Versions de la neuvième de Beethoven

Comparez attentivement ces deux versos:

Non seulement les mouvements ne sont pas de la même longueur, mais il ya jusqu'à plus de 3 minutes de différence pour les troisièmes! Pis encore, les rapports de taille sont inversés entre le second et le troisième!

Comment, dans la mesure où une symphonie est enregistrée d'une seule traite, ces foutus bestiaux sont-ils arrivés à un résultat pareil?

Tu as écouté ces 2 versions pour apprécier les différences de tempi?

Sinon il y a peut-être aussi des questions de reprises.

Je suis en train; il est vrai que pour le quatrième mouvement version Abbado, ça manque un peu de majesté... s'il voulait s'offrir un coup de speed le deuxième est là pour ça, non?

A mon avis il y a des exemples bien plus impressionnants d'écarts de durée d'une oeuvre selon les interprètes (les spécialistes de la discographie de Celibidache nous en indiqueront quelques uns ). Là, tout de suite (puisque je l'écoutais tout à l'heure), je pense aussi à la 6e de Tchaikovsky par Bernstein et le NYP (1987). Lenny arrive à allonger le dernier mouvement (Adagio lamentoso - Andante) jusqu'à une durée de presque 18 min. alors que généralement rares sont les chefs qui dépassent les 10 min .

Bernstein est un spécialiste en la matière; pour preuve son sublime Tristan qui fait 4h26 contre 3h39 à Karl Böhm! (moyenne entre 3h40 et 4h)

Petite remarque en passant: les minutages indiqués sur les pochettes sont un peu trop souvent faux à mon goût

Munissez-vous d'un chronomètre et on va rigoler!

Citation :

Petite remarque en passant: les minutages indiqués sur les pochettes sont un peu trop souvent faux à mon goût

Tu sais, on rédige la pochette avant de finaliser le disque, donc on se base sur des prémontages, ou même des versions pas montées. Vu que ça change tout le temps jusqu'à l'envoie du disque en usine, on ne s'embete pas à envoyer 50 correctifs de la pochette (d'ailleurl'usine reçoit la pochette avant le disque, le pressage et la mise sous boite sont deux étapes distincte).

Pour la neuvième il est difficile de se passer de Furt qui fait le mouvement lent bien lent

leo a écrit:

Petite remarque en passant: les minutages indiqués sur les pochettes sont un peu trop souvent faux à mon goût

Munissez-vous d'un chronomètre et on va rigoler!

Ah ouuuuuui! Bien vu le félis léo! je vais faire ça, tiens, et si je note des différences je viens te peigner la crinière promis!

adriaticoboy a écrit:

A mon avis il y a des exemples bien plus impressionnants d'écarts de durée d'une oeuvre selon les interprètes (les spécialistes de la discographie de Celibidache nous en indiqueront quelques uns ). Là, tout de suite (puisque je l'écoutais tout à l'heure), je pense aussi à la 6e de Tchaikovsky par Bernstein et le NYP (1987). Bernie arrive à allonger le dernier mouvement (Adagio lamentoso - Andante) jusqu'à une durée presque 18 min. alors que généralement rares sont les chefs qui dépassent les 10 min .

un exemple? :
1er mouvement de la pathétique:
Celibidache 25 mn
Mravinsky : 17'37''

Autre exemple: Scherchen dans l'Adagietto de la 5e de Mahler: 15'12 (en général env. 10 mn.)

Pour le minutage, je trouve tout de même dommage du juger un chef au minutage au dos du cd : tout dépend de ce que fait ce chef que ce soit en 10' ou 20' pour le même mouvement. Je ne perçois pas cette longueur dans le 1er mouvement de la pathétique par Celibidache (pourtant je savais d'avance qu'il prenais son temps ).
Dans le cas inverse (plus vite) je ne perçois pas la vitesse dans le final de la 5ème de Chostakovitch par Bernstein (NY)…

jaky a écrit:

Pour le minutage, je trouve tout de même dommage du juger un chef au minutage au dos du cd : tout dépend de ce que fait ce chef que ce soit en 10' ou 20' pour le même mouvement. Je ne perçois pas cette longueur dans le 1er mouvement de la pathétique par Celibidache (pourtant je savais d'avance qu'il prenais son temps ).
Dans le cas inverse (plus vite) je ne perçois pas la vitesse dans le final de la 5ème de Chostakovitch par Bernstein (NY)…

Bien sûr, un tempo bien défendu ne sera jamais jugé comme désagréable et le minutage n'a plus de signification autre que celle de temps plus ou moins "objectif" qui est tout à fait différent du temps musical

leo a écrit:

Petite remarque en passant: les minutages indiqués sur les pochettes sont un peu trop souvent faux à mon goût

Munissez-vous d'un chronomètre et on va rigoler!

Complétement d'accord. On peut parfois trouver des écarts de plusieurs 10zaines de secondes, ce que je trouve aberrant. Ils feraient bien de réviser leur chronomètres.

Le sujet doit être évoqué dans d'autres topics mais, je trouvais intéressant d'évoquer la IXème et la multitude de versions qui peuvent exister :

Pour ma part, j'ai une préférence très marqué pour Furtwangler avec 4 versions différentes, notamment : Berlin 42 (dramatique, explosive et à prendre en compte le contexte historique de l'époque), Bayreuth (51 ou 54, excusez mon inculture, urgente, résurrection, espoir) et Lucerne 54 (le testament, l'appaisement).

Pour la suite je dispose de la version de Ferenc Fricsay (chez DG), une de Szell (enregistrement BBC Legends avec la 8ème) et la dernière celle de Rattle avec Berlin avec un très bon Hampson.

Je prend le risque de dire que Furtwangler est largement en tête, quelque soit les versions (et les solistes), Fricsay est aussi superbe quoique dans une optique très différente.

Pour le reste je vais peut être en énerver certains, mais l'expérience Karajan ne me tente pas (sauf peut être son premier enregistrement chez EMI avec Hotter et Schwarzkopf) idem pour Harnoncourt...

Mais comme qui dirait y que les imbéciles qui changent pas d'avis

Je suis à 100% d'accord avec toi, Jean Christophe. Pour moi la version de référence, c'est celle de Furtwangler dans l'enregistrement du 29 juillet 1951 au Festspielhaus de Beyreuth, avec en solistes Elisabeth Schwarkopf, Elisabeth Hongen, Hans Hopf et Otto Edelmann.

ça ne veut pas dire que n'apprécie pas Karajan, par exemple, mais pour moi rien n'égale Furtwangler. Il y a aussi une raison plus sentimentale, peut-être, car ce fut mon premier achat de musique dite "grande".

joachim a écrit:

Je suis à 100% d'accord avec toi, Jean Christophe. Pour moi la version de référence, c'est celle de Furtwangler dans l'enregistrement du 29 juillet 1951 au Festspielhaus de Beyreuth (…) pour moi rien n'égale Furtwangler…

+1
Très impressionné par cette version à suivre partition en main… c'est saisissant.

Ca fait plaisir de se sentir soutenu.

Et est ce que vous connaissez les version de 42 à Berlin. Le son est pas forcément génial mais, dans une autre optique que celle de 51 elle me semble plus forte, plus hallucinée.

Après avoir eu ma période Harnoncourt, dont je suis revenu, je suis tombé sur les symphonies par Abbado avec le Berliner en 2000.
C'est tout simplement splendide et energique et ça n'a rien à envier à un Furtwangler (oooohh que ça va encore saigner !!! ), avec tout le respect que j'ai pour son auguste personne.
Abbado se proclame comme le fils spirituel de Furt...

PS : L'intégrale des symphonies de Ludwig par Abbado avec le Berliner est une merveeeeeeeeeeeeeeeeille.
Contrairement à Harnoncourt, il y a de la vie dans ces symphonies.

Je préfere l'intégrale DVD d'Abbado.

Toujours pour rester dans la Neuvième, j'avais beaucoup apprécié celle de Haitink mais je ne sais plus de quand elle date... des 80s c'est sûr.
Pas très enflammée, plutôt majestueuse sans tomber dans le pompier boursoufflé à la Karajan.

Non,l'intégrale DVD est sortie après celle en cd,d'ailleurs sur les dvd on voit que la seule symphonie filmée à la Philharmonie de Berlin c'était avant sa maladie (il était carrément plus gros avant dis donc! ),les autres sont captées en Italie.D'une manière générale je crois qu'en plus la presse a préféré cette 3e intégrale aux 2 autres (malgrès de très beaux volets à Vienne) et à celle de Gielen parue en même temps en dvd.

(merci pour lézie )

Un autre fils spirituel de Furt qu'on ne prend pas assez au sérieux à mon avis dans Beethoven: Barenboim! Sa 9e (comme toute son intégrale en fait) est une vraie réussite: la Staatskapelle Berlin joue magnifiquement, le quatuor est très inspiré et Barenboim transcende le tout!

Sinon, sans surprise, mes trois versions favorites de la 9e, impossibles à départager:
Furt Berlin 42 - Furt Bayreuth 51 - Furt Lucerne 54

adriaticoboy a écrit:

Furt Berlin 42 - Furt Bayreuth 51 - Furt Lucerne 54

Wow !!!! c'est la Furtmania

Tout à fait d'accord concernant l'intégrale Barenboim,peut être la meilleure intégrale récente!Voilà un chef qui allie tradition et modernité avec un orchestre excellent que je vais m'empresser d'aller voir l'an prochain (3concerts au chatelet)!

Je n'ai jamais accroché à cette symphonie mais peut-être qu'avec une bonne version...

Je ne manquerai pas de vous lire.

PS: je suis un indécrotable amoureux de l'héroique........par Norrington....

Pour ce qui est de la neuvième je ne pourrais que te recommander une des nombreuses versions de Furtwangler,

sinon en autre choix tu en as une excellente par Carlo Maria GUILLINI (coffret éco 2 CD chez EMI avec la 8 ème)

ou sinon celle de FRICSAY chez DG qui est aussi très belle.

Pour ce qui est de la troisième j'ai une préférence pour celle de KLEIBER (père) chez DECCA ou bien Bruno WALTER, qu'en penses tu ??

Jean-Christophe a écrit:

Pour ce qui est de la neuvième je ne pourrais que te recommander une des nombreuses versions de Furtwangler,

sinon en autre choix tu en as une excellente par Carlo Maria GUILLINI (coffret éco 2 CD chez EMI avec la 8 ème)

ou sinon celle de FRICSAY chez DG qui est aussi très belle.

Pour ce qui est de la troisième j'ai une préférence pour celle de KLEIBER (père) chez DECCA ou bien Bruno WALTER, qu'en penses tu ??

Ah oui la troisième par Kleiber père avec son final fulgurant! Sinon j'aime aussi Walter (avec l'orchestre Columbia).

Une prédilection pour l'Héroique - 3ème Symphonie - elles sont toutes
des monuments de la musique, Beethoven est un symphoniste, pour ce
qui est des Chefs d'Orchestre, je penche pour FURTWANGLER, avec une
exception pour la 5ème Symphonie que je préfère dirigée par Herbert
von KARAJAN,

Je préfere Weingartner

°PAUKEN d'où tiens-tu que l'intégrale des Symphobnies de BEETHOVEN
aura lieu au Chatelet l'an prochain, pourrais-tu me donner plus de pré-
cision sur les dates et les Chefs d'Orchestre, je n'en ai pas entendu
parle, merci

volontiers sauf que je me souviens pas d'avoir écrit ça quelque part
la seule intégrale qui aura lieu à paris sera Schumann avec le National au TCE à ma connaissance (et la suite et fin de l'intégrale chosta ça fait pas mal déjà).

EDIT : je vois,j'ai en effet écrit que Daniel Barenboim donnera l'an prochain au Chatelet 3 concerts avec son orchestre,le Staatskapelle Berlin,avec 3 programmes : Mahler Mozart (DB au piano et direction),Mahler Beethoven (avec Lang Lang...hum...) et enfin Mahler Schumann (Radu Lupu).Il semblerait qu'il joue la 7e (disque récemment sorti chez Warner) ou alors la 9e (qu'il dirige en tournée avec Chicago pour son concert d'adieu et qu'il devrait prochainement sortir en disque également).

Malhorne a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Furt Berlin 42 - Furt Bayreuth 51 - Furt Lucerne 54

Wow !!!! c'est la Furtmania

Pour la Neuvième, je pense que c'est assez évident : il y a des oeuvres qui sont dominées, quasiment possédées par certains chefs, sans concurrence possible, et je trouve aussi que pour la Neuvième, Furt est indépassable. Du moins si l'on considère l'oeuvre dans une optique cosmique et dyonisaque, mais peut-on la considérer autrement ?
Je préfère aussi la version de 42 , qui est pour moi c'est un des plus grands disques de l'histoire. Il n'y a qu'à écouter l'entrée, fracassante, et le fortissimo des timbales au premier mouvement, personne d'autre ne les fait sonner comme çà.

Sinon, dans les versions modernes, j'aime bien Barenboïm moi aussi.

Pas plus d'avis sur la version Fricsay ?

Pour la neuvième sans hésiter...



Karajan-Van dam,Schreier....

A paraître le 9 Novembre

http://www.amazon.fr/Symphony-Hybr-Ludwig-Van-Beethoven/dp/B000HDR7GK/sr=1-33/qid=1162928663/ref=sr_1_33/171-8606378-3384269?ie=UTF8&s=music

Les Haitink chez LSO sont déja sorties outre-manche et divisent apparement la critique...
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=10478

vincentlyl a écrit:

Je préfere Weingartner

J'aime bien aussi.

Karajan67 a écrit:

Pour la neuvième sans hésiter...



Karajan-Van dam,Schreier....

C'est laquelle celle-là, celle des années 50, 60, 70 ou 80 ?

années 70 !

Le Scherzo le plus endiablé c'est dans quelle version? :cyclops:

Ptetr bien Harnoncourt ou Gardiner pour les baroqueux. Sinon le Karajan des années 60-70 est rapide.

Argh non Harnoncourt c'est une pire versions des symphonies je trouve.

Gardiner je n'accroche pas follement tout comme Karajan.

Je vais me passer tous les extraits amazon de toutes les versions pour trouver la version idéale...

Personne d'autre pour abreger mon suplice (et ma perte de temps!)?

Je pense n'avoir jamais essayé ça, mais tu peux peut-être tenter les Bernstein. Il a parfois des tempis étonnant et ça a souvent du caractère.

Moi, j'ai l'intégrale Gardiner... qui me comble. Bons musiciens, tempi gaillards, pas besoin de plus !

Zoilreb a écrit:

Je pense n'avoir jamais essayé ça, mais tu peux peut-être tenter les Bernstein. Il a parfois des tempis étonnant et ça a souvent du caractère.

Avec New York ou Wien ?

Jorge a écrit:

Le Scherzo le plus endiablé c'est dans quelle version? :cyclops:

J'aurais dit aussi Karajan en premier lieu, mais si tu n'aimes pas...

Je te conseille cependant de jeter une oreille à la version récente de Skrowczewski (Oehms Classics). Je ne connais pas encore, mais son intégrale en cours est déjà un événement et les extraits que j'ai pu entendre ici ou là sont assez électrisants !
http://www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/a89f6873e59a51bce44d8f5288bcea73/classic/detail/-/hnum/5519061/rk/classic/rsk/hitlist

Sinon, parmi les grands classiques, Stokowski/LSO (Decca) reste d'une effacité redoutable dans le 2ème mouvement. Très peu l'égalent à ce niveau de maîtrise et de souplesse. A connaître absolument !
http://www.amazon.fr/Decca-Recordings-1964-1975-Vol-2/dp/B00067R3BQ/sr=1-1/qid=1163011022/ref=sr_1_1/403-4341343-5916413?ie=UTF8&s=music
Un bon extrait provenant du site de Decca:
http://cat-ra.universal-music-group.com/_classic/_ram/s1/028947560906_02_03_00.00-01.30_s1.ram

Evites la Bernstein de 1989 (dg) ok c'est historique mais musicalement c'est assez moyen.
C'est dommage que tu te prives de la Karajan des années 70. Sinon je sais pas ce que valent les symphonies par Abbado ou Szell ?

Jean-Christophe a écrit:

Pour ma part, j'ai une préférence très marqué pour Furtwangler avec 4 versions différentes, notamment : Berlin 42 (dramatique, explosive et à prendre en compte le contexte historique de l'époque), Bayreuth (51 ou 54, excusez mon inculture, urgente, résurrection, espoir) et Lucerne 54 (le testament, l'appaisement).

j'ai une version Jubilé (pour les 150 ans du philharmonique de vienne) du 30 mai 1953 de Furtwängler avec Seefried, Anday, Dermota et Schoffler. Bon ça me plait beaucoup (par rapport a karajan 60) mais c'est ptet pas sa meilleure version, quelqu'un connait-il??

:joker:

ju_13 a écrit:

Jean-Christophe a écrit:

Pour ma part, j'ai une préférence très marqué pour Furtwangler avec 4 versions différentes, notamment : Berlin 42 (dramatique, explosive et à prendre en compte le contexte historique de l'époque), Bayreuth (51 ou 54, excusez mon inculture, urgente, résurrection, espoir) et Lucerne 54 (le testament, l'appaisement).

j'ai une version Jubilé (pour les 150 ans du philharmonique de vienne) du 30 mai 1953 de Furtwängler avec Seefried, Anday, Dermota et Schoffler. Bon ça me plait beaucoup (par rapport a karajan 60) mais c'est ptet pas sa meilleure version, quelqu'un connait-il??

:joker:

Oui, Vienne 1953 est une excellente version de Furt (tout comme Vienne 54 d'ailleurs). Au niveau instrumental, je dois même dire que je préfère les Viennois à l'orchestre de Bayreuth qui savonne quelques passages dans la célèbre version de 1951 (dont la magie reste quand même unique en son genre!).
Berlin 42, que dire ? c'est au-delà de la musique, c'est un monument historique qu'on contemple religieusement (avec toujours une petite gêne malgré tout...)
Pour la meilleure version de Furt, s'il faut vraiment en choisir une, je pense que l'enregistrement de Lucerne en 1954 réunit le plus d'atouts: superbe orchestre voire le meilleur (Philharmonia), prise de son excellente, et bien sûr la vision ultime, crépusculaire et cosmique du Doktor Furtwängler.