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 Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)

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Le roman de Prévost
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 13:16

Octavian vient de se lancer en hors sujet (je ne vois vraiment pas ce qui l'y a poussé fleurs ), et le fait de façon passionnante. Ca mérite bien un fil pour accueillir sa contribution et les possibles rebonds.

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Après ça (pour mettre en forme Octavian qui a des choses à nous dire quoi qu'il prétende), le roman est déjà pas forcément le plus grand joyau de la littérature française,
Rhâââââââ!!! V... v... VOYOU !!!! Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) En-colere
Voilà ce que ça donne de chercher les ennuis.

Hum, bon, maintenant si je me calme (partiellement, parce que quand même tu dis du mal d'un des meilleurs romans du XVIIIe, mais en plus tu m'obliges à me détourner de l'écoute du Tristan de Karajan 52), je dirai que je pensais la même chose jusqu'à il y a relativement peu... et puis je l'ai lu. Mr.Red

Pour user d'un parallèle cinématographique, je m'attendais à Love Story en costume d'époque, et je suis tombé en plein film de Martin Scorsese (par moments c'est même carrément de l'Abel Ferrara). Deux ados qui fuguent et s'installent dans la clandestinité dans les bas-fonds les plus sordides de Paris... Des Grieux qui intègre la pègre des joueurs / tricheurs professionnels... Ça kidnappe, ça se flingue au détour d'une rue ou à la porte d'une prison, sans préambule, regret ni oraison funèbre ("C'est Lescaut, dit-il, en lui lâchant un coup de pistolet; il ira souper ce soir avec les anges." Shocked )... Manon qui envoie une pute à Des Grieux pour le faire patienter pendant qu'elle s'envoie en l'air avec un autre pigeon ("La jeune fille est venue, je l'ai trouvée jolie, et comme je ne doutais point que mon absence ne vous causât de la peine, c'était sincèrement que je souhaitais qu'elle pût servir à vous désennuyer quelques moments, car la fidélité que je souhaite de vous est celle du cœur."!! re- Shocked )... Et le pire, c'est que la célèbre formule de Montesquieu est rigoureusement exacte: "Je ne suis pas étonné que ce roman, dont le héros est un fripon et l'héroïne une catin, plaise, parce que toutes les mauvaises actions du héros ont pour motif l'amour, qui est toujours un motif noble, quoique la conduite soit basse." On a là le récit d'un jeune marlou qui raconte benoîtement son passé d'escroquerie, de proxénétisme et de meurtre (passons sur les peccadilles genre les spéculations sur l'héritage paternel...)... et ça passe, on se met de son côté parce qu'il a fait ça au-Nom-de-l'Amour, que "l'amour est une passion innocente" (tu parles Charles!), qu'il enrobe le tout dans un perpétuel "mélange profane d'expressions amoureuses et théologiques" (c'est un échappé du séminaire)... et bon aussi un peu parce que le monde autour d'eux est au moins aussi corrompu qu'eux (l'argent mène le bal et ordonne le monde, tout étant affaire de proportionnalité: "paiement [...] proportionné aux faveurs" pour l'un, "à ses richesses et à son âge" pour l'autre, etc.).

Mais là où Prévost fait très très fort, et là où les "adaptations niaiseuses (Massenet) ou sirupeuses (Puccini)" (DLM dixit, moi je n'ai encore écouté aucun des deux en entier pour le moment, d'où ma position initiale de retrait...) ne peuvent à mon avis absolument pas suivre, c'est qu'au milieu de tout ce barnum, il nous brode en filigranes quelque chose de beaucoup plus subtil sur les rapports humains. Car, Règle n°1: dans les romans-mémoires de Prévost, le narrateur est suspect. Il manipule son auditoire et/ou son lectorat, et surtout s'illusionne sur lui-même. La chose est explicitée dans les premières lignes de l'Histoire d'une Grecque moderne, en 1740, mais le procédé est déjà à l'œuvre dans les romans précédents. Or, contrairement aux opéras de Massenet et Puccini, le roman de Prévost ne s'intitule pas Manon Lescaut, mais Histoire du chevalier Des Grieux et de Manon Lescaut (et même, l'Avis de l'auteur qui précède la narration met l'accent uniquement sur Des Grieux: "J'ai à peindre un jeune aveugle", etc.). Chose frappante à la lecture: Renoncour, le héros des Mémoires d'un homme de qualité qui sert initialement de récit-cadre, rencontre deux fois Des Grieux, la première fois en compagnie de Manon sur le chemin de la déportation vers la Louisiane, la seconde deux ans plus tard à Calais après la mort de Manon. Ce n'est qu'à la seconde fois que Des Grieux accepte ce qui lui avait été demandé dès le début, révéler son identité et raconter son histoire. Pourquoi s'embêter, narrativement, avec cette bien improbable deuxième rencontre? Justement, à mon avis, parce que Manon est morte, et que donc Des Grieux a désormais le champ libre pour raconter. Il peut à son aise évoquer son fantôme, façonner son fantasme; il invente constamment (pour Renoncour mais sans doute avant tout pour lui-même) une image de Manon; il lui prête des sentiments, des motivations, lui suppose un comportement quand il n'est pas avec elle, et présente le tout comme autant de vérités objectives; et il requalifie au passage en grand destin tragique (passion vs. Fatalité) son histoire de nobliau déclassé vivant crapuleusement auprès d'une maîtresse volage... Nous ne connaîtrons jamais rien d'autre de Manon dans le roman que cette image qu'en donne Des Grieux, bien évidemment totalement subjective, voire fantasmatique, et qui nous en apprend au moins autant, si ce n'est plus, sur lui que sur elle. Il y a là, "en acte" et non pas de façon théorique, une réflexion extrêmement moderne sur la façon dont nous appréhendons l'autre, en particulier l'être aimé, et dont nous construisons pour nous-même (et souvent à notre bénéfice) une image de lui, à défaut de pouvoir jamais le "comprendre" réellement. Évidemment cette dimension-là est impossible à rendre avec les moyens de l'opéra traditionnel dont disposent Auber, Massenet, Puccini. Dans Boulevard Solitude Henze lui rattrapera la sauce en rendant du moins au récit sa dimension scandaleuse et un peu crasseuse, mais la vision du XIXe donne à fond dans le panneau peint par Des Grieux en faisant de Manon une grande héroïne "romantique..."

Maintenant, histoire de faire un tour à peu près complet de la question, ce qui peut apparaître comme la faiblesse du roman, c'est son côté répétitif. Parce que Prévost travaille beaucoup sur des récits en chambres d'échos, il fait des expériences (on reprend en changeant un élément, on voit ce que ça donne), et comme Manon (oui moi aussi je coupe dans le titre pour aller vite, mais c'est pas bien) est un texte court et très concentré, ça donne un résultat qui peut paraître un peu "aride", par rapport par exemple à Cleveland qui avec ses 1000 pages et son intrigue transatlantique peut se permettre des variations beaucoup plus "amples". Et comme par hasard je constate que tous les livrets d'opéra réduisent drastiquement le nombre des "aventures" à visée financière de Manon...


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 21 Aoû 2009 - 13:59, édité 2 fois
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Octavian
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 13:20

Tu remarqueras que j'avais mis ça en spoiler pour ne pas envahir trop "visiblement" le fil discographique... Mais merci pour le "de façon passionnante"...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 13:45

Dans le Manon de Massenet en tout cas c'est sirupeux et mièvre au possible... "On boit à la santé du Roi", "Ah je suis toute étourdie", tout y est transformé en politiquement très correct, dans l'insignifiance et le banal...
Seul faible élan de profondeur dans la relation père/fils pour des Grieux, comme je le disais dans le fil discographique. On rattrape de justesse un petit élan de dramaturgie avec la mort de Manon, qui finalement semble complètement absurde, et se place en totale discontinuité par rapport au reste de l'opéra et au ton général qui y est adopté. Le tragique y perd toute sa force.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 13:50

Bien, pour Tristan 52, je ne m'en fais pas, c'est tellement addictif que tu y reviendras nécessairement. Moi, tandis que nous devisons de faux romans, j'écoute de la vraie musique Louis XVI de qualité (oui, ça existe : La Mort d'Abel de Kreutzer, le Déserteur de Monsigny, Thésée de Gossec... Cool ).
Plutôt que de remonter du Grétry, je crois qu'un petit Gossec serait bien plus de rigueur, le duo Phèdre-Thésée est absolument magistral. C'est moins brillant que du Gluck mais aussi beaucoup plus consistant dramatiquement.

Citation :
je dirai que je pensais la même chose jusqu'à il y a relativement peu... et puis je l'ai lu. Mr.Red
Allons donc, si j'avais dû me fonder sur les Histoires de la Littérature (qui valent certes (un peu) mieux que les Histoires de la Musique), j'aurais crié au chef-d'oeuvre ultime. Je ne cherche pas à nier les qualités de ce roman-ci, mais enfin, il y a amplement mieux, rien qu'au XVIIIe (siècle pourtant indigent parmi les nécessiteux en matière d'art et de grands hommes). Bien, à présent il devrait être bien chaud, on va pouvoir causer sérieusement.

A propos de ce que tu dis du sujet : oui, ça n'a rien à voir avec une bluette, et la petite table de Massenet (l'équivalent français fadasse d'O mio babbino caro, un tube malheureusement repris par toutes les chanteuses, surtout celles qui ont un français catastrophique d'ailleurs) est vraiment d'une mélancolie singulière pour Manon qui n'est guère qu'une tête légère, au besoin manipulatrice pour s'assurer une vie facile.

Personnellement, ça ne m'enthousiasme pas plus que ça, mais le sujet de Karénine non plus n'est pas enthousiasmant. Ca a sans doute vieilli aussi, parce que les procédés de Manon, on en a vu du plus sordide depuis. Ne serait-ce que la complaisance automutilatrice avec laquelle on ravive sans cesse les stigmates de la Seconde guerre mondiale... On a plus révoltant à l'esprit, et les bonnes moeurs, de même que le cours de l'âme, n'étant plus ce qu'ils ont été, on est moins terrifié.
Le plus catholique d'aujourd'hui dans nos contrées est moins terrorisé par la damnation que le plus matérialiste du XVIIIe, amha. Même chez le Bon Pasteur, l'Enfer, ils sont persuadés que c'est de la blague.
Tout ça pour dire que l'impact subversif que tu soulèves me paraît moindre.

Les livrets n'ont pas occulté cette dimension, cela dit : les deux plus célèbres (Massenet I et Puccini) conservent l'entretien par Géronte, et Manon est présentée non pas au seuil de la famine, mais avec une complaisance manifeste pour le luxe offert. On sent vraiment l'alliance occasionnelle des deux larrons, même si c'est rendu un peu plus sentimental (rapport aux tempéraments des compositeurs et aux goûts du public...). Et le sacrilège dans l'église n'est pas du tout évité.
Les deux compositeurs retiennent d'ailleurs sensiblement les mêmes épisodes et la même articulation.

Ensuite, sur la construction. Oui, bien sûr, j'ai senti les biais induits par les enchâssements et les souvenirs restitués, l'inauthenticité de des Grieux... évidemment, difficile à rendre sur une scène d'opéra, même si à chaque fois, on retrouve sa crédulité trompée (mais on reste dans ce que raconte des Grieux lui-même, qui n'est pas tout à fait la même chose que l'altération volontaire ou non de ses souvenirs).

Surtout, chez Prévost, j'ai trouvé l'empilement des épisodes long, sans réelle nécessité, et pour tout dire dans un style assez blanc. C'est caractéristique de l'époque, j'en ai bien conscience, mais d'autres le font avec une grande grâce. Franchement, à la lecture, passé les spécificités techniques que tu décris très bien, ça m'a paru furieusement banal, et pour tout dire pas tellement mieux que les opéras...


Citation :
mais la vision du XIXe donne à fond dans le panneau peint par Des Grieux en faisant de Manon une grande héroïne "romantique..."
Ce n'est pas forcément si évident, parce que Massenet est déjà dans une optique du soupçon : il n'est que de voir la façon mi-exaltée mi-rigolarde qu'il a de traiter Quichotte, qui n'est pas un Cid bis, ou son intérêt remarquable pour Rabelais.

Citation :
Maintenant, histoire de faire un tour à peu près complet de la question, ce qui peut apparaître comme la faiblesse du roman, c'est son côté répétitif. Parce que Prévost travaille beaucoup sur des récits en chambres d'échos, il fait des expériences (on reprend en changeant un élément, on voit ce que ça donne), et comme Manon (oui moi aussi je coupe dans le titre pour aller vite, mais c'est pas bien)
Oui, tu préfères L’Histoire du Chevalier des Grieux et de Manon Lescaut, récit enchâssé tiré des Mémoires et Aventures d’un homme de qualité qui s’est retiré du monde, mais Manon, ça va aussi, tu sais.

Bref, quand je veux une touche de Manon, je me tourne plutôt vers Auber, assez différent des autres et qui a en plus la vertu de finir bien. Laughing
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 13:52

Octavian a écrit:
Tu remarqueras que j'avais mis ça en spoiler pour ne pas envahir trop "visiblement" le fil discographique...
J'ai bien compris, et comme on aurait littéralement pourri le fil discographique avec du Puccini et du Henze (et surtout du Prévost Mr. Green ), il vaut mieux biaiser.
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 13:57

Wolfgang a écrit:
Dans le Manon de Massenet en tout cas c'est sirupeux et mièvre au possible... "On boit à la santé du Roi", "Ah je suis toute étourdie", tout y est transformé en politiquement très correct, dans l'insignifiance et le banal...
C'est surtout que l'oeuvre de Massenet elle-même est relativement médiocre, parce que finalement on est pas si éloigné, même si c'est tamisé. On est loin des bidouillages massifs comme, pour changer encore de registre, dans les Wuthering Heights de Wyler (où des actions sont tout de bon inversées entre un gentil et un méchant Mr. Green )...


Citation :
la mort de Manon, qui finalement semble complètement absurde, et se place en totale discontinuité par rapport au reste de l'opéra et au ton général qui y est adopté. Le tragique y perd toute sa force.
La mort de Manon, c'est comme la mort de Mimì : ça paraît tout à fait gratuit et sans cause, parce qu'on est dans une forme puissamment rhétorique, au théâtre. Au roman, l'histoire d'une vie dans toute sa banalité passe bien mieux. Mais là, je suis d'accord, l'absence de nécessité se fait cruellement sentir : comme il n'y a pas de descriptions, le fait du 'trop tard' passe mal.

Il faudrait un grand interlude façon Marschner ou Wagner, en fait.
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 15:41

DavidLeMarrec a écrit:
Bien, à présent il devrait être bien chaud, on va pouvoir causer sérieusement.
A quelle adresse dois-je envoyer mes témoins pour le duel, Monsieur?

DavidLeMarrec a écrit:
Moi, tandis que nous devisons de faux romans, j'écoute de la vraie musique Louis XVI de qualité (oui, ça existe : La Mort d'Abel de Kreutzer, le Déserteur de Monsigny, Thésée de Gossec... Cool ).
Ça existe au disque tout ça?... (Désolé je suis à la bourre sur tout un tas de choses en ce moment, donc la mise en place du fil Gossec se fait attendre... Confused )

DavidLeMarrec a écrit:
Allons donc, si j'avais dû me fonder sur les Histoires de la Littérature (qui valent certes (un peu) mieux que les Histoires de la Musique), j'aurais crié au chef-d'oeuvre ultime.
Sans doute, mais si on sort du cadre des Histoires de la littérature, pour le tout-venant et même les étudiant(/e)s en lettres les mieux disposé(/e)s, l'œuvre se traîne quand même une sale réputation de bluette à deux balles.

DavidLeMarrec a écrit:
Ca a sans doute vieilli aussi, parce que les procédés de Manon, on en a vu du plus sordide depuis. Ne serait-ce que la complaisance automutilatrice avec laquelle on ravive sans cesse les stigmates de la Seconde guerre mondiale... On a plus révoltant à l'esprit, et les bonnes moeurs, de même que le cours de l'âme, n'étant plus ce qu'ils ont été, on est moins terrifié.
Rolling Eyes Évidemment, si tu mets la Seconde Guerre Mondiale et la Shoah en balance (alerte point Godwin!! bounce )... Je n'ai pas dit non plus que c'était la lecture la plus traumatisante qui soit. Pour rester dans le domaine de ce qui est comparable, ça ne choque personne aujourd'hui, par exemple, que le récit d'une liaison amoureuse commence par l'un des deux protagonistes, malade, se vomissant dessus (je pense au Liseur de Schlink, lu récemment avant d'aller voir le film). Même s'il se permet pas mal de libertés avec les "bonnes mœurs", Prévost reste contraint dans le cadre de certaines limites indépassables de son temps.

Mais bon, quand même, quand on ouvre le livre, il reste de quoi être assez surpris, a fortiori par rapport à ce que le public moderne attend (s'il attend quelque chose...) d'un roman du XVIIIe siècle (Sade et les libertins mis à part Mr. Green ). Même en costume d'époque et évoquées dans un style gazé, certaines situations restent quand même assez "crues" et glauques. Et il y a tout le côté "thriller" ou roman noir que je décrivais plus haut, qui, associés aux relents de religiosité divagante dans lequel cela baigne, me faisait évoquer Scorsese et Ferrara.

Enfin, remettons-nous aussi un peu dans le contexte de l'époque. On est un demi-siècle à peine après le scandale qu'a causé La Princesse de Clèves, pour des raisons quand même nettement, nettement plus "light"!! Cinquante pour passer quasiment de la collection Harlequin à Moi Christiane F., 13 ans, droguée, prostituée, en termes de mentalités collectives, c'est un peu rude quand même. silent Le scandale du roman de Prévost n'a pas été qu'un petit cirque médiatique gentillet comme on en voit quelquefois encore aujourd'hui: le livre a été condamné, et par deux fois (1735 et 37) ses exemplaires saisis et brûlés en place publique...

DavidLeMarrec a écrit:
Les livrets n'ont pas occulté cette dimension, cela dit : les deux plus célèbres (Massenet I et Puccini) conservent l'entretien par Géronte, et Manon est présentée non pas au seuil de la famine, mais avec une complaisance manifeste pour le luxe offert.
Comme je le disais je n'ai encore écouté intégralement aucune de ces deux œuvres, ce sera probablement fait d'ici cet automne, mais d'ici là je suis un peu bloqué pour argumenter.

DavidLeMarrec a écrit:
Ensuite, sur la construction. Oui, bien sûr, j'ai senti les biais induits par les enchâssements et les souvenirs restitués, l'inauthenticité de des Grieux... évidemment, difficile à rendre sur une scène d'opéra, même si à chaque fois, on retrouve sa crédulité trompée (mais on reste dans ce que raconte des Grieux lui-même, qui n'est pas tout à fait la même chose que l'altération volontaire ou non de ses souvenirs).
Non, en effet, rien à voir avec la crédulité trompée dont on peut justement se demander à quel point elle relève de la pose. Je dirais que dans les romans de Prévost on est surtout dans une sorte de "mensonge sincère", qui vaut pour la manipulation de l'autre (l'auditeur, le lecteur dans les Mémoires) comme de soi-même. L'HCDGML ( Wink ) n'est pas forcément celui où c'est le plus flagrant, mais je ne vois pas comment en comprendre certaines choses sans cela.

Alors évidemment, à l'opéra, pour aller au bout de la logique, il faudrait quasiment monter une Manon Lescaut ... sans le personnage de Manon. Peut-être un monologue, en somme. Ce qui ne serait pas forcément très intéressant. Confused

DavidLeMarrec a écrit:
Surtout, chez Prévost, j'ai trouvé l'empilement des épisodes long, sans réelle nécessité, et pour tout dire dans un style assez blanc. C'est caractéristique de l'époque, j'en ai bien conscience, mais d'autres le font avec une grande grâce.

Non, je suis d'accord pour dire que le style d'écriture n'est pas forcément le point fort de Prévost, c'est effectivement assez blanc, même par rapport à ce qui est "caractéristique de l'époque" je pense. Ce qui est sûr c'est qu'on trouve plus immédiatement plaisant et gracieux sans trop de difficulté... mais le contraire est aussi vrai. La force de Prévost, me semble-t-il, c'est surtout sa capacité à scruter les remous obscurs des tréfonds de l'âme...

DavidLeMarrec a écrit:
Bref, quand je veux une touche de Manon, je me tourne plutôt vers Auber, assez différent des autres et qui a en plus la vertu de finir bien. Laughing
Je ne connais pas non plus la version d'Auber, mais je l'écouterai sans doute bientôt, comme les autres cités plus haut. Dans les bornes (étroites, donc) de mes connaissances, je te conseillerai (au moins "aussi") de te tourner vers Henze si tu ne l'as déjà fait, maintenant qu'une version intégrale (et très bonne) de Boulevard Solitude est disponible (DVD Peskó / Lehnoff avec Laura Aikin et Pär Lindskog).

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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 15:43

Wolfgang a écrit:
Dans le Manon de Massenet en tout cas c'est sirupeux et mièvre au possible... "On boit à la santé du Roi", "Ah je suis toute étourdie", tout y est transformé en politiquement très correct, dans l'insignifiance et le banal...
C'est bien ce que je craignais. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.)   Manon à l'Opéra (Auber, 2 Massenet, Puccini, Henze, etc.) EmptyVen 21 Aoû 2009 - 20:21

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bien, à présent il devrait être bien chaud, on va pouvoir causer sérieusement.
A quelle adresse dois-je envoyer mes témoins pour le duel, Monsieur?
M. LE MARREC David
252, rue d'Ornano
33000 Bordeaux
Ils pourront m'envoyer ton soufflet par la poste, j'ai mis en place un suivi courrier.

Citation :
Ça existe au disque tout ça?... (Désolé je suis à la bourre sur tout un tas de choses en ce moment, donc la mise en place du fil Gossec se fait attendre... Confused )
On en parle dans le fil adéquat, je vais bientôt répondre à la question de Moander (qui est plus discipliné que toi, mauvais sujet) : https://classik.forumactif.com/general-f1/mehul-gossec-ces-genies-oublies-t495-20.htm#440771 .
Mais non, ce sont des radiodiffusions de concerts (extraits essentiellement dans ma liste, malheureusement, et encore, quelle joie d'avoir mis la main dessus !).


Citation :
Sans doute, mais si on sort du cadre des Histoires de la littérature, pour le tout-venant et même les étudiant(/e)s en lettres les mieux disposé(/e)s, l'œuvre se traîne quand même une sale réputation de bluette à deux balles.
Oui, mais ça, c'est comme pour la musique classique : c'est tout le temps pareil, c'est niaiseux, c'est long, il ne se passe rien. Ce n'est pas tout à fait faux pour un certain nombre de romans, au demeurant (pas forcément au XVIIIe, je pense plutôt à l'exaltation du sentiment au XIXe ou à la forme pour la forme au XXe) ; mais c'est passer à côté de ce qui fait leur intérêt.
Non, je ne fais pas le procès en niaiserie, ce serait hors sujet et ce n'est pas niais du tout. Je trouve ça juste assez froid.

Citation :
Rolling Eyes Évidemment, si tu mets la Seconde Guerre Mondiale et la Shoah en balance (alerte point Godwin!! bounce )... Je n'ai pas dit non plus que c'était la lecture la plus traumatisante qui soit. Pour rester dans le domaine de ce qui est comparable, ça ne choque personne aujourd'hui, par exemple, que le récit d'une liaison amoureuse commence par l'un des deux protagonistes, malade, se vomissant dessus (je pense au Liseur de Schlink, lu récemment avant d'aller voir le film). Même s'il se permet pas mal de libertés avec les "bonnes mœurs", Prévost reste contraint dans le cadre de certaines limites indépassables de son temps.
Je voulais juste dire que si certains dimensions subversives demeurent, ici, ça me paraît assez lié au temps, je sens la date plus qu'ailleurs ; mais ça tient à la façon dont c'est présenté, justement comme si la subversion était un peu le sel du récit. Une fois qu'elle s'est émoussée avec le temps, je ne sens plus trop la tension dramatique ni la nécessité de la progression.


Citation :
Même en costume d'époque et évoquées dans un style gazé, certaines situations restent quand même assez "crues" et glauques. Et il y a tout le côté "thriller" ou roman noir que je décrivais plus haut, qui, associés aux relents de religiosité divagante dans lequel cela baigne, me faisait évoquer Scorsese et Ferrara.
Oui, voilà, moi je suis plus Scudéry que Prévost, voilà. Je cherche une édition de poche d'Artamène en moins de quinze volumes, tu auras pas ça ?


Citation :
Enfin, remettons-nous aussi un peu dans le contexte de l'époque. On est un demi-siècle à peine après le scandale qu'a causé La Princesse de Clèves, pour des raisons quand même nettement, nettement plus "light"!! Cinquante pour passer quasiment de la collection Harlequin à Moi Christiane F., 13 ans, droguée, prostituée, en termes de mentalités collectives, c'est un peu rude quand même. silent Le scandale du roman de Prévost n'a pas été qu'un petit cirque médiatique gentillet comme on en voit quelquefois encore aujourd'hui: le livre a été condamné, et par deux fois (1735 et 37) ses exemplaires saisis et brûlés en place publique...
On est bien d'accord sur le caractère subversif (aujourd'hui encore, ce n'est pas joli-joli) ; ce qui me gêne, c'est justement que j'ai du mal à décoller de ça : style anodin, personnages très peu attachants (et psychologiquement, eh bien, pas abyssaux non plus), succession des épisodes ni très variée comme tu le soulignais ni très forte sur le plan logique. Je n'avais pas été séduit du tout.

Cela dit, le Princesse de Clèves, je ne trouve pas ça vertigineux non plus. Mais, pour le coup, ça a énormément de charme, surtout pour ceux qui sont sensibles à une certaine esthétique de la litote ou à l'esprit Grand Siècle. En le commençant, j'avais été un peu désappointé, et en le finissant, finalement, c'est quand même délicieux, presque réjouissant, je dirais. Ce sont des psychologies à la fois archétypales et franchement originales, et toutes attachantes, c'est vraiment très agréable pour le coup.
Il est vrai que c'est un peu moins scandaleux que Manon (Des Grieux ne dégrafe pas le Dauphin...), mais ça ne se passe pas dans la même société, et les situations sont tout de même diablement compromettantes.


Citation :
Comme je le disais je n'ai encore écouté intégralement aucune de ces deux œuvres, ce sera probablement fait d'ici cet automne, mais d'ici là je suis un peu bloqué pour argumenter.
Je m'en doute. C'est rassurant. Smile Bah, maintenant que tu fais ce métier de fainéant, tu auras tout le temps nécessaire, non ? :mrgeen:


Citation :
mais je ne vois pas comment en comprendre certaines choses sans cela.
Eh bien on ne les comprend pas, on les suit. Ca paraît assez gratuit effectivement.


Citation :
Alors évidemment, à l'opéra, pour aller au bout de la logique, il faudrait quasiment monter une Manon Lescaut ... sans le personnage de Manon. Peut-être un monologue, en somme. Ce qui ne serait pas forcément très intéressant. Confused
On pourrait tout à fait proposer un récitant, une voix off (c'est le cas pour les Sept Péchés Capitaux de Weill, pour la voix de Dieu, si la mise en scène que j'ai vue est conforme au livret - et, scoop, Dieu est haut comme trois pommes, vu sa belle voix de ténor), ou alors placer un prologue-cadre. Du type du prologue du Tour d'Ecrou (ou de l'Epilogue de la Damnation de Faust), mais auquel il faudrait revenir périodiquement.

Il y a des solutions autre que le monologue, mais ça implique de prendre des risques.

Surtout, la distanciation peut-il être le propos de l'opéra ? Surtout au XIXe !!

Citation :
Non, je suis d'accord pour dire que le style d'écriture n'est pas forcément le point fort de Prévost, c'est effectivement assez blanc, même par rapport à ce qui est "caractéristique de l'époque" je pense.
Alfin... scoppia la bomba !
C'est aussi ce que je cherchais à laisser pudiquement entendre. Mr. Green


Citation :
Je ne connais pas non plus la version d'Auber, mais je l'écouterai sans doute bientôt, comme les autres cités plus haut. Dans les bornes (étroites, donc) de mes connaissances, je te conseillerai (au moins "aussi") de te tourner vers Henze si tu ne l'as déjà fait, maintenant qu'une version intégrale (et très bonne) de Boulevard Solitude est disponible (DVD Peskó / Lehnoff avec Laura Aikin et Pär Lindskog).
J'étais un peu gêné par la version (sans livret Shocked ) qui circulait précédemment... J'aimais beaucoup la musique, mais c'est trop frustrant. Donc ton annonce d'un nouveau DVD avait retenu mon attention, je dois dire, surtout que j'aime beaucoup Henze - et qu'il s'agit d'un Henze assez échevelé, pas tout à fait le quasiment postmahlerien d'aujourd'hui.
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