Autour de la musique classique

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 Karl Munchinger

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ojoj
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MessageSujet: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyJeu 22 Oct 2009 - 19:27

Karl Münchinger (29 mai 1915 – 13 mars 1990) était un chef d'orchestre de musique classique allemand. Il aida à repopulariser le désormais célébrissime Canon de Pachelbel avec un enregistrement de l'Orchestre de chambre de Stuttgart en 1960 (Jean-François Paillard produisit également un enregistrement rival très populaire). Il était de plus réputé pour rendre leur cachet baroque aux interprétations d'œuvres de Jean-Sébastien Bach, lesquelles il adorait : vigueur modérée, ornementation judicieuse, rythme vif, quoique sans instruments d'époque.

Né à Stuttgart, Münchinger étudia à la Hochschule für Musik de sa ville d'origine. À ses débuts, il était chef invité en plus de vivre des fonctions d'organiste et de chef de chœur. En 1941, il devint le chef principal de l'Orchestre symphonique de Hanovre, un poste qu'il occupa deux ans. Il ne cumula pas d'autres fonctions de chef d'orchestre avant la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Dès la fin de la guerre, il fonda l'Orchestre de chambre de Stuttgart, dans lequel il mit sur pied un ensemble de tournées qui fit ses débuts à Paris en 1949 et joignit l'Amérique à San Francisco en 1953. Sous sa direction, l'orchestre produisit, dans les années 1950 et 1960 et sous étiquette Decca, de nombreux enregistrements, essentiellement des œuvres de Bach (trois enregistrements des concertos brandebourgeois, les suites pour orchestre, la Passion selon saint Matthieu, la Passion selon saint Jean, l'Offrande musicale, l'Oratorio de Noël...). Sa performance la plus remarquable (et la plus célèbre) dans d'autres répertoires que celui de Bach – hormis le Canon de Pachelbel – fut son interprétation de La Création, de Joseph Haydn.

En 1977, l'Orchestre de chambre de Stuttgart devient le premier ensemble allemand à visiter la République populaire de Chine. Münchinger prend sa reraite en 1988, deux ans avant sa mort.
L'orchestre en 1968

L'approche stylistique de Münchinger et de son orchestre était plutôt semblable à celle de ses contemporains un peu plus jeunes (Raymond Leppard, Neville Marriner, Claudio Scimone, Jean-François Paillard), bien que présentant une solidité tonale plus accentuée (pour ne pas mentionner une rigueur de fer durant les pratiques et les prestations). Avec la montée en popularité des instruments du XVIIIe siècle, ses interprétations perdirent la faveur de la critique à compter des années 1970 ; elles furent souvent qualifiées de dépassées. Il reste toutefois considéré comme ayant produit des enregistrements d'un rare haut niveau.
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ojoj
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyDim 8 Aoû 2010 - 21:46

J'aime beaucoup son oratorio de Noel.
Sa messe en si et son magnificat sont assez réussies également.
Les passions palissent par un choeur d'enfants un peu faible.
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aurele
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 11 Aoû 2010 - 16:54

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 11 Aoû 2010 - 18:59

aurele a écrit:
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/munclinger-t2678.htm
As-tu cliqué sur le lien, Aurèle, pour voir de quoi il retourne ? Wink
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aurele
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 11 Aoû 2010 - 22:33

Oups. Les deux noms sont proches.
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nostalgique
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 11:36

J'ai récemment acquis un coffret de 2 disques de Münchinger (et l'orchestre de chambre de Stuttgart), avec l'Art de la fugue et l'Offrande musicale... Ces deux sommets de Bach qui peuvent paraître difficiles d'accès car très "théoriques" et savants irradient d'une beauté sereine, d'une attention de chaque instant à la fois envers le détail polyphonique et l'hédonisme sonore.

Grâce à une telle interprétation ces partitions redeviennent rayonnantes de spiritualité !

Pour l'Art de la fugue, je ne peux recommander mieux que cela (mais l'entendre au quatuor à cordes est aussi nécessaire).

J'aime depuis longtemps Münchinger pour son oratorio de Noël mais à mon avis il est encore meilleur dans ces oeuvres là.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 11:41

C'est vrai que dans le genre pachydermique Münchinger tire de très belles choses. cheers
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 11:42

Pachydermique Munchinger??? affraid
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 11:46

Je parle de son type esthétique, sinon je trouve au contraire qu'il tire très bien parti du très-grand-orchestre-opaque-à-gros-vibrato. J'aime beaucoup personnellement, contrairement à la plupart de ses confrères dans le même créneau.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 11:53

Oui je trouve aussi le terme de "pachydermique" déplacé, Karl Münchinger offre tout le contraire. Et offrir un beau son n'est pas pachydermique, c'est beau tout simplement, ce sont les interprétations "baroqueuses" qui sont souvent lourdes en voulant souligner caricaturalement chaque inflexion ou nuance souvent pas même indiquées par le compositeur.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:00

nostalgique a écrit:
Et offrir un beau son n'est pas pachydermique, c'est beau tout simplement,
La beauté est subjective. Smile

Citation :
ce sont les interprétations "baroqueuses" qui sont souvent lourdes
Je parle d'effectif, d'opacité du spectre sonore et de pesanteur des lignes à cause du vibrato énorme. Smile On peut aussi ne pas aimer les accentuations brutales des baroqueux, mais ce n'est pas le même paramètre.

Mais comme je l'ai dit, je n'en fais pas grief à Münchinger, puisqu'il en tire quelque chose de cohérent et séduisant.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:02

J'apprécie autant que Richter, tout les deux étaient des pioniers en quelques sortes... ils ont dépuossiéré Bach entre autre de ces tempi lentissimes que certains chefs (Klemperer, Werner, Thomas...) adoptés et qui nous paraissent sclérosés maintenant
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:04

ojoj a écrit:
J'apprécie autant que Richter, tout les deux étaient des pioniers en quelques sortes... ils ont dépuossiéré Bach entre autre de ces tempi lentissimes que certains chefs (Klemperer, Werner, Thomas...) adoptés et qui nous paraissent sclérosés maintenant
Klemperer dans la Saint-Matt', c'est quand même pas mal du tout. Il pousse la lenteur jusqu'à l'absurde, mais il y a une sorte de tension tenue à l'infini qui a quelque chose d'assez spirituel.

Richter en revanche, j'aime pas beaucoup, c'est assez tiède. S'il n'avait pas eu ses solistes, on n'en parlerait plus depuis longtemps, je le crains.

Dépoussiéré est de toute façon un bien grand mot, quand on voit la révolution qui était contemporaine de Richter... Smile
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:08

Oui mais le problème c'est qu'à notre époque on est tombé dans un espéce d'intégrisme baroqueux.
Quels grands orchestres jouent encore des ouevres de Bach ou Haende? Et puis franchement entre les voix que certains baroqueux ont chez eux, et celles qu'avaient des gens comme Richter ou Munchinger...il y pas photo!
Je ne veux pas dire qu'un Peter Koij ne sait pas chanter, mais à coté de DFD je le trouve bien médiocre!
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:11

DavidLeMarrec a écrit:
nostalgique a écrit:
Et offrir un beau son n'est pas pachydermique, c'est beau tout simplement,
La beauté est subjective. Smile

Citation :
ce sont les interprétations "baroqueuses" qui sont souvent lourdes
Je parle d'effectif, d'opacité du spectre sonore et de pesanteur des lignes à cause du vibrato énorme. Smile On peut aussi ne pas aimer les accentuations brutales des baroqueux, mais ce n'est pas le même paramètre.

Mais comme je l'ai dit, je n'en fais pas grief à Münchinger, puisqu'il en tire quelque chose de cohérent et séduisant.

... et beau ! Non tu n'arriveras pas à le dire ?
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:17

Franchement l'air "nur ein wink " par Ameling/Munchinger...un moment d'extase que je ne connais dans aucune autre version de l'oratorio de Noel!
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:19

nostalgique a écrit:
... et beau ! Non tu n'arriveras pas à le dire ?
Le beau est très subjectif, c'est difficile d'en faire une base de débat, alors j'essaie de donner un minimum de critères à mes appréciations.
En l'occurrence, "beau" n'est pas ce qui me vient à l'esprit de toute façon : c'est cohérent et intense, mais au niveau des timbres, on est loin quand même de la variété des coloris que donnent Harnoncourt, Minkowski ou Haïm dans Bach...

ojoj a écrit:
Oui mais le problème c'est qu'à notre époque on est tombé dans un espéce d'intégrisme baroqueux.
Ce n'est pas tout à fait vrai puisque beaucoup de disques anciens sont réédités (voire édités pour la première fois).
En revanche, comme tu le dis, les orchestres traditionnels n'osent plus jouer ces répertoires. Je ne m'en plains pas pour ma part (le dernier que j'aie entendu, c'était un concert par Thomas Adès avec du Rameau en piteux état), déjà que pour Mozart ces orchestres sont souvent bien mous et lisses. Ca ne réclame pas les mêmes qualités, tout simplement.

Mais si c'est fait avec beaucoup de soin et d'espiration, comme Rattle l'avait fait pour la Saint-Jean peu après sa prise de fonction à Berlin, ce peut être fantastique, et ça existe encore. A Paris, il y a l'Ensemble Orchestral qui joue beaucoup de Bach sur instruments modernes. Et dans l'Est de l'Europe, c'est même resté la norme.

Citation :
Et puis franchement entre les voix que certains baroqueux ont chez eux, et celles qu'avaient des gens comme Richter ou Munchinger...il y pas photo!
Question de goût ici aussi. Pour moi les baroqueux ont fourni les plus belles voix du circuit et ont permis de se sortir de l'ornière des années 70-80 où l'internationalisation des répertoires a produit une tradition vocale assez affreuse.

Citation :
Je ne veux pas dire qu'un Peter Koij ne sait pas chanter, mais à coté de DFD je le trouve bien médiocre!
Ce sont surtout deux voix qui n'ont rien en commun : une basse noble légère et un baryton lyrique... Smile Et on peut comparer défavorablement beaucoup de monde à DFD. Smile
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:26

La beauté n'est pas si subjective que cela. Un beau son au violon, c'est subjectif mais dans certaines limites. Lorsque c'est le son âpre d'une corde en boyau, sans puissance, sans vibrato, sans profondeur de la résonance, avec un archet sans finesse ni précision, il n'y a rien de subjectif à dire que ce n'est pas beau (et je ne signale même pas les problèmes de justesse omniprésents chez les "baroqueux"). C'est peut-etre amusant, exotique, étonnant, mais pas "beau".
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 12:30

nostalgique a écrit:
Un beau son au violon, c'est subjectif mais dans certaines limites. Lorsque c'est le son âpre d'une corde en boyau, sans puissance, sans vibrato, sans profondeur de la résonance, avec un archet sans finesse ni précision, il n'y a rien de subjectif à dire que ce n'est pas beau
Pas de chance, pour moi le plus beau son de violon de tous les temps, c'est Patrick Cohën-Akenine, infiniment plus que Oïstrakh. Une fois qu'on a dit ça, comment trancher ? Le plus âgé, le plus expérimenté, le plus diplômé, la courte-paille ? Mr. Green

Citation :
(et je ne signale même pas les problèmes de justesse omniprésents chez les "baroqueux").
Moins tu vibres, plus il est dur d'être juste, oui. N'empêche que c'est largement un mythe, alors même que les instruments tiennent moins l'accord. Tu essaieras de me trouver des problèmes de justesse chez les Musiciens du Louvre ou les Arts Florissants.
Et des vents pas exacts, ça s'entend aussi chez de grands orchestres modernes.

C'est le genre d'arguments souvent convoqués pour se conforter dans l'image d'un bricolage illégitime, mais ce n'est ni l'essentiel ni une vérité. Smile
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:01

nostalgique a écrit:
ce sont les interprétations "baroqueuses" qui sont souvent lourdes en voulant souligner caricaturalement chaque inflexion ou nuance souvent pas même indiquées par le compositeur.
En même temps sur les partitions baroques il n'y a que très rarement des indications dynamiques. D'ailleurs toi qui adore Bach au piano, les nuances que mettent les pianistes dans ces partitions ne sont pas écrites sur les partitions.
Quand aux inflexions elles sont en grande partie connue grâce aux traités de l'époque, qui sont globalement assez clairs sur les habitudes de jeu.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:05

alexandreg a écrit:
nostalgique a écrit:
ce sont les interprétations "baroqueuses" qui sont souvent lourdes en voulant souligner caricaturalement chaque inflexion ou nuance souvent pas même indiquées par le compositeur.
En même temps sur les partitions baroques il n'y a que très rarement des indications dynamiques. D'ailleurs toi qui adore Bach au piano, les nuances que mettent les pianistes dans ces partitions ne sont pas écrites sur les partitions.
Quand aux inflexions elles sont en grande partie connue grâce aux traités de l'époque, qui sont globalement assez clairs sur les habitudes de jeu.

Oui mais il y a un monde entre les nuances d'Edwin Fischer qui sont véritablement nuances ou "nuancées" et les caricatures bruyantes de la plupart des clavecinistes. Mais Bach ne se satisfaisait pas du clavecin, il s'est essayé à tous les types d'instruments à clavier sans jamais être satisfait, je fais partie de ceux qui estiment qu'il anticipait simplement le piano.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:09

nostalgique a écrit:
Oui mais il y a un monde entre les nuances d'Edwin Fischer qui sont véritablement nuances ou "nuancées" et les caricatures bruyantes de la plupart des clavecinistes. Mais Bach ne se satisfaisait pas du clavecin, il s'est essayé à tous les types d'instruments à clavier sans jamais être satisfait, je fais partie de ceux qui estiment qu'il anticipait simplement le piano.
En quoi le travail des clavecinistes est une caricature bruyante ?
Peut-être que tu n'aimes pas le son de l'instrument, mais ce n'est pas une raison pour condamner l'ensemble de la démarche.
A l'époque tout le monde s'amusait avec de nombreux instruments, et les dates de composition, au hasard des suites françaises, montrent bien que Bach ne connaissait pas encore quelque-chose qui se rapprochait du piano.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:09

nostalgique a écrit:
Oui mais il y a un monde entre les nuances d'Edwin Fischer qui sont véritablement nuances ou "nuancées" et les caricatures bruyantes de la plupart des clavecinistes. Mais Bach ne se satisfaisait pas du clavecin, il s'est essayé à tous les types d'instruments à clavier sans jamais être satisfait, je fais partie de ceux qui estiment qu'il anticipait simplement le piano.
C'est amusant, c'est le même type de raisonnement téologique que dans le fil politique. Smile Il n'aimait pas le piano. Alors on peut toujours dire qu'il anticipait le Steinway & Sons de 1950, mais j'ai des doutes sur les possibilités de prouver cette hypothèse. Smile

Quant à ce que tu appelles des caricatures bruyantes, étant donné qu'il n'y a pas de nuances dynamiques au clavecin, je trouve un peu fort de leur reprocher d'en faire trop. Laughing
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:17

Justement je parle bien de certains clavecinistes, c'est à dire essentiellement de tout ce qui existe depuis Gustav Leonhardt et en grande partie par sa faute ! En somme, les clavecinistes depuis 30 ou 40 ans essaient de "compenser" l'infériorité qu'ils ressentent par rapport au piano en "imitant" des nuances, soit pas le choix des jeux, le passage entre claviers, et des tempos ou des variations rythmiques souvent incongru(e)s. J'ajoute même qu'ils comptent sur la prise de son des cd qui sont souvent très proches pour entendre la respiration du musicien comme si cela pouvait influer sur l'écoute ("ah vraiment Pierre Hantai est très passionné").

Je préfère Bach au piano mais cela ne m'empêche pas d'avoir un avis sur ce que j'estime bon ou pas au clavecin !
Car j'ai dans ma discothèque le clavier bien tempéré par Walcha au clavecin et c'est vraiment très beau, une vision tout à fait magnifique qui expose la partition avec naturel en essayant de la rendre claire, pas de la noyer dans des effets. Et puis il y a Wanda Landowska, c'est incroyable je parie que la plupart des clavecinistes ne l'ont jamais entendue.
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:22

nostalgique a écrit:
En somme, les clavecinistes depuis 30 ou 40 ans essaient de "compenser" l'infériorité qu'ils ressentent par rapport au piano en "imitant" des nuances, soit pas le choix des jeux, le passage entre claviers, et des tempos ou des variations rythmiques souvent incongru(e)s. J'ajoute même qu'ils comptent sur la prise de son des cd qui sont souvent très proches pour entendre la respiration du musicien comme si cela pouvait influer sur l'écoute ("ah vraiment Pierre Hantai est très passionné").
Pardon, mais c'est tellement caricatural que ça n'appelle même pas de réponse. Smile Tu fais tout un tas de procès d'intention à ceux qui produisent et écoutent cette musique, comme s'ils n'étaient constitués que d'Antéchrist en puissance. Smile

Tu es en droit de penser que Leonhardt est un imposteur et ses successeurs des guignols, que ceux qui les écoutent s'enivrent de mots creux sur l'authenticité supposée, mais tu t'abuses volontairement dans ce cas. Smile

Citation :
Et puis il y a Wanda Landowska, c'est incroyable je parie que la plupart des clavecinistes ne l'ont jamais entendue.
Tous les clavecinistes l'ont entendue. C'est fantastique en effet, et simplement différent.

Par ailleurs, parler de jeux baser sur l'effet, je me demande vraiment quels disques tu peux écouter, parce que les effets que tu décris sont le fait de certains enregistrements précis. Si tu prends le disque Frescobaldi / Louis Couperin de Leonhardt, ose dire que c'est farci d'effets et opaque...
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:23

nostalgique a écrit:
Justement je parle bien de certains clavecinistes, c'est à dire essentiellement de tout ce qui existe depuis Gustav Leonhardt et en grande partie par sa faute ! En somme, les clavecinistes depuis 30 ou 40 ans essaient de "compenser" l'infériorité qu'ils ressentent par rapport au piano en "imitant" des nuances, soit pas le choix des jeux, le passage entre claviers, et des tempos ou des variations rythmiques souvent incongru(e)s. J'ajoute même qu'ils comptent sur la prise de son des cd qui sont souvent très proches pour entendre la respiration du musicien comme si cela pouvait influer sur l'écoute ("ah vraiment Pierre Hantai est très passionné").

Je préfère Bach au piano mais cela ne m'empêche pas d'avoir un avis sur ce que j'estime bon ou pas au clavecin !
Car j'ai dans ma discothèque le clavier bien tempéré par Walcha au clavecin et c'est vraiment très beau, une vision tout à fait magnifique qui expose la partition avec naturel en essayant de la rendre claire, pas de la noyer dans des effets. Et puis il y a Wanda Landowska, c'est incroyable je parie que la plupart des clavecinistes ne l'ont jamais entendue.
Landowska et Walcha c'est tout à fait différent, ils ne jouent pas des instruments historiques.
Et ne t'inquiète pour les clavecinistes, Landowska est connue de la plupart d'entre eux.
Les variations rythmiques ne sont pas du tout incongru si on réussit un jour à lire quelques traités d'époque. On constate alors très facilement que le texte écrit n'est pas à jouer avec les mêmes présupposés que pour la musique romantique. L'irrégularité et la variété des attaques ne sont pas des choses simplement sorties de l'imaginaire des musiciens.
Et les clavecinistes n'ont aucune infériorité à compenser puisque la musique qu'ils jouent a été expressément composée pour leur instrument (sauf Landowska).
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:36

J'avais écrit une longue réponse perdue à cause d'une fausse manip Sad

Mais je disais en somme que ce n'est pas moi qui avait commencé le hors sujet et la caricature (qui a dit "pachydermique" déjà ?) Wink

Et ensuite que Leonhardt s'est assagi et que son jeu correspond aussi mieux à des répertoires plus anciens que Bach comme dans ce disque Frescobaldi-Couperin que je trouve effectivement "écoutable".

Mais parmi les clavecinistes je suis vraiment plus séduit par ce que faisaient/font des gens malheureusement presque oubliés maintenant comme Kenneth Gilbert ou Davitt Moroney, très tournés vers la partition et beaucoup moins vers la volonté d'originalité de l'interprétation !
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MessageSujet: Re: Karl Munchinger   Karl Munchinger EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:43

nostalgique a écrit:
Mais je disais en somme que ce n'est pas moi qui avait commencé le hors sujet et la caricature (qui a dit "pachydermique" déjà ?) Wink
Ben oui, lorsqu'on joue avec cent musiciens ce qui est prévu pour vingt-cinq ou cinquante, c'est forcément plus "gros" et plus "opaque". Mais comme je l'ai précisé beaucoup de fois, je n'ai cela dit que du bien à dire de Münchinger.

Citation :
Mais parmi les clavecinistes je suis vraiment plus séduit par ce que faisaient/font des gens malheureusement presque oubliés maintenant comme Kenneth Gilbert ou Davitt Moroney, très tournés vers la partition et beaucoup moins vers la volonté d'originalité de l'interprétation !
Ce sont effectivement des clavecinistes de valeur, quoique souvent un peu tièdes, particulièrement le second.
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