Signatures.

mais je n’y crois pas, hein, c’était juste une façon de dire que décidément il a l’air de raconter n’importe quoi : en plus de plaquer ses fantaisies (merci David), il n’est même pas cohérent avec lui-même.
déjà de la jouissance musicale dans le lied ?! mais que ce Barthes doit être un téméraire génie pour affirmer de telles choses !!

Comme le sous-entendaient David et Eusèbe, le problème avec les faiseurs de système, c'est qu'ils ont tendance à contorsionner la réalité pour la plier à leur appareillage conceptuel.

bien, venons-en à l’essentiel : pourquoi avoir choisi comme signature la formule tendancieuse d’un faiseur ?

EDIT. je précise quand même au cas où que je n’ai absolument rien contre Barthes ; je l’aime même beaucoup sur certains sujets.

Parce que sous couvert d'intelligence je me doutais que cette allégation excavée ne manquerait pas d'intriguer un curieux comme toi...

Et puis même si on ne comprend pas tout, que l'idée s'avère incohérente et contestable, elle transpire une morale signification qui tend à m'agréer...

bien,

Quand je pense que toutes ces dernières pages sont parties du fait que j'ai remarqué la nouvelle signature de Jaky

Et tu seras désormais désigné dans toutes les consciences comme celui qui révéla l'imposture Barthes.

Emeryck a conservé sa signature N'hésitez pas à jouer au BT Estival !

Y aurait-il une intention subliminale ?

Voici mon vote du jour, puisque ce jeu court toujours (ça m'avait échappé) :

. Glass : + 5
. Lully : + 1

La nouvelle signature de David est un peu énigmatique...

Spoiler:

Tu as trop de moquette Fifie . Et comme en plus comme tu abuses des disques de Bill Evans, c'est très mauvais pour ta santé

Je suis désolée pour toi Fifie . Le seul saut de l'ange que j'ai fait m'a valu un "simple" oeil au beurre noir parce que mon ange gardien veillait sur moi

Tutut, je ne te souhaite évidemment rien de la sorte.

Simplement, lorsqu'on est gratifié des assiduités incessantes d'une pipelette infernale, le panneau



annonce un répit fort bien venu.

Moi je trouve qu'Alifie vient d'avoir une sacrée bonne idée d'avatar et de rang pour Calbo

Alifie a écrit:

Tutut, je ne te souhaite évidemment rien de la sorte.

Simplement, lorsqu'on est gratifié des assiduités incessantes d'une pipelette infernale, le panneau



annonce un répit fort bien venu.

Tu n'as plus à me le souhaiter puisque ça m'est vraiment arrivé ; même si ça date de 6 ans, je ne risque pas de l'oublier . A l'époque j'ai fichu, bien malgré moi, la trouille à tous les gosses que je croisais dans la rue.

Et si tu penses te débarrasser de moi avec ce genre de panneau, c'est mal barré

Alifie a écrit:

La nouvelle signature de David est un peu énigmatique...

Spoiler:

Excès d'exégèse : ma signature était caduque, et si je ne mets rien, les messages postés entre les deux signatures n'afficheront pas de signature. Donc je la maintiens activée le plus simplement du monde. (Et ça me permet aussi de conserver la mise en forme de taille.) Voilà.

C'était juste pour flooder un peu, je faisais ma calbo : je suis dangereusement exposé à la contagion en ce moment.

Alifie a écrit:

C'était juste pour flooder un peu, je faisais ma calbo : je suis dangereusement exposé à la contagion en ce moment.

Que se soit Calbo ou Luisa Miller, tu devrais savoir que JE suis inimitable

@Emeryck: Quel hommage magnifique à Bonnefoy!

N'empêche, Ferneyhough, je ne le voyais pas aussi posey.

Benedictus a écrit:

N'empêche, Ferneyhough, je ne le voyais pas aussi posey.

/watch?v=u7WEyu2kB7Y&feature=youtu.be&t=1m42s

Y a longtemps que je voulais prendre le temps de l'écrire : la citation de Rohmer dans la signature de Parsifal me fait pouffer chaque fois que je la lis.

J'adore la faculté d'autodérision.

Au risque de te décevoir c'est une fausse citation de Marguerite Duras, vraie citation de Desproges a l'égard de la dame légèrement transformé, qui date d'un temps ou briévement j'affiché son auguste visage en photo de profil (puis je suis passé a de vrais écrivains ). Je doute qu'elle eut été doté capable d'autodérision, du moins pas sous cette forme (si je suis honnête je pense qu'elle faisait preuve  (occasionellement) de plus distance a l'égard de son statut de grande prophetesse de la littérature qu'elle n'en laissé paraitre)

quand a la premiere moitié de ma signature, elle vient du meilleur groupe comique de toutes l'histoire de l'univers!

Oui tiens d'ailleurs je ne sais pas pourquoi je parle de Rohmer.

Et le prose de Duras me déclenche une crise d'urticaire au bout de 10 phrases 2 lignes

Ah il existe donc des gens raisonnable!

Je n'ai jamais lu Alfred Jarry avant de lire la signature d'Octavian que je salue au passage.

J'aime beaucoup l'absurde et l'humour.

Dans sa signature, Emeryck a écrit:

"...the end of all our exploring
Will be to arrive where we started
And know the place for the first time."
David Eisenbud et Joe Harris citant Four quartets ("Little gidding) de T. S. Eliot en introduction de The geometry of schemes.

Au fait, est-ce que tu as lu / j'ai pensé à te recommander Four Quartets (et plus largement l'œuvre poétique de T.S. Eliot)? C'est intrinsèquement un des sommets absolus de la poésie du XXᵉ siècle (nonobstant le fait que des mathématiciens qui citent T.S. Eliot, ça donne foi en l'humanité.)

Benedictus a écrit:

Dans sa signature, Emeryck a écrit:

"...the end of all our exploring
Will be to arrive where we started
And know the place for the first time."
David Eisenbud et Joe Harris citant Four quartets ("Little gidding") de T. S. Eliot en introduction de The geometry of schemes.

Au fait, est-ce que tu as lu / j'ai pensé à te recommander Four Quartets (et plus largement l'œuvre poétique de T.S. Eliot)? C'est intrinsèquement un des sommets absolus de la poésie du XXᵉ siècle (nonobstant le fait que des mathématiciens qui citent T.S. Eliot, ça donne foi en l'humanité.)

Non, je l'ai pas encore lu mais je crois que ça va être l'une de mes prochaines lectures.
J'adore cette citation car ça correspond exactement au sentiment qu'a suscité en moi la théorie exposée dans le livre - enfin, ça correspond même à un sentiment (superbe) commun à de nombreux/ses mathématicien(ne)s, à mon avis.

C'est aussi le thème central de Four Quartets (rien que ce titre m'a fait adorer l'œuvre avant de la lire...): l'entrechoc de l'épigraphe et de l'incipit de Burnt Norton, la boucle du premier et du dernier vers de East Coker...

Oui, il faut vraiment que tu lises ça - pas seulement Four Quartets, mais toute l'œuvre poétique de T.S. Eliot.
(Si possible en VO, les traductions de Pierre Leyris sont belles, mais excessivement «interventionnistes» à mon goût.)

Benedictus a écrit:

C'est aussi le thème central de Four Quartets (rien que ce titre m'a fait adorer l'œuvre avant de la lire...): l'entrechoc de l'épigraphe et de l'incipit de Burnt Norton, la boucle du premier et du dernier vers de East Coker...

Oui, il faut vraiment que tu lises ça - pas seulement Four Quartets, mais toute l'œuvre poétique de T.S. Eliot.
(Si possible en VO, les traductions de Pierre Leyris sont belles, mais excessivement «interventionnistes» à mon goût.)

J'ai cette édition, je ne sais pas à quel point elle rassemble les poèmes de T. S. Eliot.

Je crois que tu as tout, là-dedans.
En revanche, si tu aimes, je me demande jusqu'à quel point les deux volumes de l'édition The Annotated Text (aussi chez Faber & Faber) ne serait un bon investissement, compte tenu de l'énorme arrière-plan d'allusions et de citations (des mystiques médiévaux anglais à Wagner, du Rig-Veda à Dante...) que peuvent renfermer certaines œuvres.
Je te conseillerais aussi d'essayer les enregistrements de T.S. Eliot lisant ses poèmes - c'est extrêmement beau et prenant.

Enfin, il faudrait peut-être demander à Cricri de confirmer, corriger et compléter tout ça.

Benedictus a écrit:

Je crois que tu as tout, là-dedans.

Aucun doute là-dessus.

Benedictus a écrit:

En revanche, si tu aimes, je me demande jusqu'à quel point les deux volumes de l'édition The Annotated Text (aussi chez Faber & Faber) ne serait un bon investissement, compte tenu de l'énorme arrière-plan d'allusions et de citations (des mystiques médiévaux anglais à Wagner, du Rig-Veda à Dante...) que peuvent renfermer certaines œuvres.

En deuxième, troisième ou énième lecture, oui, mais surtout pas tout de suite. Il faut un premier contact vierge de tout conditionnement, afin que les chocs premiers se fassent aussi naturellement que possible – pour autant que cela soit possible dans une langue seconde. Personnellement, je recommanderais la technique de l'imprégnation hors tout aspect analytique et critique. C'est ce que j'ai fait avec mes étudiants d'agreg pour Keats et Shelley entre autres, et ça a bien marché. Avant de parler d'un grand vin, il faut le boire autant de fois que nécessaire (avec modération, SVP) pour faire connaissance avec lui directement. Et une fois le contact avéré et consolidé, alors, oui, on peut commencer à parler et à analyser.
La poésie d'Eliot est métaphysique, comme une grande partie de la grande poésie anglo-saxonne : Shakespeare, Milton, Donne, Blake, Coleridge, Shelley, Keats, Wordsworth, pour ne citer que ceux-là. Elle en est l'un des aboutissements.

Benedictus a écrit:

Je te conseillerais aussi d'essayer les enregistrements de T.S. Eliot lisant ses poèmes - c'est extrêmement beau et prenant.

En effet. Et pour quelqu'un qui ne connaît pas, je conseillerais de commencer par The hollow men :

https://www.youtube.com/watch?v=WAWaZqDf-VE
https://schabrieres.wordpress.com/2008/09/17/ts-eliot-les-hommes-creux-the-hollow-men-1925/
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hollow_Men

Dans sa traduction ci-joint, Leyris traduit whimper, le dernier mot, par murmure. Je ne comprends pas, whimper signifiant gémissement, geignement, pas loin de pleurnichement. Rien à voir avec un murmure.

Benedictus a écrit:

Enfin, il faudrait peut-être demander à Cricri de confirmer, corriger et compléter tout ça.

Merci, cher Benedictus, tu m'offres une nouvelle vie pour faire ça ?

Cricri a écrit:

Benedictus a écrit:

Je crois que tu as tout, là-dedans.

Aucun doute là-dessus.

Benedictus a écrit:

En revanche, si tu aimes, je me demande jusqu'à quel point les deux volumes de l'édition The Annotated Text (aussi chez Faber & Faber) ne serait un bon investissement, compte tenu de l'énorme arrière-plan d'allusions et de citations (des mystiques médiévaux anglais à Wagner, du Rig-Veda à Dante...) que peuvent renfermer certaines œuvres.

En deuxième, troisième ou énième lecture, oui, mais surtout pas tout de suite. Il faut un premier contact vierge de tout conditionnement, afin que les chocs premiers se fassent aussi naturellement que possible – pour autant que cela soit possible dans une langue seconde. Personnellement, je recommanderais la technique de l'imprégnation hors tout aspect analytique et critique. C'est ce que j'ai fait avec mes étudiants d'agreg pour Keats et Shelley entre autres, et ça a bien marché. Avant de parler d'un grand vin, il faut le boire autant de fois que nécessaire (avec modération, SVP) pour faire connaissance avec lui directement. Et une fois le contact avéré et consolidé, alors, oui, on peut commencer à parler et à analyser.
La poésie d'Eliot est métaphysique, comme une grande partie de la grande poésie anglo-saxonne : Shakespeare, Milton, Donne, Blake, Coleridge, Shelley, Keats, Wordsworth, pour ne citer que ceux-là. Elle en est l'un des aboutissements.

Benedictus a écrit:

Je te conseillerais aussi d'essayer les enregistrements de T.S. Eliot lisant ses poèmes - c'est extrêmement beau et prenant.

En effet. Et pour quelqu'un qui ne connaît pas, je conseillerais de commencer par The hollow men :

https://www.youtube.com/watch?v=WAWaZqDf-VE
https://schabrieres.wordpress.com/2008/09/17/ts-eliot-les-hommes-creux-the-hollow-men-1925/
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hollow_Men

Dans sa traduction ci-joint, Leyris traduit whimper, le dernier mot, par murmure. Je ne comprends pas, whimper signifiant gémissement, geignement, pas loin de pleurnichement. Rien à voir avec un murmure.

Benedictus a écrit:

Enfin, il faudrait peut-être demander à Cricri de confirmer, corriger et compléter tout ça.

Merci, cher Benedictus, tu m'offres une nouvelle vie pour faire ça ?

Merci pour tes éclaircissements, en fait je suis assez (très) ignorant en terme de poésie anglo-saxonne.

Emeryck a écrit:

Merci pour tes éclaircissements, en fait je suis assez (très) ignorant en terme de poésie anglo-saxonne.

Si tu as vraiment envie, tu peux t'y coller, doucement, poème par poème, t'en imprégner jusqu'à presque l'apprendre par cœur, en consultant la traduction en même temps. Et, petit à petit, tu digèreras le poème, tu le saisiras de plus en plus facilement, et à la fin, il n'aura (presque) plus de secrets pour toi, et tu pourras commencer à explorer autour.
Pour faire ça, il faut vraiment avoir envie, c'est un véritable processus d'immersion et de digestion;
Puis, une fois que tu en as fait un, tu en fais un autre, comme si tu faisais des cercles concentriques autour d'une œuvre qui, tout doucement, croît en même temps sous tes yeux et en toi. C'est ainsi, en tout cas, que j'aborde la poésie – et pas seulement en anglais.
Bon courage.

Pour The hollow men, la traduction ci-dessous est bien plus pratique, avec le texte français en regard.

https://enkidoublog.com/2017/01/30/the-hollow-men/

Si ça t'intéresse vraiment, je peux essayer de préciser la traduction de Leyris,qui, comme le fait justement remarquer Benedictus, est quelque peu interventionniste par moments, pour ne pas dire plus...

Cricri a écrit:

Benedictus a écrit:

En revanche, si tu aimes, je me demande jusqu'à quel point les deux volumes de l'édition The Annotated Text (aussi chez Faber & Faber) ne serait un bon investissement, compte tenu de l'énorme arrière-plan d'allusions et de citations (des mystiques médiévaux anglais à Wagner, du Rig-Veda à Dante...) que peuvent renfermer certaines œuvres.

En deuxième, troisième ou énième lecture, oui, mais surtout pas tout de suite.

Oui, oui, bien sûr: d'ailleurs, je ne recommandais cet investissement que dans un deuxième temps, si Emeryck aime ces poèmes.

Cricri a écrit:

Personnellement, je recommanderais la technique de l'imprégnation hors tout aspect analytique et critique. (...) Et une fois le contact avéré et consolidé, alors, oui, on peut commencer à parler et à analyser.

Cela dit, je ne recommandais pas cette édition annotée dans une perspective proprement analytique et critique. Je veux dire par là que, pour moi, découvrir le répertoire citationnel et référentiel de la poésie d'Eliot, ça ne m'a pas prioritairement apporté une meilleur compréhension «du sens» ou des procédure d'écriture; en revanche, ça m'a permis d'en avoir de percevoir une autre dimension que je n'avais pas d'abord perçue: cette forme incroyablement moderne de tissus hypertextuel (infiniment plus dense et plus profond, même si moins ostentatoire, que les Cantos de Pound, par exemple), qui fait qu'à présent, j'ai l'impression, en les relisant, d'entrer dans une espèce d'autre dimension de la lecture.
Plus qu'un gain d'intelligence critique, j'ai l'impression surtout d'une espèce d'aventure, quasi romanesque: cette impression d'être un personnage de Borges se perdant dans une bibliothèque infinie, ou bien un Castalien de Hesse lancé dans une partie de jeu des perles de verre - et c'est assez grisant.

Cricri a écrit:

La poésie d'Eliot est métaphysique, comme une grande partie de la grande poésie anglo-saxonne : Shakespeare, Milton, Donne, Blake, Coleridge, Shelley, Keats, Wordsworth, pour ne citer que ceux-là. Elle en est l'un des aboutissements.

Exactement. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle j'aime tant cette poésie anglo-saxonne-là.

Cricri a écrit:

Dans sa traduction ci-joint, Leyris traduit whimper, le dernier mot, par murmure. Je ne comprends pas, whimper signifiant gémissement, geignement, pas loin de pleurnichement. Rien à voir avec un murmure.

Oui, et il y en a pas mal comme ça. Dans mon souvenir, j'avais eu l'impression que Leyris avait été plus préoccupé par une recherche d'équivalences prosodiques (métrique, assonances...) que sémantiques (ce qui est peut-être quand même placer la charrue avant les bœufs.)

Cricri a écrit:

Benedictus a écrit:

Enfin, il faudrait peut-être demander à Cricri de confirmer, corriger et compléter tout ça.

Merci, cher Benedictus, tu m'offres une nouvelle vie pour faire ça ?

Je voulais juste dire: confirmer, corriger et compléter mes propres conseils, pas l'exégèse eliotienne!

Ah, et puis, évidemment, pour Emeryck: écoute Hommage à T.S. Eliot de Sofia Goubaidoulina (avec des extraits des Four Quartets) et Anthem de Stravinsky (avec Introitus T.S. Eliot in memoriam - c'est du Stravinsky webernien de la fin.)
(Aussi les Canticles III et IV de Britten, mais ce sera sans doute moins ta came - mais va savoir...)

Benedictus a écrit:

[...] je ne recommandais pas cette édition annotée dans une perspective proprement analytique et critique. Je veux dire par là que, pour moi, découvrir le répertoire citationnel et référentiel de la poésie d'Eliot, ça ne m'a pas prioritairement apporté une meilleur compréhension «du sens» ou des procédure d'écriture; en revanche, ça m'a permis d'en avoir de percevoir une autre dimension que je n'avais pas d'abord perçue: cette forme incroyablement moderne de tissus hypertextuel (infiniment plus dense et plus profond, même si moins ostentatoire, que les Cantos de Pound, par exemple), qui fait qu'à présent, j'ai l'impression, en les relisant, d'entrer dans une espèce d'autre dimension de la lecture.
Plus qu'un gain d'intelligence critique, j'ai l'impression surtout d'une espèce d'aventure, quasi romanesque: cette impression d'être un personnage de Borges se perdant dans une bibliothèque infinie, ou bien un Castalien de Hesse lancé dans une partie de jeu des perles de verre - et c'est assez grisant.

Eh oui, absolument. C'est une sorte de toile d'araignée référentielle cosmique qui donne le vertige. Je l'ai rencontrée pour la première fois en HK avec la musique des sphères de Shakespeare. C'était déjà coton avec la seule Renaissance, alors trois ou quatre siècles plus tard, c'est un vrai dédale.    

Benedictus a écrit:

Cricri a écrit:

La poésie d'Eliot est métaphysique, comme une grande partie de la grande poésie anglo-saxonne : Shakespeare, Milton, Donne, Blake, Coleridge, Shelley, Keats, Wordsworth, pour ne citer que ceux-là. Elle en est l'un des aboutissements.

Exactement. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle j'aime tant cette poésie anglo-saxonne-là.

En France, Pascal m'a donné ce vertige. Mais après, il m'a fallu attendre Rimbaud et Mallarmé – dans un registre différent. J'adore Hugo, mais, de ce point de vue, il n'a pas la dimension des anglo-saxons.

Benedictus a écrit:

Cricri a écrit:

Dans sa traduction ci-joint, Leyris traduit whimper, le dernier mot, par murmure. Je ne comprends pas, whimper signifiant gémissement, geignement, pas loin de pleurnichement. Rien à voir avec un murmure.

Oui, et il y en a pas mal comme ça. Dans mon souvenir, j'avais eu l'impression que Leyris avait été plus préoccupé par une recherche d'équivalences prosodiques (métrique, assonances...) que sémantiques (ce qui est peut-être quand même placer la charrue avant les bœufs.)

Le problème, c'est surtout que c'est par moments très infidèle à Eliot. La lisibilité finale n'est pas un critère suffisant.

Benedictus a écrit:

Cricri a écrit:

Benedictus a écrit:

Enfin, il faudrait peut-être demander à Cricri de confirmer, corriger et compléter tout ça.

Merci, cher Benedictus, tu m'offres une nouvelle vie pour faire ça ?

Je voulais juste dire: confirmer, corriger et compléter mes propres conseils, pas l'exégèse eliotienne!

Ouf, je respire !  

Ci-dessous, une passionnante version hypertexte de The hollow men.  

http://www.aduni.org/~heather/occs/honors/Poem.htm

J'ai passé quelques heures sur The hollow men depuis vendredi, et suis arrivé pour la 1ère strophe à quelque chose qui se tient à peu près.
Comme toujours, pratiquement tout est discutable – ainsi va la traduction. On voudrait bien tout garder, mais l'effet domino et la nécessité d'une certaine unité de ton, de son et de couleur pour que la version traduite tienne debout, éloignent inéluctablement de la version originale.

Vos remarques et propositions sont les bienvenues. Cela me rappellera mes débuts dans le secondaire, où je faisais faire à mes élèves de seconde et de première des traductions par groupes de cinq en répartissant équitablement les très bons. (Les gamins adoraient, et les moins bons y avaient même trouvé un regain d'intérêt pour l'anglais avec l'aide de leurs camarades). Malheureusement,  sévèrement rappelé à l'ordre par le proviseur qui avait mis son nez dans le cahier de textes de la classe, j'ai été contraint d'arrêter.

Pour info, trois mois plus tard, c'était mai 68. Heureusement, je suis parti en coopération (Nigéria) en septembre de la même année, et ai ainsi échappé à la fois aux foudres de l'administration et à la grande dépression de 68-69 – dans l'éducation, en tout cas.

A toutes fins utiles, je joins la version de Pierre Leyris.


The Hollow Men

I

We are the hollow men
We are the stuffed men
Leaning together
Headpiece filled with straw. Alas!
Our dried voices, when
We whisper together
Are quiet and meaningless
As wind in dry grass
Or rats' feet over broken glass
In our dry cellar

Shape without form, shade without colour,
Paralysed force, gesture without motion;

Those who have crossed
With direct eyes, to death's other Kingdom
Remember us-if at all-not as lost
Violent souls, but only
As the hollow men
The stuffed men.

T.S. Eliot


Les hommes creux

I

Nous sommes les hommes creux
Nous sommes les épouvantails
Serrés l’un contre l’autre
Crâne plein de paille. Hélas !
Nos voix rêches, quand
Nous chuchotons entre nous
Sont feutrées et futiles
Comme vent dans l’herbe sèche
Ou friselis de rats sur verre brisé
Dans notre cave aride

Spectre informe, ombre livide,
Force figée, geste immobile ;

Ceux qui ont fait le passage
Regard fixe, vers l’autre Royaume de la mort
Revoient en nous – s’ils s’en souviennent – non les
Ames perdues violentes,  mais seulement
Les hommes creux,
Les épouvantails.

Cricri



Version de Pierre Leyris :

Les hommes creux

I

Nous sommes les hommes creux
Les hommes empaillés
Cherchant appui ensemble
La caboche pleine de bourre. Hélas !
Nos voix desséchées, quand
Nous chuchotons ensemble
Sont sourdes, sont inanes
Comme le souffle du vent parmi le chaume sec
Comme le trottis des rats sur les tessons brisés
Dans notre cave sèche.

Silhouette sans forme, ombre décolorée,
Geste sans mouvement, force paralysée ;

Ceux qui s’en furent
Le regard droit, vers l’autre royaume de la mort
Gardent mémoire de nous – s’ils en gardent – non pas
Comme de violentes âmes perdues, mais seulement
Comme d’hommes creux
D’hommes empaillés.