La musique "tonale" d'aujourd'hui

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

C'est très simpliste de voir ça comme ça, mais de Monteverdi à Brahms, ça ne fonctionne pas diffétrement.

C'est très simpliste effectivement parce que dans ce cas-là il n'y a aucun compositeur tonal aujourd'hui, pas même Arvo Pärt, Steve Reich ou John Adams.

Bah non, ils sont pas tonals eux. Je trouve un peu aberrant de les qualifier de tonal. Ce n'est pas parce qu'il y a une majorité d'accords parfaits qui s'enchainent que c'est tonal. Dans Die Harmonielhre d'Adams on entend du Wagner parfois, mais l'oeuvre n'a pas de cheminement tonal continu. Cette oeuvre n'est pas tonale je pense.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

C'est très simpliste de voir ça comme ça, mais de Monteverdi à Brahms, ça ne fonctionne pas diffétrement.

C'est très simpliste effectivement parce que dans ce cas-là il n'y a aucun compositeur tonal aujourd'hui, pas même Arvo Pärt, Steve Reich ou John Adams.

Bah non, ils sont pas tonals eux. Je trouve un peu aberrant de les qualifier de tonal. Ce n'est pas parce qu'il y a une majorité d'accords parfaits qui s'enchainent que c'est tonal. Dans Die Harmonielhre d'Adams on entend du Wagner parfois, mais l'oeuvre n'a pas de cheminement tonal continu. Cette oeuvre n'est pas tonale je pense.

C'est la conception "rigide" de la tonalité disons.
M'enfin Harmonielehre d'Adams c'est quand même une musique où les pôles tonaux sont extrêmement forts, et même martelés.

Dans cette façon de voir les choses Adams ou Pärt sont atonaux au même titre que Murail ou Boulez... tu es pourtant d'accord que ce n'est pas la même chose, pas la même musique, non?
L'importance de la pulsation, de la mélodie, de l'harmonie... ce sont des critères importants qui définissent (dans la conception couramment admise) la musique tonale au sens large me semble-t-il...

Xavier a écrit:

C'est la conception "rigide" de la tonalité disons.

Oui, c'est très rigide, comme toute théorie. Mais ce qui ne veut pas dire que la musique elle, est rigide. Un peu comme la discussion spontanéité ou pas : rigide dans la conception mais résultat qui parait naturel et musique souple, sans problèmes d'écoute.

Xavier a écrit:

M'enfin Harmonielehre d'Adams c'est quand même une musique où les pôles tonaux sont extrêmement forts, et même martelés.

Oui, il y a des pôles. Mais dans la musique modale aussi il y a des pôles. Et ces pôles chez Adams sont artificiels, ou me paraissent artificiels. Il y a deux accords.

Xavier a écrit:

Dans cette façon de voir les choses Adams ou Pärt sont atonaux au même titre que Murail ou Boulez... tu es pourtant d'accord que ce n'est pas la même chose, pas la même musique, non?

Non, bien sûr, leur musique n'ont rien en commun pour ce qui est de l'harmonie. Ce sont tous des compositeurs atonaux, oui. Mais que signifie musique atonale ? Quelque part c'est le tiroir dans lequel on classe tous les styles qui n'ont pas sus se faire identifier comme appartenant à un autre style. Atonal = innomable au sens propre. Maintenant, j'aime bien l'appelation de minimaliste à propos de Adams. C'est un terme qui concerne aussi l'harmonie.

Xavier a écrit:

L'importance de la pulsation, de la mélodie, de l'harmonie... ce sont des critères importants qui définissent (dans la conception couramment admise) la musique tonale au sens large me semble-t-il...

Je ne pense pas que le rythme ait un rapport quelconque sur la perception de la tonalité. Comme toute théorie, ça s'évalue sur le papier.
Le problème de tonal ou pas n'englobe à mon sens rien d'autre que l'harmonie delaquelle est issue la mélodie.

ouannier a écrit:

Ce sont tous des compositeurs atonaux, oui. Mais que signifie musique atonale ? Quelque part c'est le tiroir dans lequel on classe tous les styles qui n'ont pas sus se faire identifier comme appartenant à un autre style. Atonal = innomable au sens propre.

mais Adams n'a rien d'atonal !!

Adams se trouve plutôt dans une mouvance modale si l'on veux...

la musique atonale pour moi, c'est des gens comme Murail, Boulez, Grisey, Saariaho, Lindberg, Lachemann, Dusapin parfois, Lutoslawski, Kurtag, Eotvos, ça c'est de la musique le plus souvent totalement atonale... Adams se sert de modes, de polytonalité peut être (?) et aussi de tonalité tout bonnement (comme Britten), alors bien sur on n'est plus chez Mozart, ou chez Wagner et on ne trouve plus de cadences parfaites ou de techniques similaires...

On sera au moins d'accord sur une chose aujourd'hui Christian!

Ouannier:

La façon dont on évalue la tonalité ou pas d'une oeuvre contemporaine n'a rien à voir avec le strict système tonal.
Ce n'est évidemment plus la même "tonalité".

Tu ne peux pas dire qu'un type qui fait une musique à base d'accords parfaits fait de la musique atonale! C'est un contresens; la musique contemporaine telle qu'elle existe actuellement est grosso modo divisée entre musique tonale et atonale. (avec évidemment toutes sortes de sous-divisions et des gens entre les 2 comme Dutilleux, même si à mon sens il est nettement tonal)
Et les critères qui permettent de dire qu'une musique est tonale sont l'harmonie, la mélodie, la pulsation rythmique, l'intention expressive. (le refus ou l'acceptation du melos, voire du pathos)
C'est l'expression "musique tonale" qu'on utilise aujourd'hui et qui est très différent de son sens premier.
Maintenant, libre à toi de ne pas accepter cette définition.
Mais si tu parles de musique atonale à propos de Pärt ou Adams il est logique qu'on soit un peu surpris!

Adams est atonal dans le sens où il n'est pas tonal (intelligent n'est-ce pas ?). Il utilise des accords classés mais qui n'ont aucun rapport, aucun lien tonal entre eux. Je trouve que plus personne n'écrit tonalement depuis Strauss et Chostakovitch. Mais il est vrai que beaucoup de compositeurs contemporains utilisent encore des accords classés. Comme quoi ça ne veut rien dire. On peut peut-être dire que les compositeurs que vous citez font de la tonalité élargie, à la rigueur. Bien que ce soit un terme appliqué à L'école de Vienne de la fin du XIX° siècle et du début du XX° siècle. D'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse faire plus élargit tonalement que la nuit transfigurée (1899) de Schönberg ou les métamorphoses de Strauss (1848 environ je crois).

ouannier a écrit:

les métamorphoses de Strauss (1848 environ je crois).

1943...

ouannier a écrit:

Adams est atonal dans le sens où il n'est pas tonal

j'ai parlé de modal, pas de tonal... lis bien STP

christian a écrit:

ouannier a écrit:

Adams est atonal dans le sens où il n'est pas tonal

j'ai parlé de modal, pas de tonal... lis bien STP

Je lis bien. Et Xavier lui, dis qu'il est tonal.

ouannier a écrit:

Adams est atonal dans le sens où il n'est pas tonal (intelligent n'est-ce pas ?). Il utilise des accords classés mais qui n'ont aucun rapport, aucun lien tonal entre eux.

Ecoute mieux, je ne sais pas quoi te dire d'autre; ce que tu dis est plus qu'approximatif... (faux en fait)

Allez, rajoute "néo" devant "tonal" si ça peut te faire plaisir... (même si personnellement je trouve que ça a une connotation péjorative)

Ou alors "tonalité non fonctionnelle?"

ouannier a écrit:

christian a écrit:

ouannier a écrit:

Adams est atonal dans le sens où il n'est pas tonal

j'ai parlé de modal, pas de tonal... lis bien STP

Je lis bien. Et Xavier lui, dis qu'il est tonal.

Modal, tonal, polytonal, polymodal... tout ce que tu veux...

J'englobe sous "tonal" tous les gens qui ont une conscience harmonique aigüe, avec des pôles, et qui ont un rapport plus étroit au passé musical que les atonaux purs et durs.

Bezout a écrit:

Ou alors "tonalité non fonctionnelle?"

Si on veut... c'est du pinaillage de vocabulaire tout ça.
Ce qui compte c'est que Ouannier, peu importe le terme qu'il utilise, fasse la différence entre Dutilleux, Escaich, Adams ou que sais-je encore et Boulez, Murail ou Grisey. (et je n'en doute pas)

ouannier a écrit:

Adams est atonal dans le sens où il n'est pas tonal (intelligent n'est-ce pas ?).

Adams est tonal dans le sens où il n'est pas atonal.

En fait, c'est simple, tu tu as une vision de la tonalité plus large que moi. J'ai une définition de la tonalité plus "précise", qui regroupe moins de styles de musique. Evidement que je fais la différence entre Le atonal de Boulez et le atonal de Adams. (J'ai expliqué plus haut en quoi je le considérai comme atonal). Mais de même qu'il faut faire la différence entre le tonal de Schubert et celui de Adams. Moi ce que tu dis, je veux bien, mais je ne le ressens pas comme ça. Je n'entends pas Adams comme de la musique tonale. C'est trop différent pour moi. Voilà.

ouannier a écrit:

Je n'entends pas Adams comme de la musique tonale. C'est trop différent pour moi. Voilà.

Et si on dit "néo-tonal", ça te convient?

Oui, j'aime bien. Je n'y avais pas pensé. On avait néo-classique, néo-baroque nous v'là avec néo-tonal maintenant. C'est pas encore l'appellation idéale je pense, mais ça me plait beaucoup plus. Ca me choque moins. C'est vrai que c'est peut-être un peu jouer sur les mots, mais que veux-tu, je suis comme ça. Pour moi ce n'est pas pinailler, c'est être précis et juste.

Pourtant ces compositeurs se considèrent comme tonaux (il suffit de lire des interviews) et ont tendance à considérer le terme "néo" quelque chose comme péjoratif.

[quote="christian"][quote="ouannier"]

la musique atonale pour moi, c'est des gens comme Murail, Boulez, Grisey, Saariaho, Lindberg, Lachemann, Dusapin parfois, Lutoslawski, Kurtag, Eotvos, quote]

tu parles là un peu à travers ton chapeau!

Saariaho, c'est souvent modal, Lindberg aussi, etc..

J'aimerais savoir en quoi Escaich est plus tonal que Jolivet ou Boutry?
C'est amusant parce que chez les saxophonistes, nous appelons tout notre répertoire néo-classique(Tomasi, Gotkovsky, Maurice, Rueff...) par opposition à notre répertoire contemporain (Rossé, Wildberger, Scelsi...). Or ça a posé un problème de langage avec les membres du jury lors du dernier CA. Pour le jury, le terme néo-classique pouvait s'appliquer à une période dans la vie d'un compositeur (Stravinsky par exemple) mais pas à ces auteurs là. Seulement quand on leur demande comment définir ces compositeurs, on a pas vraiment de réponse...

Je suis d'accord avec eux; tu ne peux pas dire que certains compositeurs sont contemporains et pas d'autres. (sinon ça voudrait dire qu'ils sont morts; enfin ceci dit Tomasi est mort, mais ce n'est pas la question)
Pourquoi ne pas simplement dire que certains sont atonaux, d'autres tonaux ou néo-tonaux?

Tu classerais donc Jolivet, Paule Maurice, Escaich, Dubois dans le même courant musical?

Mathieuuuu a écrit:

Tu classerais donc Jolivet, Paule Maurice, Escaich, Dubois dans le même courant musical?

Je ne connais qu'Escaich et Jolivet parmi ces 4... mais oui, grosso modo.

Chacun a son style, on ne va pourtant pas faire une catégorie pas compositeur.
Pourquoi classer de cette façon?

J'ai du mal à mettre Escaich avec Boutry personnellement. Je ne vois pas de lien ou d'affinité particulière entre leurs musiques qui permettrait de les inclure dans un courant, en dehors du fait qu'il n'y a pas d'effet contemporain dans ce qu'ils écrivent.

Et certains te diraient qu'il n'y a rien en commun (ou presque) entre Boulez et Levinas; pourtant on les considère tous deux comme atonaux.

OK mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser le terme néo-classique qui permetrait de distinguer des néo-tonaux.

Mathieuuuu a écrit:

OK mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser le terme néo-classique qui permetrait de distinguer des néo-tonaux.

Pourquoi pas mais à ce moment-là on ne s'en sort plus on fait 50 catégories...

Mathieuuuu a écrit:

"On peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et sa culotte" Pierre Pincemaille, professeur de contrepoint au CNSM de Paris

J'en avais entendu une autre de lui dans le genre, mais je me souviens plus...

On a droit à une dizaine par cours genre :

"putain mais il a rentré le sujet avec de la vaseline là"

ou "c'est une couche culotte garnie"

ma préférée :

"si le jury nous fait chier, on l'encule à sec avec du sable"

Je suis à 4000 pour cent de l'avis de Ouannier. Une musique qui utilise des accords parfaits, ou des septièmes de dominante n'est pas tonale si elle ne les utilise pas selon la logique qui s'est mise lentement en place en occident depuis des centaines d'année, et qui ne comprend pas que ces accords, mais des notions de cadences, de rapport de tonalités, et de formes construites sur ces logiques héritées en partie de l'échelle des sons harmoniques.
Debussy peut être complètement atonal en enchainant des quarte-et-sixtes, quand Ravel est parfois très "tonal" dans sa construction en employant des modes.
Quand Stockhausen écrit une oeuvre entière sur une sptième de dominante, il n'est pas tonal, non d'un chien! Qui attend la résolution de la cadence parfaite après ça??? Il est spectral, s'il faut donner un nom à tout...
Quand à "atonal", effectivement, ça ne peut rien définir, puisque c'est une expression par défaut. ça a un sens historique, mais l'employer encore aujourd'hui me paraît un peu inquiétant. Sera-t-on un jour a-atonal?
Frédéric.

frédéric a écrit:

Je suis à 4000 pour cent de l'avis de Ouannier. Une musique qui utilise des accords parfaits, ou des septièmes de dominante n'est pas tonale si elle ne les utilise pas selon la logique qui s'est mise lentement en place en occident depuis des centaines d'année, et qui ne comprend pas que ces accords, mais des notions de cadences, de rapport de tonalités, et de formes construites sur ces logiques héritées en partie de l'échelle des sons harmoniques.
Debussy peut être complètement atonal en enchainant des quarte-et-sixtes, quand Ravel est parfois très "tonal" dans sa construction en employant des modes.

Considères-tu que Prokofiev, Adams sont atonaux?
Dans ce cas-là la musique tonale s'arrête définitivement à Debussy effectivement...

Je ne suis pas sur qu'on puisse classer toute l'oeuvre d'un compositeur comme tonale ou atonale. Même parfois une oeuvre peut employer des éléments de logique tonale et d'autres qui n'en font pas partie... Mais globalement, je trouve quand-même que Prokovief reste imprégnié de logique tonale et Adams non. C'est compliqué car, comme il a déjà été dit, on peut donner plein de sens à ces mots. Est-ce que problème ne vient pas de la radicalité du terme atonal, justement? Le concerto à la mémoire d'un ange est-il un peu tonal? Ou pas? Quand on entend du réM chez Messiaen alors qu'il est en mode 2, est-ce tonal? Et au bout du compte est-il judicieux de vouloir trancher cette question pour comprendre ces compositeurs. J'ai le sentiment qu'on est encore dans une certaine crispation sur ce sujet, héritée des années 40, et qui perd de plus en plus son sens.
Frédéric.