Les 5° et 7° symphonies de Beethoven

La juxtaposition de ces deux symphonies semble avoir séduit plus d'un chef, car nombreux sont-ils à s'y être amusé: Scherchen, Toscanini, Rodzinsky, Kleiber... et plus récemment, Gardiner puis Thielemann.

Comparons-les donc.

Pour ma part j'ai ces deux:

Enregistré en 1996, le premier CD a un son compact, profond, entaché malheureusement de quelques bruits parasites, d'autant plus inexplicables que les 3 CD des symphonies de Schumann, tirés des mêmes sessions, en sont exempts. Thielemann a donné à ces symphonies une allure majestueuse.

Plus effréné est le traitement que leur a réservé Gardiner ( 1994 pour la 5° et 1992 pour la 7° ). Le son a d'avantage de relief, les cuivres sont plus éclatants, mais ça manque de basse _ serait-ce du à l'utilisation d'instruments d'époque? En tous cas ça finit par manquer de variété dans les timbres, à force de n'avoir pas assez de profondeur. Décidément, je prefère les versions de Thielemann.

Voilà, à vous pour les autres _ mais je serai heureux d'entendre vos avis si aussi vous possédez ces deux-là.

Citation :

le premier CD a un son compact, profond

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. En général on entend par "compact" un son qui n'a justement pas de profondeur, que ce soit en dynamique ou en spectre. "etouffé" en somme. Mais ça ne m'étonne pas du tout vu le label et la date

Je veux dire que les instruments ne se distinguent pas exagérément les uns des autres; qu'on a un son d'ensemble, en quelque sorte ( je ne connais pas la terminologie en vigueur ) mais pas confus, simplement... ramassé, dirais-je. Et que ça semble un parti-pris artistique car en écoutant attentivement, on distingue bien chaque note quand il le faut.

Pour moi 5+7 ça restera toujours:

C'est vieux, c'est... mais c'est grand, profond, beau... un sommet!

encolpio a écrit:

Pour moi 5+7 ça restera toujours:

C'est vieux, c'est... mais c'est grand, profond, beau... un sommet!

+1

J'ai la septième de George Szell en cassette et je suis toujours aussi amoureux de cette version (mais je ne connais d'autres versions que des versions mineures). C'est avec cette symphonie et cette interprétation que j'ai vraiment appris la musique (je veux dire que mon expérience de l'art musical en dehors des cours du conservatoire a commencé avec la 7e)...

Qu'en pensez vous?

L'allegretto par Szell va trop vite, je peux pas

Sinon, j'écoute la version tardive de studio de furt (années 50), Fricsay et Celibidache dans la 7ème mais pas la 5 qu'il a complètement ratée

Klemperer est une valeur sûre aussi mais j'ai moins pratiqué
Chung a une délicatesse dans le traitement des cordes qui fait venir les larmes dans le finale de la 5ème

Je laisse le soin à Encolpio de préciser que Celibidache a tout raté

Que les 5 & 7 soient souvent juxtaposées, faut pas trop chercher midi à quatorze heures non plus: juste une simple question de minutages cd

Bon, sinon, et pour une fois ça m'ennuie de dire du bien de Karajan mais j'apprécie le traitement qu'il a fait de ces symphonies ( dans les versions DG )

J'avoue n'avoir encore jamais entendu les symphonies de Ludwig sur orchestre d'époque

Alex a écrit:

L'allegretto par Szell va trop vite, je peux pas

même impression pour moi

Alex a écrit:

Sinon, j'écoute la version tardive de studio de furt (années 50), Fricsay et Celibidache dans la 7ème ... Klemperer est une valeur sûre aussi mais j'ai moins pratiqué...

Furt est évident et incontournable, Fricsay et Klemperer me paraissent bizarrement plus datés, limite lents et lourds dans la 7, que j'aime dansante, je défends depuis longtemps la version de Cantelli, élève de Toscanini. Pour la 5, il y en a des wagons, isolées ou en intégrale. Même l'intégrale à deux sous de Schuricht est bonne. On peut sans problème aimer plusieurs versions...

encolpio a écrit:

Alex a écrit:

L'allegretto par Szell va trop vite, je peux pas

même impression pour moi

Ah oui?

Elle avait remporté la palme à la tribune de France musique, tout le monde était content de ce tempo très juste, même si la conception de Furt était aussi appréciée par son côté organique

Alex a écrit:

Je laisse le soin à Encolpio de préciser que Celibidache a tout raté

C'est un peu ça...
je ne suis pas objectif sur ce chef que je ne supporte pas... (et pourtant il y en a peu... en // Baremboim peut être)
Pour la 7:
F FRICSAY 1961

W FURTWANGLER 1943, 1950, 1953
cf. plus haut pour le sommet...


H VON KARAJAN 1959, 1983 (les 2 chez DG...) mais aussi celle de 1977 et celle gravée chez DECCA





O KLEMPERER 1955


G SZELL


on peut rajouter:
MRAVINSKY

TOSCANINI


ça fait bcp de belles versions...

Pour la 5:
c'est encore pire...

encolpio a écrit:

Pour la 5:
c'est encore pire...

tu veux dire, c'est encore mieux?

Sinon, sur ce chapitre aussi, nous sommes largement d'accord

Alex a écrit:

L'allegretto par Szell va trop vite, je peux pas

Même problème avec la version menée par Gardiner.

Pour la 5° j'avais, dans les temps jadis, un très vieux vinyle où elle était dirigée par Igor Markevitch ( et couplée avec la 1° ), je me souviens encore du timbre éclatant des cuivres au début du quatrième mouvement, mais comme ce fut mon premier disque de "classique" peut-être l'émotion m'emporte t-elle?

Alex a écrit:

encolpio a écrit:

Pour la 5:
c'est encore pire...

tu veux dire, c'est encore mieux?

Sinon, sur ce chapitre aussi, nous sommes largement d'accord

TELLEMENT DE VERSIONS!
environ 200!!
Impossible de n'en choisir qu'une!
En premier lieu:

Furt 1943
cf. plus haut

Jochum 1951/ Philips (dif trouvable)

Erich Kleiber DECCA


Fricsay 1961 Cf. plus haut

Klemperer Vienne DG



Karajan 1982 DG
cf. plus haut cd entrée.

Mais aussi:

W FURTWANGLER
1954 EMI (cf. plus haut)
23 mai 1954:
(la version de la 5e de 43 a un son nettement sup dans ce pressage // au DG...)

KNAPPERTSBUSCH 1956


O KLEMPERER 1959
cf. plus haut
TOSCANINI
cf. plus haut
Pour les principales versions mais j'adore aussi: Markevitch 1959, Keilberth 1961, Karajan 66 en vid, Schmidt-Isserstedt 1969, Karajan 1977, Giulini 82, Stokowski 69 en vidéo, voir même Mackerras 1992...

Pour la 7eme, j'ai presque une dizaine de versions...

Les deux meilleures me semblent etre celles de Barenboim et celle d'Harnoncourt. Une mention pour le 2eme mouvement de Cluytens...

Dragon240 a écrit:

Pour la 7eme, j'ai presque une dizaine de versions...

Les deux meilleures me semblent etre celles de Barenboim et celle d'Harnoncourt. Une mention pour le 2eme mouvement de Cluytens...

Dragon240 a écrit:

Pour la 7eme, j'ai presque une dizaine de versions...

Les deux meilleures me semblent etre celles de Barenboim et celle d'Harnoncourt. Une mention pour le 2eme mouvement de Cluytens...

Heuuuu...comparer à Furt....heu.....mais bon les gouts etc...

Z.

Qu'est ce que vous leur reprochez au juste ?

Dragon240 a écrit:

Qu'est ce que vous leur reprochez au juste ?

Pas assez vieux je pense!

Xavier a écrit:

Dragon240 a écrit:

Qu'est ce que vous leur reprochez au juste ?

Pas assez vieux je pense!

ça doit être ça, j'ai donné 3 versions des années 80 et 90... comme quoi...
mais pour le cas Harnoncourt: écoutez et faites vous une idée... Pour la 5: tout est coupé à la serpe...c'est raide, anguleux... Des zooms sur des moments particulièrement mis en lumières, d'autres laissés dans l'ombre (en dent de scie...). L'articulation et le legato: on oublie...
Je ne supporte pas plus de 10 minutes...

Barenboim: il faut que je ré écoute: mais souvenir: ennuie profond.

Cluytens: approche plus interressante. Vive, puissante, dynamique. Mais pour moi ne dégage rien, un peu comme si le chef ne nous racontait rien. Des 3 certainement ma pref.

oui, ne vous privez pas de réécouter !

Hier j'en ai fait autant avec celle de Furtwangler... Je la trouve assez proche en terme d'interprétation de celle de Barenboim

Harnoncourt, c'est assez spécial. Je trouve son 2eme mvt trop "précieux" on se croirait à la cour de louis XIV... mais le final surtout est explosif ! ça pète bien !

J'aime bien celle de Muti aussi, mais les cuivres sont trop absents... dommage !

Celle de Muti:


























jamais écoutée...

Personne n'a parlé de la version de Ratlle avec le Wiener que je trouve aussi très intéressante
Je n'ai pas votre science, mais je suis assez d'accors avec Encolpio and co qui classent Karajan parmi les les grands interprètes des symphonies de Beethoven .
Harnoncourt a été encensé par les critiques mais je suis très déçu par le traitement qu'il a pu faire des symphonies Trop grandiloquent, des zones d'ombres et d'autres trop mises en avant. Un traitemnt très inégal

Classica a écrit:

Personne n'a parlé de la version de Ratlle avec le Wiener que je trouve aussi très intéressante
Je n'ai pas votre science, mais je suis assez d'accors avec Encolpio and co qui classent Karajan parmi les les grands interprètes des symphonies de Beethoven .
Harnoncourt a été encensé par les critiques mais je suis très déçu par le traitement qu'il a pu faire des symphonies Trop grandiloquent, des zones d'ombres et d'autres trop mises en avant. Un traitemnt très inégal

je suis assez d'accord pour Harnoncourt... Pour prendre la 7eme par exemple, le 4eme mvt est vraiment explosif, une merveille... Par contre, je trouve le 2nd niaiseux... ils se la joue baroque alors que je ressens cette musique plutot pesante voire un peu "sinistre". Bref, à coté de la plaque... ( et là Cluytens le fait meme mieux que Furtwangler...

Et puis Harnoncourt à qqchose qui m'exaspère, c'est qu'un enregistrement sur deux est fait un demi-ton en dessous. C'est inaudible !

General Custer a écrit:

Je veux dire que les instruments ne se distinguent pas exagérément les uns des autres; qu'on a un son d'ensemble, en quelque sorte ( je ne connais pas la terminologie en vigueur ) mais pas confus, simplement... ramassé, dirais-je. Et que ça semble un parti-pris artistique car en écoutant attentivement, on distingue bien chaque note quand il le faut.

Dans les orchestres "traditionnels" les différents instruments, tout en gardant chacun sa propre sonorité spécifique, ont tendance à se fondre et à former une sonorité homogène, un "fondu orchestral". Cela est dû au fait que les instruments "modernes" ont un son plus pur et sont joués avec un vibrato constant. Les orchestres traditionnels emploie le vibrato comme partie intégrante du son, de manière continue. Le vibrato constant permet aux sons de se fondre et en même temps permet au timbre particulier de chaque instrument de s'épanouir.
Avec les instruments anciens, ou leurs copies, l'affaire est complètement différente : le son des intruments anciens est moins pur car plus riche en harmoniques naturelles, par conséquent ils ont un son plus galbé et plus typé et quand ils jouent ensemble cela crée une profusion d'harmoniques naturelles qui se bousculent mutuellement en donnant cette ensemble où les sons se différencient beaucoup plus. Le fait de ne pas employer le vibrato (ou d'en utiliser très peu) contribue à détacher les sons les un des autres en accentuant davantage les contrastes.
Pour ma part la seule version des symphonies de Beethoven sur instruments "à l'ancienne" qui m'a réellement convaicu est la gravure de Brüggen avec l'Orcheste du XVIIIème siècle.

Pour les versions traditionnelles, en dehors de Celibidache qui reste pour moi la référence absolue, pour la 5 et la 7 je conseille vivement Giulini!!!

Il va nous en arriver un autre, de ces assortiments 5/7, d'un pays inattendu:

Et moi qui croyais que ces "républiques" Sud-Américaines n'étaient bonnes qu'à produire du café et de la cocaïne...

General Custer a écrit:

Et moi qui croyais que ces "républiques" Sud-Américaines n'étaient bonnes qu'à produire du café et de la cocaïne...

Tu n'as pas encore écouté l'Orchestre National de Malaisie dans ses interprétations de Rimski-Korsakov (edité chez Bis). Splendide, en plus !

Comme quoi ils ne fabriquent pas que des chaussettes.
...une autre vision des pays émergeants...

encolpio a écrit:

Pour moi 5+7 ça restera toujours:

C'est vieux, c'est... mais c'est grand, profond, beau... un sommet!

Je viens d'acheter ça (je sais pas comment ils ont encore ce CD à la fnac, c'est imprimé en 1989).
La 7ème est prodigieuse!!!!
J'adore!

La 5ème faut que je réécoute.

Et d'ailleurs je cherche toujours une version digne d'une véritable tornade , celle qui se rapproche le plus c'est à mon avis Karajan en 1977 avec Berlin chez DG , 2e intégrale (enfin ... 3e si on compte la Philharmonia des années 50 chez EMI) .

Et personne ne mentionne Kleiber fils avec Vienne qui a fait la 5e la plus terrifiante (surtout le premier mouvement) de la disco , et réussit assez bien la 7e .

Rattle ... c'est à côté pour moi m'enfin passons .

Pauken a écrit:

Et d'ailleurs je cherche toujours une version digne d'une véritable tornade

Si tu n'as rien contre le Beethoven "lignes claires" à la Toscanini ou à la Szell, connais-tu les gravures de Reiner à Chicago? C'est sans doute un peu trop under control pour être qualifié de "tornade" mais j'ai rarement entendu d'interprétation aussi diabolique et excitante! (Bien sûr, comme c'est aussi souvent le cas avec le maestro italien ou le hongrois, il ne faut pas trop chercher la profondeur et l'émotion dans ces enregistrements et c'est bien pourquoi je préférerai toujours les Allemands dans ce répertoire)

Et personne ne mentionne Kleiber fils avec Vienne qui a fait la 5e la plus terrifiante (surtout le premier mouvement) de la disco , et réussit assez bien la 7e .


Tout à fait d'accord

Il y a un bouton "Citer", Jean-Christophe.

Je l'avais utilisé mais j'ai un peu cafouillé (je crois)
Désolé en tout cas pour cette appropriation frauduleuse mais bien involontaire d'une citation qui n'est pas la mienne.

adriaticoboy a écrit:

Pauken a écrit:

Et d'ailleurs je cherche toujours une version digne d'une véritable tornade

Si tu n'as rien contre le Beethoven "lignes claires" à la Toscanini ou à la Szell, connais-tu les gravures de Reiner à Chicago? C'est sans doute un peu trop under control pour être qualifié de "tornade" mais j'ai rarement entendu d'interprétation aussi diabolique et excitante!

Je ne sais pas pourquoi mais je me méfie toujours quand on me parle d'interprétation à la fois très contrôlées , et excitantes ...

Pourtant je ne vois pas comment dire les choses autrement!
Pour moi, le meilleur exemple avec Reiner, c'est son disque d'ouvertures de Rossini: c'est de la folie furieuse mais ça reste toujours d'une précision imparable!

Donc une excitation sérieuse et préparée au millimetre avec le sourire large et confiant de Fritz ...

adriaticoboy a écrit:

Si tu n'as rien contre le Beethoven "lignes claires" à la Toscanini ou à la Szell, connais-tu les gravures de Reiner à Chicago? C'est sans doute un peu trop under control pour être qualifié de "tornade" mais j'ai rarement entendu d'interprétation aussi diabolique et excitante!

Tout à fait d'accord. Jamais je n'aurais pensé trouvé quelque chose de comparable à Furtwangler 43, jusqu'à ce que je tombe sur ce disque. Un choc !

Quelqu'un a t'il entendu dire du bien de la récente parution de la 7e par Kleiber à Munich en 82 chez Orfeo ? j'en ai lu de bonnes critiques ailleurs mais comme le minutage du cd est plutôt court j'hésite avant d'ouvrir le porte feuille ...

Très franchement si la qualité de l'interprétation est la même que pour la 6ème parue chez Orfeo avec aussi un minutage dissuasif, je pense que ca vaut le coup.
Mais d'un autre côté tu as déja la version de Kleiber fils en CD et en DVD

Après le coeur a ses raisons que la raison ignore...

Juste un petit billet pour revenir sur la 7ème du grand Carlos chez DG.
Je me suis fait un petit plaisir d'écouter à fond les ballons le dernier mouvement de la 7ème.... Ca pique les yeux ca déchire tout...

Pour faire le lien je ne sais pas si la 7ème chez orfeo vaut le coup mais je me dis qu'en live ca doit être quelque chose.

Et je pense me procurer aussi le DVD avec le couplage 4 et 7 toujours par Carlos.

A ce niveau il n'y a rien d'autre à dire si ce n'est que c'est beau.

En réécoutant la 7e de Karajan Berlin en 1977, 2e intégrale DG, je crois finalement que j'ai trouvé celle qui me retourne à chaque écoute !
De plus la prise de son est réellement luxueuse, pas de magma soupesque liebiguesque incompréhensible comme régulierement à cette époque.

Le Pantheon visité (sous réserve de découverte):

- Kleiber fils pour les deux, pour le miracle

- Fricsay pour les deux, pour l'énergie et l'émotion

- Giulini /Philharmonia pour la 7 (je ne connais pas sa 5ème à Los Angeles)

- Ancerl pour la 5ème ! un vieux public tchèque étreignant

- Schuricht/Société des Concerts pour la 7ème: pour la clarté



Hétéroclite et un peu marginal mais à écouter !

Je me suis enfin procuré le dernier live sorti de Carlos Kleiber en 1982 avec l'orchestre d'état de Baviere, c'est absolument faramineux !
Autant le studio avec Vienne avait peut etre de quoi laisser un peu sur leur faim les auditeurs avides de tempis terribles, autant là tout le monde y trouve son compte.

Seul défaut, la prise de son qui malgrès le fait que ce soit déjà excellent, n'est pas parfaitement équilibré (mais je pinaille quand même là j'avoue) et ensuite les bois de l'orchestre qui ne vaudront jamais ceux de Vienne ou Amsterdam ... ceci dit c'est vraiment fabuleux, je le conseille à tous malgrès le court minutage du disque.

Au debut de cette discographie commentee, j'etais un peu surpris d'attendre la mention du nom de Carlos Kleiber... mais il est enfin venu ! car pour moi, sa version (Vienne) de la 7eme en particulier est extraordinaire ! mais le couplage des deux (5 et 7) est magnifique d'elan, de precision, de nuances, de maitrise rythmique et de clarte ; j'ai rarement entendu une telle clarte des differents pupitres, en particulier les cordes et les cuivres ! En SACD, une splendeur !

fritz reiner et le chicago symphony orchestra 1955 rca living stereo
grandiose !

vinteix a écrit:

Au debut de cette discographie commentee, j'etais un peu surpris d'attendre la mention du nom de Carlos Kleiber... mais il est enfin venu ! car pour moi, sa version (Vienne) de la 7eme en particulier est extraordinaire ! mais le couplage des deux (5 et 7) est magnifique d'elan, de precision, de nuances, de maitrise rythmique et de clarte ; j'ai rarement entendu une telle clarte des differents pupitres, en particulier les cordes et les cuivres ! En SACD, une splendeur !

absolument
je suis en train de l'ecouter et c'est vraiment enorme! en tout cas pas en dessous de furtwängler et encore moins de karajan

Moi j'ai les versions Orfeo de la 5 et de la 7, c'est encore un ton au-dessus alors tu imagines !

L'une des plus extraordinaire 7e que j'ai entendue est un concert que Karajan a donné en 1978 et qui a été publié en 2004 par la label Palexa.
Il s'agit d'un seul concert de bout en bout, pas de montage.
On ressent une tension incroyable tout le long de l'oeuvre, c'est proprement stupéfiant et bien mieux que ses gravures studio, certes passionnantes, mais qui n'ont pas la dynamique de ce live.
http://www.amazon.fr/Beethoven-Symphonie-Stravinsky-Sacre-Printemps/dp/B0002S940W/sr=1-1/qid=1163967887/ref=sr_1_1/402-9842776-0988124?ie=UTF8&s=music

A bientôt à tous.