Le Grand Opéra à la française

Le Palais Garnier, inauguré en 1875, prend la sucession de la Salle Le Peletier et fait son ouverture avec des extraits des Huguenots et de la Juive. Aujourd'hui, si le deuxième ouvrage a été repris, le premier est toujours cruellement absent de nos scènes. Que s'est-il passé ?

Le Grand Opéra à la française est donc le genre opératique le plus en vogue entre les années 1830 et 1860 en France, qu'on a catégorisé en tant que "opéra bourgeois", ce qui comporte sa part de vérité mais relève également d'un préjugé assez défavorable envers ces "grosses machines", qui, hormis certains titres qui ont survécu par le génie de leur auteur (Verdi, Berlioz, Rossini), sont rarement jouées de nos jours. Songez que les Huguenots n'ont pas été représentés à l'Opéra de Paris depuis 1936 !

Il y a donc urgence à réhabiliter ce répertoire.

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Caractéristiques principales :

- 4 ou 5 actes, comme les pièces et opéras classiques, le noeud de l'action se situant au III

- un ballet, situé généralement aux II, III ou IV, après l'entracte, pour faire voir de belles danseuses à ces messieurs pendant leur digestion...

- une certaine distribution des rôles, avec un rôle de ténor compliqué (cf Raoul, Enée, Arrigo)

- présence du grandiose, du spectaculaire, du terrifiant, le plus souvent par des tableaux de foules qui font forte impression. (cf la bénédiction des poignards, l'autodafé)

- la durée

- un sujet le plus souvent historique, mais parfois aussi épique ou légendaire.

Nous en avons discuté ce matin avec Polyeucte et Grégoire, je corrigerai éventuellement si nous arrivons à une meilleure définition.



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Ouvrages majeurs [petit commentaire sur ceux que je connais]

Précurseurs :

=> les ouvrages de Spontini (Fernand Cortez...), de Rossini (Moïse et Pharaon...) et de Cherubini

La grande époque :

=> La Muette de Portici de Auber (1828)
Connu pour être le premier Grand opéra véritable.

=> Guillaume Tell de Rossini (1829)

=> Robert le Diable de Meyerbeer (1831)

=> Gustave III de Auber (1833)
A servi de base au Ballo in maschera de Verdi.

=> La Juive de Halévy (1835)

=> les Huguenots de Meyerbeer (1836)
L'alpha et l'oméga du Grand Opéra. Et pour moi, clairement un chef d'oeuvre, à la fois impressionnant et raffiné, d'une redoutable efficacité théâtrale. Impossible à distribuer, mais les versions Bonynge et Diederich, en plus d'être les seules intégrales, réussissent leur pari.

=> La Favorite et les Martyrs de Donizetti (1840)
Les Martyrs sont plus connus dans leur version italienne, Poliuto.

=> Jérusalem de Verdi (1847)
Refonte des Lombardi pour "la Grande Boutique"

=> Le Prophète de Meyerbeer (1849)

=> les Vêpres siciliennes de Verdi (1855)
Plus connues dans leur version italienne, ces Vêpres sont un vrai chef-d'oeuvre verdien. Aucune version française n'est potable, la version intégrale de Levine en italien est donc nécessaire.

La fin du genre et les "apparentés"

=> L'Africaine de Meyerbeer (1865)
Dernier ouvrage de Meyerbeer, qui meurt en 1864.

Entre temps, ont été représentés :

=> Tannhäuser d'un certain Richard Vagner (1861) refondu avec un ballet au Venusberg, et copieusement sifflé. [c'est la version dite "de Paris"]
Mais ça n'est pas vraiment du Grand Opéra.

=> Les Troyens de Berlioz (1863)
A débattre, pour moi, ça reste quand même marqué par le Grand Opéra.
Le chef d'oeuvre que l'on sait...

Après la mort de Giacomo Meyerbeer, l'Opéra de Paris recherche donc un nouveau compositeur, et le trouve en la personne de Verdi :

=> Don Carlos de Verdi (1867)
Dans sa version française intégrale (pas l'italien qu'on donne en 4 actes partout et qui dure à peine 3h ), l'oeuvre dure 3h55. Il n'existe qu'un seul enregistrement pleinement complet et dans le style, celui de John Matheson (Opera Rara)

Après, le genre du Grand Opéra s'éteint mais influence certains ouvrages de Massenet, Sigurd de Reyer...etc



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Voilà, une introduction qu'il sera toujours possible d'améliorer.

Guillaume !

C'est quoi, tous ces pièges-à-David ?


Bien sûr, je vais rebondir sur le sujet, mais c'est vrai qu'il manquait un lieu de culte sur ce forum.

Merci pour cette présentation...

Si en effet, les compositeurs centraux de ce style sont Meyerbeer, Auber et Halévy, il ne faut pas oublier leur succésseurs qu'ont été au travers de quelques oeuvres Massenet (Le Roi de Lahor), Gounod (La Reine de Saba, Polyeucte, Le Tribut de Zamora) ou Saint-Saëns (Henry VIII)...

Et puis Reyer aussi avec son Sigurd, mais aussi sont Salammbo.

Pour moi, ça se place avant tout du côté de la démesure à tous les plans :
- vocalement les rôles sont en générale créés pour des personnalités vocales de l'époque qui courraient toutes à Paris : Cornelie Falcon, Adolphe Nourrit, Pauline Viardot, Louis Guéymard, Gabrielle Krauss pour ne citer qu'eux... (Les trois femmes par exemples étaient, selon les témoignages de l'époque, des torches scéniques, avec des voix longues et dramatiques... Du coup difficile de reprendre par la suite!)
- scéniquement l'enchaînement des tableaux et des situations demandaient de nombreux décors fastueux
- gros effectif de choeurs
- durée très importante
- ballet obligé


Après, pour les opéras de Verdi composés à Paris... disons que pour Don Carlos il a en effet repris certains codes du grand opéra, mais pas tous... on y sent tout de même la patte du compositeur italien...

Je renvoie à des sujets déja ouverts :

GIACOMO MEYERBEER

=> la discographie de Meyerbeer

=> sujet général sur Meyerbeer

GIUSEPPE VERDI

=> Don Carlos de Verdi (sujet général)

=> les Vêpres siciliennes de Verdi (par votre Serviteur)

=> discographie de :

- Don Carlos

- les Vêpres siciliennes

HALEVY, AUBER, REYER, etc.

=> Jacques Fromental Halévy

=> Daniel-François-Esprit Auber et sa station de RER

sa discographie

=> Sigurd de Reyer, par DLM

Il faut rajouter Dom Sebastien, roi de Portugal de Donizetti en 1843

Otello a écrit:

Il faut rajouter Dom Sebastien, roi de Portugal de Donizetti en 1843

Oui, et sûrement plein d'autres, comme La Reine de Chypre d'Halévy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_op%C3%A9ra

Et le Rienzi de Wagner ? C'en est un ou pas ?

Sans compter la flopée d'opéras tombés dans l'oubli, mais là, on avait prévenu, on ne veut parler que des plus connus.

♫ a écrit:

Otello a écrit:

Il faut rajouter Dom Sebastien, roi de Portugal de Donizetti en 1843

Oui, et sûrement plein d'autres, comme La Reine de Chypre d'Halévy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_op%C3%A9ra

Et le Rienzi de Wagner ? C'en est un ou pas ?

Sans compter la flopée d'opéras tombés dans l'oubli, mais là, on avait prévenu, on ne veut parler que des plus connus.

Non Rienzi c'est un opera en allemand (comme tu le sais, évidemment !), ça le disqualifie d'office en fait.

♫ a écrit:

Otello a écrit:

Il faut rajouter Dom Sebastien, roi de Portugal de Donizetti en 1843

Oui, et sûrement plein d'autres, comme La Reine de Chypre d'Halévy.

Je confirme, mais en revanche ce n'est pas la peine de se fatiguer à la remonter ou l'enregistrer... ce n'est pas mauvais, mais pas prioritaire non plus. Je me suis même un peu ennuyé en la jouant, surtout qu'il fallait couper les pages pour découvrir des choses... pas spécialement imprévisibles.

En réalité, le Grand Opéra est le continuateur direct de la tragédie lyrique, et on en retrouve toutes les composantes : sujet historique traité avec une certaine fantaisie, cinq actes, présence de divertissement dansés, nombreux choeurs appartenant à des ensembles divers, type particulier de ténor aigu et agile...

On trouve par ailleurs, dans le Grand Opéra romantique, un certain nombre d'invariants que les compositeurs réagencent à leur gré (mais c'est valable en réalité pour tous les opéras français, y compris les comiques) : romance fondatrice qui donne une sorte de programme, air à boire, air patriotique, ballets exotiques, grand duo d'amour, dimension politique et corruptrice des meilleurs personnages, figure semi-comique (souvent capitale : sublime ou prédatrice dans le même temps qu'elle fait sourire), etc.


Ce qu'il y a d'assez propre, et sous l'influence de Scribe en particulier (on peut même se demander si ça ne remonte pas à Oehlenschläger, et donc à Goethe), c'est ce mélange avec un esprit assez badin. Ce n'est pas de l'humour de caractère un peu lourd à la façon de Verdi, qui introduit des personnages-pitres dans des actions graves (typiquement le frère Melitone dans la Force du destin). Ici, c'est vraiment le personnage principal lui-même qui est regardé avec distance, et c'est Meyerbeer qui en tire le meilleur parti, en particulier pour Raoul de Nangis dans les Huguenots et Jean de Leyde dans le Prophète. Ces héros qu'on peut admirer ont aussi leurs moments de gaucherie et de ridicule, sans briser non plus le cadre sérieux de l'action.

Je me demandais d'ailleurs si le Grand Opera était le continuateur direct ET conscient de la tragédie lyrique en fait.

Bien d'accord pour ce que tu dis de "l'esprit badin" mais pour moi c'est plutôt à lier au roman historique romantique (à mes yeux il y a quelque chose des héros de Dumas dans ces personnages) avec son modèle anglais en fait (les romans historiques français d'avant 1816 sont absolument dénués de toute trace d'humour ou même de sourire. Voir Sophie Cottin et Mathilde par exemple, à comparer au Talisman de Scott).

Grégoire de la Tour a écrit:

♫ a écrit:

Et le Rienzi de Wagner ? C'en est un ou pas ?

Non Rienzi c'est un opera en allemand (comme tu le sais, évidemment !), ça le disqualifie d'office en fait.

Ben oui, mais ce n'est pas listé dans les critères ! De plus, Rienzi, souvent qualifié de "meilleur opéra de Meyerbeer", était bien destiné à la scène de l'Opéra de Paris et a fait l'objet d'au moins un début de traduction en français pour la présentation à l'Opéra.

♫ a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

♫ a écrit:

Et le Rienzi de Wagner ? C'en est un ou pas ?

Non Rienzi c'est un opera en allemand (comme tu le sais, évidemment !), ça le disqualifie d'office en fait.

Ben oui, mais ce n'est pas listé dans les critères ! De plus, Rienzi, souvent qualifié de "meilleur opéra de Meyerbeer", était bien destiné à la scène de l'Opéra de Paris et a fait l'objet d'au moins un début de traduction en français pour la présentation à l'Opéra.

Bon je crois que ça devrait être listé dans les critères justement.

Pour le reste comme je ne savais pas du tout que ça avait été prévu pour Paris et éventuellement en français ... je ne peux que reconnaitre que tu as entièrement raison (et zut ... moi qui déteste me planter !).

Sinon, Polyeucte, pour moi Don Carlos est totalement du Grand Opéra, où est le problème ?

Vous avez eu raison d'ajouter La Reine de Saba (qui s'en éloigne mais qui en conserve des traits), Le Roi de Lahore (même chose) ; on pourrait le faire aussi pour Ivan le Terrible de Gunsbourg ou même L'Aigle de Nouguès. Et, plus strictement respectueux, Charles VI de Halévy ( https://www.youtube.com/watch?v=F7_LnVsUQq0 ), Noé de Halévy / Bizet ( /watch?v=aqVIfWFyFFY ), Hamlet de Thomas, Sigurd de Reyer, Salammbô du même en sont clairement.
Et puis il y a des choses beaucoup moins courues comme Jeanne d'Arc de Mermet, Patrie ! de Paladilhe (il y a un fil sur lui), La Dame de Monsoreau de Salvayre...


(Pardon pour les autocitations, ce n'est pas très déontologique, mais il n'y a pas forcément beaucoup de références en ligne, et encore moins sonores...)

DavidLeMarrec a écrit:

♫ a écrit:

Oui, et sûrement plein d'autres, comme La Reine de Chypre d'Halévy.

Je confirme, mais en revanche ce n'est pas la peine de se fatiguer à la remonter ou l'enregistrer... ce n'est pas mauvais, mais pas prioritaire non plus. Je me suis même un peu ennuyé en la jouant, surtout qu'il fallait couper les pages pour découvrir des choses... pas spécialement imprévisibles.

Certes, certes, mais bon, même Katsaris s'y est intéressé, pour une raison évidente, et a enregistré l'ouverture de La Reine de Chypre d'Halévy arrangée pour piano par nul autre que Richard Wagner !

♫ a écrit:

Certes, certes, mais bon, même Katsaris s'y est intéressé, pour une raison évidente, et a enregistré l'ouverture de La Reine de Chypre d'Halévy arrangée pour piano par nul autre que Richard Wagner !

Ce doit être à peu près la seule façon d'entendre quelque chose au disque de ça, de toute façon. Et c'est pas trop grave, en fait.

Je précise aussi visà-vis de la présentation de Guillaume que Tannhäuser, malgré le ballet, n'en est pas bien sûr.

Grégoire de la Tour a écrit:

Je me demandais d'ailleurs si le Grand Opera était le continuateur direct ET conscient de la tragédie lyrique en fait.

En réalité, il n'y a jamais eu de rupture ! C'est très mal documenté par le disque, mais depuis l'ère classique, où Gluck, Bach, Grétry, Salieri, Sacchini, Gossec écrivent des tragédies lyriques rénovées, le mouvement est continu. La bascule se fait avec Spontini, qui est une sorte de classicisme romantisé. Puis viennent Rossini et Auber, dans la continuité. C'est juste la version romantique de ce qui existait déjà.

C'est quelque chose qu'on lit peu souvent (en tout cas, je ne l'ai pas lu, en ce qui me concerne), mais qui est en fait évident lorsqu'on regarde l'évolution du corpus.

Citation :

Bien d'accord pour ce que tu dis de "l'esprit badin" mais pour moi c'est plutôt à lier au roman historique romantique (à mes yeux il y a quelque chose des héros de Dumas dans ces personnages) avec son modèle anglais en fait (les romans historiques français d'avant 1816 sont absolument dénués de toute trace d'humour ou même de sourire. Voir Sophie Cottin et Mathilde par exemple, à comparer au Talisman de Scott).

Oui, la parenté avec Dumas est frappante.

Oehlenschläger est intéressant parce qu'il incarne le modèle d'Ibsen (qui a aussi été admiratif de Scribe), et on sent déjà la tentation de passer d'un comique de caractère avec des personnages-bouffes à un comique intégré aux personnages principaux. Néanmoins, le pas n'est pas franchi à son époque, et il est douteux que les auteurs français l'aient lu (les parentés avec Hugo sont frappantes, mais lorsque Xavier Marmier l'a traduit, à supposer que les grands auteurs français l'aient lu, le drame romantique avait déjà pas mal flambé...).

♫ a écrit:

Ben oui, mais ce n'est pas listé dans les critères ! De plus, Rienzi, souvent qualifié de "meilleur opéra de Meyerbeer", était bien destiné à la scène de l'Opéra de Paris et a fait l'objet d'au moins un début de traduction en français pour la présentation à l'Opéra.

Cette histoire de meilleur opéra de Meyerbeer est une énorme blague. Rienzi est un pudding indigeste et inécoutable, sans une once d'humour.

C'est juste ce qu'on appelle une daube à la française si tu veux, quoi.

Juste un petit hors-sujet, que j'aurais aimé mettre dans un sujet plus approprié mais je n'ai pas trouvé. En fait, je farfouillais dans un vieux bouquin à propos des opéras montés à Paris, et je suis tombé sur un article intitulé "ce que gagnaient les Actrices de l'Opéra en 1842". J'étais prêt à copier l'article, mais j'en ai trouvé une version un peu différente sur la toile, que je mets là :

Citation :

En 1842, voilà comment se répartissait le chiffre des appointements des principaux sujets femmes du chant et de la danse à l'Opéra : Mme Rosine Stoltz, prima dona contralto, 75,000 fr, par an ; Mme Dorus Gras, prima dona soprano, 60,000 fr. par an , Mme Nathan-Treilet, prima dona soprano, 10,000 fr. par an ; Mme Nequillet, prima dona mezzo soprano, 23,000 fr. par an; Mlle de Roissy, prima dona soprano, 15,000 fr. par an; Mlle Carlotta Grisi, première danseuse, 40,000 fr. par an ; Mme Louise Fitzjames, danseuse de caractère, 18,000 fr. par an ; Mme Pauline Leroux, danseuse de caractère, 18,000 fr. par an ; Mlle Mario, première danseuse, 25,000 fr. par an ; Mlle Forster, première danseuse, 16,000 fr. par an ; les soeurs Desmilâtre, danseuses de deuxième ordre, 10,000 fr. par an ; chaque danseuse du corps de ballet avait 1,500 fr. par an ; chaque choriste de 1,280 à 2,500 fr. par an. Les figurantes appelées marcheuses avaient 900 fr. par an.

http://cent.ans.free.fr/pj1909/pj95614031909.htm

Dans l'article original, il est indiqué qu'on ajoute à ces appointements une prime de "feux" : ainsi, 100 fr. de fuex pour Madame Stolz, et seulement 60 fr. pour Madame Carlotta-Grisi.

Un autre passage concerne plus le grand Opéra :

Citation :

Les frais de mise en scène ont atteint, de tout temps, à l'Opéra, des chiffres formidables. En voulez-vous quelques exemples : Les Huguenots, joués pour la première fois en 1836, coûtèrent 160,000 fr. ; Hamlet (1868), 100,000... Dans l'incendie de l'Opéra de la rue Le Peletier, en 1873, les décors, costumes, etc., d'un certain nombre d'oeuvres avaient été anéantis : il fallut les reconstituer. La Juive coûta 190,000 fr. ; les Huguenots, 173,000 - 13,000 fr. de plus qu'en 1836 - Faust, 187,000 ; le Prophète, 224,000 ; Aïda, 270,000 fr. L'opéra qui a coûté le plus cher est la Dame de Montsoreau, 320,000 fr. Et il n'eut que quelques représentations. Ce fut un désastre. Le moins coûteux fut la Walkyrie, qui n'entraîna qu'une dépense de 80,000 fr.

Et ce prix-là... sans direction d'acteurs.

Morloch avait mis des chroniques de ce genre dans le fil consacré à La Juive.

Un truc étonnant lu sur les Troyens dans la notice de la version de Gardiner :
"Les Troyens n'est pas un Grand Opéra mais la dernière des tragédies lyriques"...

Là, ça m'échappe totalement... Comme dit David, il y a une continuité. Mais il faut croire que les musicologues font une distinction. Ce n'est pas strictement un Grand Opéra, mais dans ce cas, je m'interroge sur le qualificatif "dernière des tragédies lyriques"?


P.S. Je me demande ce qu'ils nous feront comme surprise lorsque l'on s'attardera sur le répertoire révolutionnaire et Empire parce que Spontini, ce n'est pas satisfaisant comme filiation... Il nous manque au moins Cherubini, Méhul, Catel et Le Sueur.

T-A-M de Glédel a écrit:

Un truc étonnant lu sur les Troyens dans la notice de la version de Gardiner :
"Les Troyens n'est pas un Grand Opéra mais la dernière des tragédies lyriques"...

Là, ça m'échappe totalement... Comme dit David, il y a une continuité. Mais il faut croire que les musicologues font une distinction. Ce n'est pas strictement un Grand Opéra, mais dans ce cas, je m'interroge sur le qualificatif "dernière des tragédies lyriques"?

Mais non, c'est juste un titre honorifique pour faire joli : c'est vrai que le Grand Opéra ne traite pas souvent l'Antiquité mythologique (en tout cas dans la première moitié du XIXe), et ça donne l'impression que Berlioz crée une sorte de Gluck modernisé, voire d'Euripide magnifié.

Car je te rappelle que Grand Opéra, c'est synonyme de Meyerbeer et donc une grave insulte...

Citation :

P.S. Je me demande ce qu'ils nous feront comme surprise lorsque l'on s'attardera sur le répertoire révolutionnaire et Empire parce que Spontini, ce n'est pas satisfaisant comme filiation... Il nous manque au moins Cherubini, Méhul, Catel et Le Sueur.

Oui !

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Un truc étonnant lu sur les Troyens dans la notice de la version de Gardiner :
"Les Troyens n'est pas un Grand Opéra mais la dernière des tragédies lyriques"...

Là, ça m'échappe totalement... Comme dit David, il y a une continuité. Mais il faut croire que les musicologues font une distinction. Ce n'est pas strictement un Grand Opéra, mais dans ce cas, je m'interroge sur le qualificatif "dernière des tragédies lyriques"?

Mais non, c'est juste un titre honorifique pour faire joli : c'est vrai que le Grand Opéra ne traite pas souvent l'Antiquité mythologique (en tout cas dans la première moitié du XIXe), et ça donne l'impression que Berlioz crée une sorte de Gluck modernisé, voire d'Euripide magnifié.

Car je te rappelle que Grand Opéra, c'est synonyme de Meyerbeer et donc une grave insulte...

Citation :

P.S. Je me demande ce qu'ils nous feront comme surprise lorsque l'on s'attardera sur le répertoire révolutionnaire et Empire parce que Spontini, ce n'est pas satisfaisant comme filiation... Il nous manque au moins Cherubini, Méhul, Catel et Le Sueur.

Oui !

Ah ben tiens, oui c'est vrai ça. Je ne vois d'ailleurs aucun contre-exemple a priori.

Il y a, en outre, beaucoup de pièces de théâtre sur des sujets antiques. En premier lieu Calligula d'Alexandre Dumas. Le théâtre est souvent accompagné de musique, là hélas, elle est perdue. Je ne me souviens plus du compositeur en question.

Toujours est-il que ça pose la question de la définition du théâtre dramatique et du théâtre lyrique, ce n'est pas très clair au XIXè et les musicologues l'ignorent en général, comme si la musique du théâtre était inférieur à celle de l'Opéra. On retrouve le même mépris envers les opérettes et les petits opéras créés dans les cabarets de la Belle Epoque, on en compte plusieurs centaines à Paris, tous tombés dans l'oubli par la faute de préjugés. (Difficile de dire si c'est justifié puisqu'on ne les consulte même pas)

Ophanin a écrit:

beaucoup de pièces de théâtre sur des sujets antiques. En premier lieu Calligula d'Alexandre Dumas. Le théâtre est souvent accompagné de musique, là hélas, elle est perdue. Je ne me souviens plus du compositeur en question.

Attention, je parle bien des sujets antiques mythologiques, et pas de l'histoire, dont il y a effectivement quelques exemples.

A part Moïse de Rossini et Noé d'Halévy-Bizet, il n'y en a pas beaucoup avant 1860 (hors oratorio bien sûr).

Et pour la mythologie grecque, avant Philémon et Saphô de Gounod, je ne vois pas.

Citation :

(Difficile de dire si c'est justifié puisqu'on ne les consulte même pas)

Problème récurrent en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Attention, je parle bien des sujets antiques mythologiques, et pas de l'histoire, dont il y a effectivement quelques exemples.

A part Moïse de Rossini et Noé d'Halévy-Bizet, il n'y en a pas beaucoup avant 1860 (hors oratorio bien sûr).

Et pour la mythologie grecque, avant Philémon et Saphô de Gounod, je ne vois pas.

Parle-t-on toujours de "grand opéra à la française" ?
Sinon, évidemment, ça dépend de l'époque. Aux années fastes du tournant du siècle, les sujets mythologiques à l'Opéra sont légion :
1800
Hécube Fontenelle
Praxitèle Mme Devismes
Les Horaces Porta
Pygmalion Lefebvre
1801
Flaminius à Corinthe Kreutzer et Isouard
Astyanax Kreutzer
1802
Sémiramis Catel
1803
Proserpine Paisiello
Saül Kalkbrenner
Mais il est vrai que cette veine s'est ensuite tarie au profit de sujets plus historiques ou hors du temps.
Je note quand même :
1822
Sapho Reicha,
1846, rien que pour toi :
David Mermet

♫ a écrit:

Parle-t-on toujours de "grand opéra à la française" ?

En principe oui, et en tout cas moi oui parce que les recettes et le style sont tout à fait similaires. En revanche, je précise (les auteurs sérieux le font souvent aussi) que c'est le versant tardif.

Effectivement, ta liste est impressionnante, c'est d'ailleurs toujours le problème, que le corpus n'est que très fragmentaire au disque. Et que si on s'en remet aux ouvrages couramment disponibles, il y est régulièrement raconté n'importe quoi.
Il reste donc soit à chercher dans la littérature spécialisée, qui elle est fiable, ou à fouiner soi-même dans le répertoire...

Ophanin a écrit:

Il y a, en outre, beaucoup de pièces de théâtre sur des sujets antiques. En premier lieu Calligula d'Alexandre Dumas. Le théâtre est souvent accompagné de musique, là hélas, elle est perdue. Je ne me souviens plus du compositeur en question.

Ce n'est pourtant pas un inconnu, mais c'est venu bien après la création de Caligula en 1837. Gabriel Fauré a composé une musique de scène pour la reprise à l'Odéon en 1888 ; c'est l'opus 52, pas perdu du tout, et pas mal du tout.
Mais peut-être visais-tu une musique composée pour la création de 1837 ? On n'en trouve pas beaucoup de traces.

♫ a écrit:

Ophanin a écrit:

Il y a, en outre, beaucoup de pièces de théâtre sur des sujets antiques. En premier lieu Calligula d'Alexandre Dumas. Le théâtre est souvent accompagné de musique, là hélas, elle est perdue. Je ne me souviens plus du compositeur en question.

Ce n'est pourtant pas un inconnu, mais c'est venu bien après la création de Caligula en 1837. Gabriel Fauré a composé une musique de scène pour la reprise à l'Odéon en 1888 ; c'est l'opus 52, pas perdu du tout, et pas mal du tout.
Mais peut-être visais-tu une musique composée pour la création de 1837 ? On n'en trouve pas beaucoup de traces.

Je parlais de la musique pour la création. Je ne connais pas du tout l'op 52 de Fauré, je lis que ce n'est pas tellement en rapport avec la pièce et que ça ne concerne que la fin du prologue.

DavidLeMarrec a écrit:

En réalité, le Grand Opéra est le continuateur direct de la tragédie lyrique, et on en retrouve toutes les composantes : sujet historique traité avec une certaine fantaisie, cinq actes, présence de divertissement dansés, nombreux choeurs appartenant à des ensembles divers, type particulier de ténor aigu et agile...

On trouve par ailleurs, dans le Grand Opéra romantique, un certain nombre d'invariants que les compositeurs réagencent à leur gré (mais c'est valable en réalité pour tous les opéras français, y compris les comiques) : romance fondatrice qui donne une sorte de programme, air à boire, air patriotique, ballets exotiques, grand duo d'amour, dimension politique et corruptrice des meilleurs personnages, figure semi-comique (souvent capitale : sublime ou prédatrice dans le même temps qu'elle fait sourire), etc.

Je réagis tardivement mais enfin. C'est tout à fait ça, ce que tu dis. Et on pense immédiatement à Scribe qui est le plus joué et le plus critiqué dans toute la première moitié du XIXè. Aujourd'hui il est passablement tombé dans l'oubli, particulièrement en France. (faut voir aussi, l'exécration de la critique à son encontre ! Si on ne prend que ça pour s'informer, c'est sûr que ça n'aide pas... Et il est l'auteur d'au moins 425 pièces et livrets)

J'ajouterais que l'on reproche souvent au Grand Opéra d'être une suite de procédés ringards, à numéros, avec tout le mépris que ça sous-entend. "(On lui reproche la convention...) l'esthétique stéréotypée disparut sous la poussée salutaire de l'art wagnérien" (J-M Fauquet) En gros, ça n'innoverait pas donc ce serait mauvais.

Pourtant Wagner est à placer dans la continuité du Grand Opéra. Ce dernier ne disparait pas non-plus avec l'arrivée de Wagner. Et l'opéra à sujet historique est resté le genre dominant jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale. Quand même ! le succès d'Auber ou de Meyerbeer jusqu'après leur mort devrait inciter à revoir ses positions. Ou tout du moins devrait inciter ne serait-ce qu'à écouter ou lire.

Ophanin a écrit:

Je parlais de la musique pour la création. Je ne connais pas du tout l'op 52 de Fauré, je lis que ce n'est pas tellement en rapport avec la pièce et que ça ne concerne que la fin du prologue.

Je crois que la musique comporte 5 mouvements destinés au premier et au dernier acte de la pièce. Mais il faut que je mette la main sur mon disque.

Quant à la musique de 1837, j'aimerais que tu nous en dises plus. Etait-elle pour les 58 vers de choeur ? Les critiques de l'époque ne semblent même pas mentionner la musique, encore moins son auteur. As-tu plus de renseignements ?

Ophanin a écrit:

Aujourd'hui il est passablement tombé dans l'oubli, particulièrement en France. (faut voir aussi, l'exécration de la critique à son encontre ! Si on ne prend que ça pour s'informer, c'est sûr que ça n'aide pas... Et il est l'auteur d'au moins 425 pièces et livrets)

Pour ce qui est des vaudevilles qui font l'essentiel de ce corpus, c'est effectivement du travail à la chaîne sans intérêt majeur. Mais les livrets, c'était quand même du cousu-main.

Citation :

J'ajouterais que l'on reproche souvent au Grand Opéra d'être une suite de procédés ringards, à numéros, avec tout le mépris que ça sous-entend.

Ce qui est absurde d'ailleurs, parce que c'est le Grand Opéra qui exerce l'influence déterminante en direction de la suppression de l'alternance trop sèche entre récitatifs et numéros.

♫ a écrit:

Quant à la musique de 1837, j'aimerais que tu nous en dises plus. Etait-elle pour les 58 vers de choeur ? Les critiques de l'époque ne semblent même pas mentionner la musique, encore moins son auteur. As-tu plus de renseignements ?

Je relis mes notes et je ne trouve pas le nom du compositeur. Par contre la musique devait accompagner d'un bout à l'autre la pièce de Dumas. Sur celle-ci on peut dire qu'elle se découpe en un prologue et cinq actes. Gérard de Nerval a participé au prologue. Elle connait sa création le 26 décembre 1837, elle a droit à 20 représentations à succès. (mais c'est un échec budgétaire) C'est directement inspiré du Satyricon. Dumas a voulu réconcilier le drame romantique avec la tragédie néo-classique. La mise en scène est disproportionnée, avec des chevaux, des flambeaux, un échafaud, des couteaux, des cordes, le peuple romain, des jeux d'ombres... le décor change à chaque acte (sans doute y avait-il de la musique pendant ce temps).

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Aujourd'hui il est passablement tombé dans l'oubli, particulièrement en France. (faut voir aussi, l'exécration de la critique à son encontre ! Si on ne prend que ça pour s'informer, c'est sûr que ça n'aide pas... Et il est l'auteur d'au moins 425 pièces et livrets)

Pour ce qui est des vaudevilles qui font l'essentiel de ce corpus, c'est effectivement du travail à la chaîne sans intérêt majeur. Mais les livrets, c'était quand même du cousu-main.

Sans doute mais objectivement ces vaudevilles sont essentiels. Ce sont eux qui se vendent le plus et la fortune de Scribe vient de là. Ce genre est pour ainsi dire pas du tout étudié en vertu de l'argument que tu emplois. On en joue pourtant 24 à la Comédie-Française de son vivant. C'est l'auteur le plus joué.

Mais il est aussi l'auteur de roman-feuilletons, de nouvelles...

Ophanin a écrit:

C'est directement inspiré du Satyricon.

qui, pourtant, ne parle pas de Caligula ! C'est bizarre.

En fait, les réactions en 1837 se sont plutôt intéressées à la formidable campagne d'auto-promotion du père Dumas.
http://books.google.fr/books?id=xOAVAQAAIAAJ&pg=PA167&dq=dumas+caligula+1837&hl=fr&ei=kIBATKCkOt-X4gb21MyLDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDYQ6AEwAg#v=onepage&q=dumas%20caligula%201837&f=false
http://books.google.fr/books?id=pOoGAAAAcAAJ&pg=RA1-PA251&dq=dumas+caligula+1837&hl=fr&ei=kIBATKCkOt-X4gb21MyLDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDsQ6AEwAw#v=onepage&q=dumas%20caligula%201837&f=false

Ophanin a écrit:

Sans doute mais objectivement ces vaudevilles sont essentiels.

Economiquement, oui. Sinon, je ne dis pas ça sans avoir lu, je trouve vraiment ça pas bon. Pour être tout à fait honnête, c'est ce qui m'a fait renoncer à entreprendre un travail de recherche d'ampleur sur Scribe.

merci xavier mais un peu incomplet je ne vois pas les opéras de poulenc, fauré, messiaen, ropartz, dukas, etc........toute cette époque de 1800 à nos jours.

En fait, l'expression Grand Opéra désigne un genre musical bien précis : c'est une oeuvre lyrique du XIXè siècle, généralement en quatre ou cinq actes, caractérisée par une distribution et un orchestre de grande envergure, de prodigieux décors et de spectaculaires effets de scène, basé sur une intrigue tirée d'un événement historique dramatique. Le terme s'applique plus particulièrement à de tels ouvrages montés à l'Opéra de Paris de la fin des années 1820 jusqu'aux alentours de 1870.

Par ailleurs, en relisant ce fil, j'ai vu que certains s'interrogeaient sur le compositeur de l'opéra Caligula, avec le texte de Dumas père. En réalité, c'est une tragédie en 5 actes écrite avec la collaboration de Nerval, représentée en 1837, et c'est Fauré qui en a fait une musique de scène à la fin du XIXè.

... musique de scène qui est l'absolu inverse du spectaculaire, d'ailleurs.

Mais elle vaut la peine d'être écoutée, je la trouve plus convaincante que son Pelléas.

Chris3 a écrit:

En fait, l'expression Grand Opéra désigne un genre musical bien précis : c'est une oeuvre lyrique du XIXè siècle, généralement en quatre ou cinq actes, caractérisée par une distribution et un orchestre de grande envergure, de prodigieux décors et de spectaculaires effets de scène, basé sur une intrigue tirée d'un événement historique dramatique. Le terme s'applique plus particulièrement à de tels ouvrages montés à l'Opéra de Paris de la fin des années 1820 jusqu'aux alentours de 1870.

On pourrait être tenté d'ajouter à la définition " destinés à un public très bourgeois" alors que la vérité historique est que les tubes, pardon, les morceaux de bravoure desdites œuvres étaient connus et chantés dans toute la France...

C'était quand la musique populaire était encore, au pire, un avatar de la musique "savante".

malko a écrit:

C'était quand la musique populaire était encore, au pire, un avatar de la musique "savante".

Hm, très discutable tout de même. C'est plutôt que la musique des salons aimait emprunter aux allures de la musique populaire. Au XVIIIe, ce que tu dis est largement vrai, au XIXe beaucoup moins à mon sens.

Je persiste : Faust, Manon étaient joués dans les kiosques communaux..  
 

C'est de la diffusion populaire de la musique « sérieuse », pas de la musique populaire. De même que la Valse de Chosta, l'air de la Reine de la Nuit ou Nessun Dorma ne sont pas de la musique populaire.

Je parle des œuvres de musique populaire écrites comme telles.

Le peuple du 19 éme chantait, sifflait, dansait sur ces rengaines entendus notamment lors des promenade dominicales.
Il y moult témoignages de cela dans les villes ouvrières.

Cela a d'ailleurs perduré en Italie.

A une époque ou la majorité ne lisait pas ou avec difficulté, tout musiciens avait une formation d'élite. Ils jouaient selon la grille de répertoire enseigné; Et ce dernier n'était pas populaire au sens d'aujourd'hui.

Cela existe toujours, on peut entendre des gens simples fredonner des tubes du classique (certes, ils n'ont pas été composés la veille comme du temps de Verdi).

Mais ça n'a pas vraiment de rapport avec la question de la musique populaire, c'est la réception populaire de la musique classique, ce qui est tout à fait différent.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est de la diffusion populaire de la musique « sérieuse », pas de la musique populaire. De même que la Valse de Chosta, l'air de la Reine de la Nuit ou Nessun Dorma ne sont pas de la musique populaire.

Je parle des œuvres de musique populaire écrites comme telles.

Je pense que tout vient du sens qu'on donne au mot "populaire". C'est sûr, si on prend le sens premier, "qui appartient au peuple, qui le caractérise ou qui lui est destiné", la musique classique, et plus particulièrement l'opéra, ne correspond pas à cette définition, ne serait-ce que parce qu'à l'époque seule une élite intellectuelle et fortunée pouvait assister aux représentations.
En revanche, dans la mesure où populaire signifie également "qui a la faveur du peuple, de l'opinion publique; qui est connu, aimé, apprécié du plus grand nombre", cet adjectif peut qualifier toute mélodie, y compris dite savante, à partir du moment où chacun ou presque est en mesure de la fredonner ou tout au moins de la reconnaître. Je connais des tas de gens qui ignorent jusqu'au nom de Chosta, mais dès qu'ils entendent la suite jazz, l'air leur est familier. Idem pour Holle rache : la plupart sont incapables de citer un seul air d'opéra de Mozart, mais celui-ci, ils l'identifient tout de suite. Donc pour moi, le mot "populaire" n'est pas déplacé.

Du reste, un grand duo de penseurs du XXè siècle, Thomas et Rivat, n'ont-ils pas écrit, en parlant du Kantor de Leipzig :

Je m'appelle Jean-Sébastien
Et je compose de la musique très populaire
Ma femme qui fait cuire le lapin
Dans sa cuisine chante ma musique très populaire

Nos douze enfants vont à l'école
Et ils marchent en sifflant ma musique très populaire
Et le dimanche, sur de saintes paroles
Les bons chrétiens chantent ma musique très populaire

R : Bach
Achetez du J.S. Bach
Écoutez du J.S. Bach
Consommez du J.S. Bach

J'ai débuté comme violoniste
Mais j'avais déjà un physique très populaire
Vivaldi m'a traité d'arriviste
Il est jaloux, ma musique est plus populaire

Les athées deviennent des fidèles
Tout ça, c'est grâce à ma musique très populaire
Je suis maintenant maître de chapelle
On dit que Bach c'est une vedette très populaire

R : Bach
Achetez du J.S. Bach
Écoutez du J.S. Bach
Consommez du J.S. Bach

Oui, je sais, le pauvre JS, il n'avait rien demandé à personne...   

Chris3 a écrit:

Je pense que tout vient du sens qu'on donne au mot "populaire". C'est sûr, si on prend le sens premier, "qui appartient au peuple, qui le caractérise ou qui lui est destiné", la musique classique, et plus particulièrement l'opéra, ne correspond pas à cette définition, ne serait-ce que parce qu'à l'époque seule une élite intellectuelle et fortunée pouvait assister aux représentations.

Ce n'est pas exact non plus : les loges à l'année étaient le fait des aristocrates et des grands bourgeois, mais en haut et en bas, une large part du peuple pouvait entrer.

Citation :

Je connais des tas de gens qui ignorent jusqu'au nom de Chosta, mais dès qu'ils entendent la suite jazz, l'air leur est familier. Idem pour Holle rache : la plupart sont incapables de citer un seul air d'opéra de Mozart, mais celui-ci, ils l'identifient tout de suite. Donc pour moi, le mot "populaire" n'est pas déplacé.

Oui, mais le point de départ était que la musique populaire, disait Malko était « encore un avatar de la musique savante ». Ce n'est plus exact au XIXe siècle si on parle des chansons ; et si on parle des tubes de la musique classique... c'est toujours vrai aujourd'hui, on a Pavarotti & Friends et plein d'autres trucs du genre.

Chris3 a écrit:

Du reste, un grand duo de penseurs du XXè siècle, Thomas et Rivat, n'ont-ils pas écrit, en parlant du Kantor de Leipzig :

Je m'appelle Jean-Sébastien
Et je compose de la musique très populaire
Ma femme qui fait cuire le lapin
Dans sa cuisine chante ma musique très populaire

Nos douze enfants vont à l'école
Et ils marchent en sifflant ma musique très populaire
Et le dimanche, sur de saintes paroles
Les bons chrétiens chantent ma musique très populaire

R : Bach
Achetez du J.S. Bach
Écoutez du J.S. Bach
Consommez du J.S. Bach

J'ai débuté comme violoniste
Mais j'avais déjà un physique très populaire
Vivaldi m'a traité d'arriviste
Il est jaloux, ma musique est plus populaire

Les athées deviennent des fidèles
Tout ça, c'est grâce à ma musique très populaire
Je suis maintenant maître de chapelle
On dit que Bach c'est une vedette très populaire

R : Bach
Achetez du J.S. Bach
Écoutez du J.S. Bach
Consommez du J.S. Bach

Oui, je sais, le pauvre JS, il n'avait rien demandé à personne...   

C'est n'importe quoi, qu'est-ce que ça signifie, et qui sont Thomas et Rivat ? Si c'est une boutade c'est mal préparé.  

Une boutade ? Que nenni !
Messieurs Thomas (Frank) et Rivat (Jean-Michel) ont vraiment commis ce texte en 1972. Je pense qu'ils se sont sont trouvés très spirituels en l'écrivant, après chacun peut juger en son âme et conscience de la pertinence de ces paroles. Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'ils aient bien mesuré leurs propos et qu'ils savaient réellement de quoi ils parlaient. Mais je ne saurais être tenu pour responsable des billevesées d'auteurs douteux   

hommepiano a écrit:

merci xavier mais un peu incomplet je ne vois pas les opéras de poulenc, fauré, messiaen, ropartz, dukas, etc........toute cette époque de 1800 à nos jours.

Evidemment car ça n'est pas le sujet; là il s'agit du XIXè.

Pour les opéras français du XXè, il n'y a pas vraiment de courant autour desquels on pourrait les rattacher, ce sont presque toutes des oeuvres un peu à part, comme Pelléas, Ariane et Barbe-Bleue, les Carmélites et Saint-François... d'ailleurs la plupart de ces compositeurs n'ont composé qu'un opéra.
Mais tu trouveras plein de sujets où parler de ces oeuvres, tous ces compositeurs ont leur sujet, et même parfois des sujets spécifiques sur les oeuvres en question. (en général et/ou en discographie)

Chris3 a écrit:

Mais je ne saurais être tenu pour responsable des billevesées d'auteurs douteux   

Sauf à les propager.   

Je ne connaissais pas leurs noms mais je vois qu'ils ont composé des tubes. Google sans leurs prénoms ne m'aidait pas non plus à les faire exister. J'ai du mal à me représenter ces paroles chantées. Mais je n'ai pas non plus la curiosité de les entendre. Nous sommes d'accord pour ne leur prêter aucun intérêt. 

Oui, c'était juste à pur titre informatif...
Néanmoins, quand j'avais 8 ou 9 ans, j'étais assez friand de ce genre de choses... Disons qu'avec le temps, mes goûts ont évolué !
L'opéra, notamment, et pas que français, me sied désormais davantage