opérettes est quand même assez anachronique par rapport à l'idée qu'on se fait de l'opérette. Le fait qu'il les ait nommées ainsi n'est pas un argument si pertinent, sans quoi on se fourvoierait souvent.


Citation :
C'est bien confus, au point que dans le récent Guide raisonné et déraisonnable de l'opérette, de Louis Oster, Jean Vermeil, publié chez Fayard, dans la collection Musique, les auteurs indiquent erronément que les Cloches de Corneville et le Fille de Madame Angot sont un opéra bouffe.
Oui, ils essaient sans doute de caractériser cette sorte d'école intermédiaire, qui se nomme encore opéra-comique et dont les horizons d'attente se décalent vers l'opérette. [En l'occurrence, c'est un argument en ta faveur pour la continuité générique. Wink ]
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 20:05

DavidLeMarrec a écrit:

L'opéra-comique met sa jovialité dans une intrigue, généralement, alors que l'opérette privilégie la couleur locale, les petits portraits. Surtout, dans l'opérette, la musique est devenue secondaire.

Dans les opérettes de Lecocq (quel qu'en soit le label officiel), la musique n'est pas secondaire ; elle est presque toujours exquise et d'un niveau au moins aussi bon que celle d'Offenbach. Et la musique des opérettes de Messager ou de Hahn, idem. Mais bon, il n'y a pas de définition parfaite.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 20:12

On est d'accord pour Lecocq, la musique est encore bien consistante. Le tournant se fait plutôt avec Audran à mon avis. Hahn aussi (qui parle d'opérette, de comédie musicale et de comédie lyrique - comme Damase dans ce dernier cas), bien qu'il se situe temporellement et officiellement dans l'opérette, est plutôt à ranger dans ceux qui placent la musique au premier plan.

Pour Messager, au contraire, je la trouve indigente, et surtout secondaire - mais apparemment, il y a beaucoup de monde pour en disconvenir... Je je trouve pas que ça vaille tellement mieux qu'Yvain de ce point de vue (qui, au moins, assume son mauvais goût).
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 20:45

Messager : on peut pas parler de mauvais goût.
C'était un wagnérien, et un debussyste, donc ouvert aux esthétiques de son époque.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:03

Cololi a écrit:
Messager : on peut pas parler de mauvais goût.
C'était un wagnérien, et un debussyste, donc ouvert aux esthétiques de son époque.

C'est du second degré ? Cool
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:18

Elvira a écrit:
Cololi a écrit:
Messager : on peut pas parler de mauvais goût.
C'était un wagnérien, et un debussyste, donc ouvert aux esthétiques de son époque.

C'est du second degré ? Cool

Et non Wink
Messager à fait le pellerinage à Bayreuth, et été enchanté Smile
C'est aussi lui qui a crée et défendu Pelléas Wink
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:22

Désolée, mais je n'appelle pas ça une garantie contre le mauvais goût. Laughing

(et c'est là où on voit que sud manque vraiment !)
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:43

Ce n'en est pas une, Véronique est là pour en attester (sans parler des Souvenirs de Bayreuth Laughing ). Mais Debussy et le mauvais goût, je ne vois pas bien.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:44

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'en est pas une, Véronique est là pour en attester (sans parler des Souvenirs de Bayreuth Laughing ). Mais Debussy et le mauvais goût, je ne vois pas bien.

Je ne dis pas que Debussy, c'est du mauvais goût. Je dis juste qu'apprécier Debussy n'est pas une preuve de bon goût en matière d'écriture, c'est tout. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMer 20 Mai 2009 - 10:37

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'en est pas une, Véronique est là pour en attester (sans parler des Souvenirs de Bayreuth Laughing ). Mais Debussy et le mauvais goût, je ne vois pas bien.

Messager aimait la musique de Wagner, Debussy, était le proche ami de Fauré.
Pour autant, il n'a jamais rien composé dans leur registre, se contentant d'oeuvres légères ce qui ne remet pas en cause que c'est tout bonnement charmant.

J'aime bien Véronique (pourtant là je l'accorde, la partition n'est pas très consistante... sans conteste plus faible que la tradition d'opéra-comique), on se sent vraiment au coeur du tournant XIX-XXème.
Le livret tout aussi léger est quand même pas mal fait je trouve. En termes de littérature, il y a parfois du style... ce n'est pas les textes affligeants que l'on a au cinéma ou dans les comédies musicales de nos jours (enfin pour ce que j'en connais).
Un chaînon intéressant d'une esthétique, voilà tout.

Pourquoi pour autant parler de mauvais goût?
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMer 20 Mai 2009 - 11:00

Mauvais goût me paraît juste un brin provocateur. Certes Messager s'est cantonné dans ses compositions dans un registre léger, mais cela n'exclut pas le bon goût (dont la définition reste à donner d'ailleurs, et à faire admettre par tous).

Je pompe allègrement sur la page :
http://pagesperso-orange.fr/anao/composit/messager.html
ces deux appréciations qui me paraissent assez justes :

« " Élégance, charme et grâce " : comment échapper à l’excellente formule de Widor pour résumer l’art d’André Messager »

« Gervase Hugues, un musicologue anglais qui perdait assez vite et assez fort toute objectivité et toute équité lorsqu’il s’agissait de juger un musicien français, a écrit sur Messager une phrase stupéfiante pour son auteur, car elle allie perspicacité et enthousiasme : " Il combinait richesse mélodique et économie de moyens avec la grâce fluide de Jules Massenet, l’élégance aristocratique de Camille Saint Saëns et la subtilité raffinée de Gabriel Fauré ".»

Le ballet "les deux Pigeons" est délicieux et je cherche en vain le mauvais goût dans Véronique, qui à coté de pages peut-être un peu plus simples (mais qui ont gagné l'immortalité), contient de jolies trouvailles, ne serait-ce que l'Ouverture. Et les Ptites Michu, voilà une opérette absolument charmante et hélas un peu oubliée ; de bien jolis airs, et très variés.

Le rapprochement avec Maurice Yvain me paraît plus justifié pour ses opérettes de fin de carrière, mais l'époque avait bien changé. Il n'empêche d'ailleurs que les récentes résurrections d'opérettes de Maurice Yvain ont montré qu'elles sont loin d'être mauvaises.

Par contre, j'attends pour en parler que David nous chante l'intégrale de Madame Chrysanthème, qui devança Madame Butterfly, mais n'en eut pas le succès.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMer 20 Mai 2009 - 12:00

Moander a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'en est pas une, Véronique est là pour en attester (sans parler des Souvenirs de Bayreuth Laughing ). Mais Debussy et le mauvais goût, je ne vois pas bien.

Messager aimait la musique de Wagner, Debussy, était le proche ami de Fauré.
Pour autant, il n'a jamais rien composé dans leur registre, se contentant d'oeuvres légères ce qui ne remet pas en cause que c'est tout bonnement charmant.

J'aime bien Véronique (pourtant là je l'accorde, la partition n'est pas très consistante... sans conteste plus faible que la tradition d'opéra-comique), on se sent vraiment au coeur du tournant XIX-XXème.
Le livret tout aussi léger est quand même pas mal fait je trouve. En termes de littérature, il y a parfois du style... ce n'est pas les textes affligeants que l'on a au cinéma ou dans les comédies musicales de nos jours (enfin pour ce que j'en connais).
Un chaînon intéressant d'une esthétique, voilà tout.

Pourquoi pour autant parler de mauvais goût?

Moi aussi j'aime beaucoup Véronique... mauvais goût me parait aussi assez excessif.
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MessageSujet: Re: Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands   Atrium de Chaville - Offenbach - les brigands EmptyMer 20 Mai 2009 - 16:17

Il est évident que lorsque je parle de mauvais goût, je ne suis jamais pleinement sérieux (surtout moi, en la matière... hehe ).

Mais disons que Véronique passe un tel cap dans la niaiserie complaisante (et j'abomine la complaisance) qu'il me semble qu'on ne peut plus guère invoquer la grâce ou les justes proportions.
[Et je précise que j'ai pris la peine de jouer ça... y compris l'Ouverture, meilleure que le reste, mais franchement gentille, voire fadasse, tout de même...]

A tout prendre, Yvain assume parfaitement sa dimension de poète kitschouille, et ce n'est pas toujours déplaisant, tout n'est pas sur le patron de la grande foire de Là-Haut.

Dans les deux cas, la musique ne me paraît pas un moment de 'bravoure', mais juste une part du divertissement, une couleur supplémentaire, même si l'époque et le langage musical sont très différents. Dans Périchole, on va attendre un air ou deux... ici, il ne me semble pas plus que ça.
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