différence entre musique tonale & atonale

Je me suis rendu compte que ces deux termes revenaient svt ds les topics.

Pouvez vous m' expliquez la différence entre ces deux genres musicaux.

Qu' est ce qu' un " ton " en musique ?

Amicalement .

Un petit article déjà pour t'éclairer:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_tonal

Moi, j'avais une définition très courte (je la tiens d'un pianiste... démonstration à la clé). Les spécialistes diront ce qu'ils en pensent.

Tonal : mélodie - rythme - harmonie

atonal : pas de mélodie - rythme déstructuré - règles de l'harmonie non respectées

Bref : chanter "frère Jacques" sans respecter ni la mélodie, ni le rythme, ni les harmonies.

C'est horrible quoi !

moi je crois que la musique atonal est une musique dont la mélodie n'est pas faite sur les tonalités ex les modes :pas tonal!
j'adore composer en mode ça donne un côté assez étrange :extraordinaire
de plus ça n' a rien à voir avec le rythm
il y à des oeuvres merveilleuses en atonal
car ça va 5min le au claire de la lune en do majeur!
fanclub de la musique atonal:06...

vanessa a écrit:

moi je crois que la musique atonal est une musique dont la mélodie n'est pas faite sur les tonalités ex les modes :pas tonal!
j'adore composer en mode ça donne un côté assez étrange :extraordinaire
de plus ça n' a rien à voir avec le rythm
il y à des oeuvres merveilleuses en atonal
car ça va 5min le au claire de la lune en do majeur!
fanclub de la musique atonal:06...

Oui, mais par atonal, on entend souvent amodal également. Et l'écriture modale dont tu semble parler se réfère souvent à des habitudes tonales (cadences etc...). C'est très beau, Au clair de la lune! (un peu rabaché, certes).
Frédéric.

En même temps, si on prend les pièces de Messiaen qui utilisent des modes complexes comme le mode 3, le mode 4... j'aurais du mal à qualifier ça de tonal.

Tout dépend ce qu'on entend par mode. Messiaen fait un usage très personnel et harmonique de ses propres modes. Quand j'oppose atonal à modal, je ne parle pas de cette façon d'écrire. Sinon, le dodécaphonisme est après tout un mode comme un autre. Et l'usage courant n'est pas de parler à ce sujet de musique modale.
Frédéric.

Il me semble que l'on peut dire encore ceci :
Un mode est une charpente, un manière de donner un échelle de valeur entre des notes, "celle-ci sera la principale, celle là sera celle qui vient en second(en importance), cette autre, la note typique de ce mode, etc (ce ne sont pas les termes techniques !) aussi....en ce sens.... toute musique est modale car forcément elle utilise telles notes, elle ignore telles autres, elle donne de l'importance à celle ci et celle là... Et même si ça change en cours de morceau, c'est qu'elle change alors de mode = elle module !
A mon humble avis la différence, en Occident, entre la musique modale ancienne qui a 8 modes ou sans doute plus encore, et la musique tonale (qui est la musique depuis JS Bach jusqu'à aujourd'hui, en passant par tous les genres de musique Occidentale, de Mozart au Roc, du Wagner au disco ou au jazz !) c'est qu'à la base la musique tonale n'a plus que 2 modes (le majeur et le mineur).
Mais ce majeur et ce mineur sont en fait à l'origine, 2 des modes de la musique modale ancienne. C'est une évolution de la musique modale ancienne qui a donné la musique tonale, 2 modes ont supplantés les autres. La musique tonale est fille de la musique modale ancienne.
Aujourd'hui on dit sans sourciller : "cette musique est en mode Ré majeur, et celle là en Sol majeur", par exemple. Mais c'est un abus de langage : les 2 sont dans le même mode : le majeur ! Simplement ce qui les différencie.... c'est la hauteur de transposition du mode majeur de base qui est la gamme de DO; La différence donc c'est : le "ton", le ton de transposition. C'est tout.
Enfin, c'est beaucoup tout de même mais enfin, c'est le même mode à la base.
Résumé : la musique modale a beaucoup de modes, la musique tonale n'a que 2 modes (en principe ! mais aujourd'hui on peut tout!) mais a beaucoup de tons de transposition ! Do majeur, ré majeur, mi majeur, fa majeur etc .... pour un même mode.
En musique modale, ils existent aussi, bien sûr, mais on n'en parle pas, ça n'a pas du tout la même importance : chanter telle pièce modale ancienne un ton plus haut ou plus bas n'est pas un sacrilège.
Mais si on décide de jouer tel "concerto en ré majeur" un ton plus bas, c'est impossible car ce ne sera plus ce "concerto en ré majeur" puisqu'il sera soudain en Do majeur ! Une hérésie !
La musique "atonale" elle, essaie, malgré son nom, de se passer non pas de ton (comment le pourrait-elle ?) mais de mode. A mon avis c'est une illusion ! Rien que de composer une musique, si originale soit-elle, ou étrange, ou "déjantée", cela crée par le fait même.... un mode !
Par exemple si je décide de composer une musique avec seulement 3 notes prises au hasard et aucune autre..... j'ai, par le fait même, composé un mode de 3 notes à qui je puis donner mon nom si je veux, mais c'est un mode car, déjà, des choix ont été fait !
Enfin, bon, sur ce sujet je ne m'arrêterai jamais ...
Je pense que je n'ai pas le droit ici de donner l'adresse de mon site dont c'est le sujet.... alors tapez par exemple "différence entre musique modale et musique tonale".... et il sera en principe sur la première page de Google...
J'espère que ce n'est pas trop compliqué...
Selma

Je n'ai rien à rajouter à cela. Bravo.

Une tonalité instaure une hiérarchie entre les 7 notes qui la compose. Une musique atonale vise à une égalité entre les 12 demis-tons qu'il y a dans une octave.

Je crois, mais il faudra me corriger, que les modes occidentaux utilisés dans la musique médiévale étaient issus des modes grecs.

Pour simplifier le tout, on prend un clavier et on joue toutes les touches blanches comprises dans une octave.
A partir de chaque note de départ, on s'aperçoit que l'alternance des tons et des demis tons n'est jamais la même. Ces 7 échelles de notes nous donnent les 7 modes utilisés en occident au Moyen Age. Ils possèdent chacun une ambiance propre.

C'est très intéressant ce que tu dis sur la transposition, je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi je souris quand on m'évoque les ambiances différentes de toutes les tonalités. Depuis le tempérament égal, il n'y a que deux ambiances tonales : le mineur et le majeur.

selma a écrit:

Il me semble que l'on peut dire encore ceci :
Un mode est une charpente, un manière de donner un échelle de valeur entre des notes, "celle-ci sera la principale, celle là sera celle qui vient en second(en importance), cette autre, la note typique de ce mode

Ca ce n'est pas forcément vrai...
Il n'y a pas de tonique ni de note plus importante dans la gamme par tons ou le mode 2 de Scriabine et Messiaen. Toutes les notes se valent dans certains modes.

selma a écrit:

Je pense que je n'ai pas le droit ici de donner l'adresse de mon site dont c'est le sujet.... alors tapez par exemple "différence entre musique modale et musique tonale".... et il sera en principe sur la première page de Google...

J'ai cherché et je suis tombé sur ceci : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/01/14/1451-qu-est-ce-que-la-musique-tonale-atonale .

Autrement dit, pourrais-tu nous donner l'adresse ? Ta contribution est suffisamment substantielle pour que tu ne sois pas soupçonné de promotion éhontée.

Je dispose de X cartes pour jouer à un jeu.
Si je considère que chaque carte a la même valeur, je demeure libre d'inventer le jeu que je veux, mais il n'y a plus de hiérarchie, de carte dominante, d'atout, etc... Je suis, dans ce cas, en train de compose de la musique atonale. En réalité, il faudrait dire : amodale.

Je dispose des mêmes X cartes, mais pour jouer à un nouveau jeu pour lequel je décide que certaines de ces cartes ont plus d'importance que d'autres. Je fais alors de la musique tonale. Quelques cartes sont des piliers, des atouts, que sais-je... D'autres font de la figuration, rajoutent quelque chose sans être déterminantes, etc...

Je retire des cartes du paquet appelé X. Je ne garde qu'une partie d'entre elles, en les hiérarchisant tout autant que je le faisais avec le système tonal. Je dispose d'un jeu appelé Y, disons. Comme j'ai moins de cartes à ma disposition, les possibilités sont immenses, mais un peu plus limitées. Les parties semblent rouler sur des rails et ce que je perds en potentialités, je le gagne en "couleur locale" en quelque sorte. Je suis en train de faire de la musique modale.

La musique modale et la musique tonale ont en commun cette hiérarchisation des cartes.

Mais comme rien n'est simple, cela fait belle lurette que les adeptes du tonal on aimé introduire de la diversité, des règles nouvelles pour un même jeu, des exceptions, des clauses supplémentaires... Certains sont même allés jusqu'à attribuer une valeur relative à chaque carte, pouvant changer en fonction des autres cartes du jeu venues s'y adjoindre dans le tirage. On dirait que chaque carte a le pouvoir de contaminer ses voisines, comme si plus aucun absolu n'existait. De fil en aiguille, il y a tellement de chemins possibles que je finis par trouver grisant de m'autoriser toutes les échelles de valeur possibles, jusqu'à n'en plus conserver aucune. Je viens d'inventer la musique atonale.

Cependant, les parties tournent souvent au chaos. C'est un joyeux bordel, les joueurs sont exaltés, s'amusent ou s'étripent, c'est selon. Et là, un surmoi caché dans l'ombre, sans doute assis sur de très anciens fonctionnements anthropologiques et sociaux, me glisse à l'oreille qu'il serait bon d'établir de nouveau des règles. Mais ce même surmoi, confisqué par les tenants de l'évolution inévitable des choses, me souffle qu'il n'est plus de retour en arrière possible, sinon au risque de voir s'enfuir les joueurs épris de nouveauté. J'invente donc une façon inédite d'ordonner les choses et je crée la musique dodécaphonique. L'obsessionnel du coin, toujours avide de parties nouvelles, me suggère d'aller jusqu'au bout de ma pensée : je mets au point la musique sérielle.

Malheureusement, mes partenaires et moi avons élaboré un tel système que nous fonctionnons en vase clos. Notre manière de jouer est tout de même très intellectuelle. Toutefois, il y a des parties mémorables, des virtuoses du jeu qui explosent tout, certains jours, en insufflant un élan vital irrésistible à leurs parties, en faisant de l'épique avec des formules. On dirait que la nature, ce grand modèle, s'invente de nouvelles règles sui generis, que l'artifice devient loi, par le truchement d'on ne sait trop quelle alchimie du génie humain... Nous tenons là des compositeurs d'exception, que rien ne saurait arrêter, dont l'inspiration semble déconnectée de toute nécessité biologique, organique. Ils montrent un chemin, n'en doutons pas.

Hélas, il n'est pas donné à tout le monde de les suivre, d'autant plus que des petits malins se sont glissés parmi eux, faisant planer le soupçon sur le bien fondé des spéculations intellectuelles. C'est un peu comme avec les sectes, n'est-ce pas... On a vite fait de discréditer des médecines non conventionnelles sous prétexte que des charlatans se réclament de la pensée magique pour mieux escroquer leurs victimes...

En réalité, il résulte de tout cela quelque chose d'assez réconfortant et, au plan philosophique, j'y vois un beau chemin de vie. Parce qu'aujourd'hui existent plein de façons différentes de jouer aux cartes, plein de compétitions simultanées, je me verrais assez vagabonder parmi les tables, observer, tenter de comprendre, apprécier la beauté du jeu pour elle-même, sans me soucier de qui fait quoi, relativement aux traditions. Après tout, une belle partie d'échecs, c'est toujours un moment présent tout neuf, passionnant, unique.

A moins d'être le complice d'un créateur de nouvelles règles, à moins de vouloir le soutenir contre d'autres pour causes de luttes et de pouvoir, je me sens libre d'aimer la belle ouvrage, quel que soit l'atelier, quelle soit la batterie de cuisine. L'histoire parlera peut-être pour décréter je ne sais quel Panthéon, mais pour l'heure, cette polyphonie des inspirations me séduit assez.

Et le comble, c'est que moi, je ne suis pas joueur !

Bon, je vais essayer de répondre à tous les 4 dans ce même post !
D'abord j'avoue que je ne connais pas grand chose à la musique atonale.... c'est pourquoi vous avez su plus et mieux que moi et de ce fait j'ai appris ! Un grand merci, c'est précieux !
L'origine de nos modes médiévaux n'est pas simple... ! Oui, on pense qu'il y a une influence forte de la musique grecque (encore que les noms grecs donnés aux modes sont des inventions tardives, médiévales justement) mais il n'y a pas que cela. Il y a sans doute aussi la musique des autres peuples sur le pourtour de la Méditérranée, particulièrement la musique religieuse du judaïsme.
Cela est bien difficile aujourd'hui a élucider.
En tout cas, ces échanges et cette fécondation mutuelle a donné entre autre le grégorien d'où on tire aujourd'hui des théories sur la musique modale médiévale.
Mais là aussi, il y a pas mal d'hypothèses... car plein de choses restent obscures, même simplement l'interprétation des manuscrits parvenu jusqu'à nous !
En gros, tout de même, bien sûr, il y a des bases à peu près sûres mais on n'est pas encore venu à bout de tout; Il faudrait trouver quelque part un magnétophone de l'époque... mais on n'a pas trouvé !!!! Ni même un vrai traité... pour ces modes que l'on touche du doigt dans le grégorien mais qu'il est bien difficile de "décortiquer" pour les comprendre.

Bravo xeno pour ton explication de l'évolution.... je trouve super l'image prise et tout et tout ! Et cela m'instruit !

Kegue, ta façon de présenter la musique modale n'est pas fausse, mais c'est celle d'aujourd'hui, celle utilisée dans la liturgie catholique en francais. C'est en effet la base de la "reconstitution" des modes actuels. Mais Le monde du grégorien qui est tout de même notre plus ancienne et abondante source de la musique modale ancienne et il faut le dire la racine de toutes nos musiques (occidentales) d'aujourd'hui, n'est pas fondée totalement sur ce système, la preuve, il n'y avait pas seulement 7 modes mais 8 ! C'est donc plus compliqué.
Mais c'est vrai qu'en simplifiant, comme tu dis, cela revient à ça, au moins pour aujourd'hui.
Pour les transpositions, c'est vrai que de bouger d'une demi ton ou d'un ton ne va pas changer le "climat" d'une pièce(il me semble... je ne suis pas une instrumentiste pro), ceci dit une transposition plus importante, peut tout de même générer des climats différents en ce sens qu'on ne peut composer pour la voix ou pour tels instruments précis de la même manière en Ré Majeur et en La majeur par exemple. car il faut se plier aux possibilités de la voix ou des instruments. donc, certaines musiques auront bien leur tonique plus ou moins vers la base de leur pyramide architecturale d'autres par exemple seront bien obligées de la placer au milieu et de jouer autour.
Ce sera pourtant toujours un même mode majeur; Par exemple le Ré majeur, pour une mélodie pour soprano, ne descendra pas beaucoup en dessous de ce ré mais pourra aller bien au delà de l'octave... par contre, pour cette même soprano, en La majeur, la mélodie devra être autre et ne pourra honorer les mêmes intervalles dans l'aigu qu'elle pouvait utiliser en Ré majeur, elle devra s'organiser autrement... et pourra par contre profiter un peu plus par exemple de la quinte en dessous de la tonique.
Je prends mon exemple un peu au hasard mais donc, on peut dire que certaines transpositions obligent tout de même, pour un même mode, soit majeur, soit mineur (et, là, c'est pareil en musique modale) de composer différemment et donc.... c'est d'ailleurs la richesse à exploiter (oh ! le vilain mot !) ça crée, oui, des climats différents. ce n'est pas la même chose de faire chanter d'une tonique à son octave (en gros ! car bien sûr la mélodie dépasse ce cadre heureusement) que de faire chanter autour de la tonique, placée au milieu de l'ambitus...
C'est d'ailleurs aussi tout le mystère des modes plagaux et des modes hautentes médiévaux... enfin, bon.... je ne vais pas écrire un livre. D'ailleurs j'ai trop de lacunes pour y prétendre !
C'est déjà assez long comme ça ?
Mon adresse ??? www.musique-et-liturgie.over-blog.com
Section "manuel de musique modale" Mais.... c'est loin d'être fini... et c'est très.... simplifié !

Zeno a écrit:

Je dispose de X cartes pour jouer à un jeu.
Si je considère que chaque carte a la même valeur, je demeure libre d'inventer le jeu que je veux, mais il n'y a plus de hiérarchie, de carte dominante, d'atout, etc... Je suis, dans ce cas, en train de compose de la musique atonale. En réalité, il faudrait dire : amodale.

Je dispose des mêmes X cartes, mais pour jouer à un nouveau jeu pour lequel je décide que certaines de ces cartes ont plus d'importance que d'autres. Je fais alors de la musique tonale. Quelques cartes sont des piliers, des atouts, que sais-je... D'autres font de la figuration, rajoutent quelque chose sans être déterminantes, etc...

Je retire des cartes du paquet appelé X. Je ne garde qu'une partie d'entre elles, en les hiérarchisant tout autant que je le faisais avec le système tonal. Je dispose d'un jeu appelé Y, disons. Comme j'ai moins de cartes à ma disposition, les possibilités sont immenses, mais un peu plus limitées. Les parties semblent rouler sur des rails et ce que je perds en potentialités, je le gagne en "couleur locale" en quelque sorte. Je suis en train de faire de la musique modale.

La musique modale et la musique tonale ont en commun cette hiérarchisation des cartes.

Mais comme rien n'est simple, cela fait belle lurette que les adeptes du tonal on aimé introduire de la diversité, des règles nouvelles pour un même jeu, des exceptions, des clauses supplémentaires... Certains sont même allés jusqu'à attribuer une valeur relative à chaque carte, pouvant changer en fonction des autres cartes du jeu venues s'y adjoindre dans le tirage. On dirait que chaque carte a le pouvoir de contaminer ses voisines, comme si plus aucun absolu n'existait. De fil en aiguille, il y a tellement de chemins possibles que je finis par trouver grisant de m'autoriser toutes les échelles de valeur possibles, jusqu'à n'en plus conserver aucune. Je viens d'inventer la musique atonale.

Cependant, les parties tournent souvent au chaos. C'est un joyeux bordel, les joueurs sont exaltés, s'amusent ou s'étripent, c'est selon. Et là, un surmoi caché dans l'ombre, sans doute assis sur de très anciens fonctionnements anthropologiques et sociaux, me glisse à l'oreille qu'il serait bon d'établir de nouveau des règles. Mais ce même surmoi, confisqué par les tenants de l'évolution inévitable des choses, me souffle qu'il n'est plus de retour en arrière possible, sinon au risque de voir s'enfuir les joueurs épris de nouveauté. J'invente donc une façon inédite d'ordonner les choses et je crée la musique dodécaphonique. L'obsessionnel du coin, toujours avide de parties nouvelles, me suggère d'aller jusqu'au bout de ma pensée : je mets au point la musique sérielle.

Malheureusement, mes partenaires et moi avons élaboré un tel système que nous fonctionnons en vase clos. Notre manière de jouer est tout de même très intellectuelle. Toutefois, il y a des parties mémorables, des virtuoses du jeu qui explosent tout, certains jours, en insufflant un élan vital irrésistible à leurs parties, en faisant de l'épique avec des formules. On dirait que la nature, ce grand modèle, s'invente de nouvelles règles sui generis, que l'artifice devient loi, par le truchement d'on ne sait trop quelle alchimie du génie humain... Nous tenons là des compositeurs d'exception, que rien ne saurait arrêter, dont l'inspiration semble déconnectée de toute nécessité biologique, organique. Ils montrent un chemin, n'en doutons pas.

Hélas, il n'est pas donné à tout le monde de les suivre, d'autant plus que des petits malins se sont glissés parmi eux, faisant planer le soupçon sur le bien fondé des spéculations intellectuelles. C'est un peu comme avec les sectes, n'est-ce pas... On a vite fait de discréditer des médecines non conventionnelles sous prétexte que des charlatans se réclament de la pensée magique pour mieux escroquer leurs victimes...

En réalité, il résulte de tout cela quelque chose d'assez réconfortant et, au plan philosophique, j'y vois un beau chemin de vie. Parce qu'aujourd'hui existent plein de façons différentes de jouer aux cartes, plein de compétitions simultanées, je me verrais assez vagabonder parmi les tables, observer, tenter de comprendre, apprécier la beauté du jeu pour elle-même, sans me soucier de qui fait quoi, relativement aux traditions. Après tout, une belle partie d'échecs, c'est toujours un moment présent tout neuf, passionnant, unique.

A moins d'être le complice d'un créateur de nouvelles règles, à moins de vouloir le soutenir contre d'autres pour causes de luttes et de pouvoir, je me sens libre d'aimer la belle ouvrage, quel que soit l'atelier, quelle soit la batterie de cuisine. L'histoire parlera peut-être pour décréter je ne sais quel Panthéon, mais pour l'heure, cette polyphonie des inspirations me séduit assez.

Et le comble, c'est que moi, je ne suis pas joueur !

C'est simple, clair, poétique, drôle et perso.
J'adore.
J'ai trouvé cela en cherchant une niche à ma question.
Qui a lu l'édito de Emmanuel DUPUY de Diapason avril 2013 ?
Un beau polaroïd de l'exception française...
J'ai toujours trouvé snob, ou sot, ou masochiste de s'interdire des outils, des médiums, des couleurs et des pinceaux parce que anciens et trop usités, de se torturer le cortex pour passer outre, vaille que vaille !, pour faire du neuf, de l'inédit, du jamais ouïe, du progressiste.
Il n'y a pas de progrès mais un enrichissement encyclopédique du langage, des outils et des expériences passées et hors frontières qui laissent autant de possibilités.
Ceux qui arrachent des pages du livre les considérant nulles parce que advenues, ceux-là sont les réactionnaires.
Restent dans cet article quelques citations humoristiques de Boulez (Cordonnier mal chaussé ou Foi de charbonnier ?) Il faut les dépasser. (Je dis cela pour les plus allergiques)
PS : je me suis gavé toute la moitié de la semaine de la Passion selon Luc de Pendereki et j'écoute, l'œil sur le livret, la Passion selon Jean de Bach... Franchement les récitatifs sont tout aussi exogènes, inventifs et étranges en 250 années d'écart...




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Il n'y a pas de progrès en art.
Berg lui même explique que cette idée permanente du progrès est très contestable.
Mais encore faudrait il que les zélateurs ...

Certes Certes !
si Berg le dit, alors......

Personne ne lis Diapason ?
Moi-même qui ne le lit jamais et l'ai acheté par désœuvrement alors que j'avais oublié mon bouquin lors d'une longue attente (et puis y'avais un disque de Mendelssohn !) ....