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 Les oeuvres pour violoncelle seul

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 30 Nov 2010 - 11:06

Merci de ne pas mettre de liens vers des enregistrements non libres de droits!...
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Cello
Chtchello
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 30 Nov 2010 - 11:50

Désolé, j'étais distrait.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 30 Nov 2010 - 12:41

J'ai vu passer un loup dans la forêt.
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Donzelague
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Donzelague

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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 30 Nov 2010 - 14:23

Xavier a écrit:
Merci de ne pas mettre de liens vers des enregistrements non libres de droits!...
Désolé, je vais aller relire vos règles, je l'ai peut-être fait un peu trop vite: le néophyte apprend... zen

P.S. Bien sûr Cello, on peut se tutoyer. coucou Chez nous, on est "bin d'adon" (traduction: nous sommes conviviaux!!). sunny
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 7 Déc 2010 - 17:05

Cello a écrit:
On connaissait ces suites au XIXème siècle, je crois d'ailleurs que Schumann a (voulu?) composé(er) un accompagnement au piano pour les rendre "jouables". L'histoire de la redécouverte par Casals est légendaire à mon sens même s'il ne l'a jamais démentie. Par contre, c'est bien lui qui semble avoir convaincu le monde de leur valeur.

Schumann a bien écrit un accompagnement, mais seulement pour la troisième suite. Toutefois, un certain Paul Bazelaire (1886-1958) a fait le travail pour l'ensemble du recueil.
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 7 Déc 2010 - 23:20

Alors Cello, les dall'Abaco, qu'en pensez-vous? Neutral , Confused , puker ou sunny ?
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Cello
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 8 Déc 2010 - 9:50

J'aime bien, en particulier le 1er, le 6ème et le 8ème. On a l'impression d'improvisations notées, c'est vraiment chouette. Ce genre de choses me rappelle qu'il y a tout un répertoire très ancien assez peu joué à explorer. Peut-être pas des chefs-d'oeuvre oubliés mais de belles choses qui mériteraitent d'être entendues plus souvent.

Une petite remarque en passant: il ne faut pas s'étonner de mon temps de réponse un peu long quand on me conseille quelque chose Wink . Je suis lent.
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 8 Déc 2010 - 22:45

Bien sûr, désolé, je ne voulais pas te bousculer. Après tout, la musique, ça ne devrait pas être du fast-food, n'est-ce-pas? mains
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Horatio
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 18:46

Citation :
Les Suites pour violoncelle seul de Britten

Avant tout, Rostropovitch, créateur de ces oeuvres.

Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 51YTMNQec-L

Des interprétations de référence mais, gros bémol, il n'y a pas la suite n°3. On a en échange l'excellente sonate avec piano en duo avec le compositeur.

Pour le cycle complet, il y a Mørk qui reçu de bonnes critiques mais je n'ai pas écouté ce disque.

Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 51GC1oX3LNL

Oui, oui, Rostropovitch est enthousiasmant : comme dans ses Prokofiev, il trouve le ton juste, la bonne interprétation. Il est tour à tour lumineux et ombrageux, dans une interprétation dont l'autorité n'est pas prête d'être remise en cause ; je trouve cependant qu'il a su être plus "foufou", plus sauvage dans ses enregistrements live (Brilliant Classics - Russian archives ou EMI : c'est moins parfait techniquement, mais ça défoule). Ici, il est plus néo-romantique, dans un Britten plus policé.

Sinon, Mork est à mon sens la meilleure alternative : il a un son magnifique et expansif (moins concentré que celui de Rostro), une technique parfaite, et fait ressortir à merveilles les bijoux sonores de la partition (encore une fois, la sonorité, les inflexions et les ambiances). Si l'on veut avoir un panorama complet de ces suites, c'est lui qu'il faut privilégier (il a l'avantage de la 3e suite).

J'ai encore survolé deux autres enregistrements : celui de Müller-Schott et celui de Denise Djokic. Aucun des deux ne m'a convaincu : sans idées nouvelles, se vautrant dans le son et le vibrato du violoncelle (un son très neutre, très commun, qui occupe bien l'espace sonore mais qui manque de différenciation et de particularités), ils peinent à trouver une suite logique dans les phrases et passent à côté de l'esprit de Britten.
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darkmagus
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MessageSujet: Les oeuvres pour violoncelle seul    Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 16 Oct 2013 - 7:54

un très très beau disque pour les amoureux du violoncelle, accessible même aux allergiques à la musique contemporaine ! sans aspérités, mais pas sans couleurs.

Giacinto Scelci: "Trilogia" et "Kotha", par Frances-Marie Uitti.



Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 R-4240072-1359422134-7405.jpeg

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xoph
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 14 Juil 2018 - 23:14

Donzelague a écrit:
Ma première manifestation sur ce site...('louis16') Quel trac!! Bon, un peu de courage...Connaissez-vous Joseph-Marie-Clément dall' Abaco? C'est le fils de l'autre (comme si c'était évident!).  Il a produit  11 Caprices pour violoncelle seul. Une dénommée  Kirstin Von Der Goltz l'a enregistré sur Raum Klang. Ce n'est pas du Bach, mais ça ne démérite pas.  

Histoire de réveiller ce post avec une nouveauté de ... 2013. Ces caprices, étonnants, par Cocset (formidable, comme toujours).
xoph en Playlist a écrit:
Evaristo Felice (1675-1742)
e
Joseph Marie Clément (1710-1805)
Dall'Abaco
"Padre e figlio"

Bruno Cocset & Les Basses Réunies

Bruno Cocset, Violoncelle, Alto, Ténor de violon
Emmanuel Jacques, Ténor de violon
Esmé de Vries, Violoncelle
Bertrand Cuiller, Clavecin


Dans la famille Forqueray, je demande Dall'Abaco. Non, ça marche pas. Ici, deux œuvres que caractérisent aussi bien le style, que l'instrumentation et les enjeux:
"capricci (JMC) & altri canzoni (EF)"

Pièces pour violoncelle seul du fils "elles ont pour moi à la fois par leur diversité et leur forme inhabituelle un caractère intemporel auquel s'ajoute un esprit de grande liberté instrumentale" *
Sonates du père "habitées par l'esprit Corellien, ... D'une simple chanson jusqu'à l'écriture plus complexe d'un trio, on les croirait parfois sorties d'un oratorio, annonçant presque l'opulence de Hændel " *
*B. Cocset

et je sais pas trop ce que j'aime le mieux (en fait si: le fiston) mais quand on a affaire à de tels interprètes ...

sunny
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xoph
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 22 Mai 2021 - 0:46

Ce qui est dit page précédente de Kristin von der Goltz est affligeant !
(pourtant de la part de personnes dont j’aime souvent le ton. Autres temps dirons nous… et ceux que nous vivons, de ce point de vue, sont largement préférables ! )
Par contre ce qui est si triste dans ces propos, c'est qu'au delà d'attaques ad personam portant sur le physique d'interprètes, ne soit pas mise en avant comme il se doit :

> L’intérêt majeur de Dall'Abaco fils
> Le travail de défricheuse de Kristin von der Goltz (même si j'aime moins son Antoine Dard, ou Jabob Klein, compositeurs dont la singularité n'est pas à la hauteur de Dall'Abaco)
> La valeur exceptionnelle du disque que Kristin von der Goltz a consacré aux onze Caprices de Dall'Abaco et le talent formidable qui est le sien.
Un magnifique disque pour un grand compositeur. Et pour les amoureu·ses·x de violoncelle, l'un des plus beaux que je connaisse.

L'on en parle ici  Arrow
https://classik.forumactif.com/t9494-dallabaco-le-fils-et-un-peu-le-pere?highlight=d+all+abaco

PS:  cheers
Donzelague dans ce fil a écrit:
Bonjour Cello, c'est un beau sujet que vous avez ouvert ici! Je ne veux pas avoir l'air prosélyte en ce qui concerne dall'Abaco fils, mais ses Caprices sont aussi vraiment dignes d'intérêt.  Bien sûr, ce sont des improvisations notées, très loin de la forme du ricercar; toutefois ils font preuve d'un liberté et d'une musicalité très séduisantes. Un petit côté gambistes français je dirais.
[…]
Cello a écrit:
J'aime bien, en particulier le 1er, le 6ème et le 8ème. On a l'impression d'improvisations notées, c'est vraiment chouette. Ce genre de choses me rappelle qu'il y a tout un répertoire très ancien assez peu joué à explorer. Peut-être pas des chefs-d'oeuvre oubliés mais de belles choses qui mériteraitent d'être entendues plus souvent.[…]
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 1:48

Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 Jacob10Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 Tilo_m10

Je ne suis pas forcément adepte de la monodie, mais après le coup de tonnerre des suites de Bach, j'ai voulu essayer quelques autres pièces. Deux œuvres du XXe pour violoncelle seul, courtes et variées, ont spécialement retenu mon attention : Divertimento de Jacob et Schattenspiele de Medek.

Il semblerait qu'il n'existe qu'un unique enregistrement pour les deux partitions. Lyrita distribue en son mono pas très audiophile la rareté anglaise, lorsque CPO nous gratifie d'une monographie pour l'Allemand (incluant le controversé mais à mon avis superbe concerto pour violoncelle).

Je pense avoir dans les deux cas été sensible à l'usage du violoncelle sur des modes de jeu inhabituels, notamment la sonorité "guitare". Par exemple, chez Jacob, les arpèges hispanisants qui viennent ponctuer la douloureuse Improvisation ou cette étrange ritournelle désaccordée dans le Menuet autrement voué à Bach. Voire les accents de danse (ou le riff diabolique ?) de son Rondino final, ouvert à un train d'enfer. Seul le Prélude initial peine à m'emporter.

Plus impressionnante encore est la suite de Medek. La quantité d'effets et d'atmosphères est tout à fait enthousiasmante, ainsi que les sonorités obtenues, q'il s'agisse de la guitare, guitare électrique ou d'instruments indéterminés (les vibrations entomologiques du II). Chaque mouvement est hautement caractérisé et différencié du précédent. Le III en PGV (Pizzicato à Grande Vitesse) et d'un trait n'a rien de commun avec cette mélodie désaccordée qui IV, constamment interrompue par des échos menaçants de diverses hauteurs générées par autant de techniques. Le V, sorte de récapitulation de tout ce qui a été présenté auparavant, conclut sur une sorte de Bach avec jeu de balancier et de répons tout à fait réjouissant et virtuose.


Dernière édition par Mefistofele le Mer 26 Mai 2021 - 9:41, édité 2 fois
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 8:54

Je suis surpris que personne n'a mentionné la sonate pour violoncelle seule de Kodaly Op.8.
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xoph
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 9:30

coucou tout au début par Cello, il me semble.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 17:24

Il me semble en revanche qu'on ne mentionne pas dans ce fil les trois suites d'Ernest Bloch.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 17:33

Ni d'ailleurs les trois suites de Max Reger.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 18:13

On en a pourtant un peu parlé il n'y a pas si longtemps, des suites de Reger, mais ça devait être ailleurs (peut-être bêtement dans le fil Reger ? J'avoue ne pas avoie été vérifier...).
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 19:48

Bloch est mentionné pour la première fois sur ce fil, je ne savais pas qu'il avait commis 3 suites ! Me voilà fort intrigué. Reger, une ligne en passant sur la première page pour exprimer le manque d'empressement à aller l'écouter. À vrai dire, j'ai tenté l'aventure sans regret, trouvant les suites infiniment plus réussies que les sonates avec piano, elles d'une sécheresse épouvantable (spécialement les deux premières, car j'ai en fait bien aimé la quatrième !).

J'ai mentionné Medek et Jacob car leurs noms n'apparaissaient pas, et dans les pièces pour violoncelle seul, elles constituent ce qui m'a le plus plu et de loin, avec les suites de Bach bien sûr. Mes condoléances à Kodály et Britten, dont les contributions sont indubitablement très importantes mais n'ont pas eu l'heur de me plaire comme les deux compositeurs sus-cités, ou bien des choses plus modernes comme Crumb et Henze (la Serenade !).
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:06

Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 Cover28
Bloch : Suites pour violoncelle ; Dallapiccola : Ciaccona, Intermezzo e Adagio ; Ligeti : sonate pour violoncelle solo (Nathalie Clein)

Dans un élan de curiosité, j'ai donc tenté Bloch, et ce sera non merci, hélas typique de ce que je crains à l'instrument : long, fuligineux et pas très typé. Sans doute le langage utilisé n'est pas celui qui me passionne.

Par contre, excellente surprise avec Dallapiccola et Ligeti ! Variété des techniques et des couleurs, je suis très favorablement impressionné ! Par exemple, Ligeti ouvre sa sonate avec cet effet guitare que j'aime beaucoup, avec en plus la note qui n'est pas tenue proprement et semble se déliter.
Dallapiccola n'est pas en reste, et son usage en est sensiblement différent : dissolution dans le silence ou le suraigu lors de son premier mouvement aux sonorités modernes et éthérées. L'Intermezzo commence de façon décidée avant de faire intervenir quantiés de techniques, avec mouvement et expressivité comme lignes directrices. L'Adagio final s'ouvre sur une plainte douce, interrompue par des trilles dans les graves, gagne en puissance avant de s'éteindre progressivement telle une chandelle vacillante.

Pas aussi saisi que les très démonstratifs Medek et Jacob, mais vraiment de très belles pièces dans un langage moderne.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:32

J'aime beaucoup les suites de Britten : un interprète peut y explorer des choses très diverses, les harmonies de Britten me plaisent particulièrement -- et ces suites renferment quelque chose de sauvage, de fantasquement débridé. Chose étrange, ce grain de folie disparaît dans beaucoup d'enregistrements studio. Même Rostropovitch, dédicataire des œuvres et habitué à prendre à bras-le-corps la musique contemporaine, donne un tour classique au deux premières suites en studio (il n'a pas enregistré la troisième), alors que la création en live de la deuxième est démentielle (il réécrit le quart de l'œuvre dans son élan  hehe ).

Je suis très familier de la 3e suite de Bloch, pour moi un joyau dans la littérature pour violoncelle seul. Elle est moins rhapsodique que les deux précédentes, et joue de l'alternance entre une posture déclamatoire et une contemplation incertaine. La clarté de la ligne donne un aspect très classique à cette suite. Mais ce qui frappe avant tout, ce sont les couleurs harmoniques que Bloch tire de l'instrument, l'ampleur des épisodes déclamatoires et la tension des moments de recherche. L'enregistrement d'Emmanuelle Bertrand est magnifique, mais dans l'ensemble trop rapide pour profiter pleinement des couleurs. Je lui préfère celui de Michal Kanka (qui n'a enregistré, lui, que cette 3e suite).

Pour la sonate de Kodaly, il faut absolument regarder l'enregistrement live de Janos Starker, les yeux fermés, co-créant à l'envie cette musique.

Je ne sais pas si on a déjà cité les Dix Préludes de Gubaidulina : dix explorations ascétiques de différents modes de jeu  Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:36

Sacher aussi qu'il existe plusieurs pièces de Dutilleux, dont j'oublie le nom.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:40

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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:47

Oui, mais comme on dit à Vienne, c'est du Sacher tortueux (et c'est pas du gateau.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:49

Merci de m'apostropher poliment. cool-blue
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:49

Et citons aussi les œuvres de Saariaho pour violoncelle (Papillons, Petals, Spins and spells, Près et quelques autres). Atmosphérique ; tout est prétexte pour utiliser le violoncelle différemment. Près est particulièrement impressionnant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMar 25 Mai 2021 - 23:55

Après avoir floodé, je trolle.

Tout le monde semble aimer passionnément le violoncelle, proche de l'ambitus humain (de la basse profonde au soprano), il a de très belles parties dans les symphonies et opéras, et c'est structurellement un instrument très complet, grâce à ses basses et leur résonance longue, qui lui permettent en quelque sorte de s'accompagner lui-même…

Alors pourquoi le catalogue est-il à ce point moins varié et intéressant que celui pour violon ? Le violon, tout coincé dans son médium aigu, contraint de jouer dans le suraigu strident pour élargir son spectre…

Et pourtant, les concertos pour violoncelle sont très homogènes de ton (ah, ce grand sérieux dramatique…), et la musique de chambre également, je n'aime pas beaucoup la formation violon-piano mais elle contient des centaines de chefs-d'œuvre renversants, alors que les sonates violoncelle-piano sont rarement de la même eau…

Et il en va de même pour les pièces solo, où le violoncelle devrait justement étaler sa supériorité : à compositeurs égaux, les pièces pour violon sont souvent plus intéressantes. Pourquoi ? La contrainte féconde ? Le nombre supérieur de compositions pour violon ?
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2021 - 0:20

DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, les concertos pour violoncelle sont très homogènes de ton (ah, ce grand sérieux dramatique…), et la musique de chambre également (...)

C'est moins vrai à mesure que l'on avance dans le XXe. On trouve du dépressif (le 2e de Chosta), du très frais (Martinu, Ibert), de l'insouciance (Honegger, Milhaud), du cross-over (Gulda), de l'halluciné (Dutilleux) -- et il y a les sonates, et je ne connais pas tout...

Il y a certainement un effet d'échelle. Malgré le (modeste) enthousiasme des romantiques pour l'instrument, il faut tout de même attendre le siècle dernier pour que le répertoire s'étoffe et que les styles varient. Tandis que le violon est joliment servi depuis bien plus longtemps.
Brahms aurait dit, en entendant le concerto pour violoncelle de Dvorak, qu'il eût écrit un concerto pour l'instrument s'il avait su ce qui pouvait s'en tirer (et force est de constater qu'il ne le savait effectivement pas). Il est possible que pendant longtemps on se soit contenté de ce "grand sérieux dramatique", faute de voir dans le violoncelle autre chose qu'un instrument lyrique dont les possibilités virtuoses étaient plus limitées que celles du violon.

DavidLeMarrec a écrit:
Et il en va de même pour les pièces solo, où le violoncelle devrait justement étaler sa supériorité : à compositeurs égaux, les pièces pour violon sont souvent plus intéressantes. Pourquoi ? La contrainte féconde ? Le nombre supérieur de compositions pour violon ?

On peut imaginer un effet d'auto-entraînement : un compositeur qui voudrait écrire pour violon seul peut s'inspirer de beaucoup de choses, sans avoir à retourner jusqu'à Bach.

On écrit peut-être des chef-d'œuvres pour violoncelle seul aujourd'hui, dont la reconnaissance est entravée par des problèmes de diffusion et de facilité du langage (Schumann reste plus évident que Lutoslawski)...


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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2021 - 0:28

DavidLeMarrec a écrit:

Tout le monde semble aimer passionnément le violoncelle
Pas de généralisations hâtives, s'il vous plaît !

DavidLeMarrec a écrit:

Alors pourquoi le catalogue est-il à ce point moins varié et intéressant que celui pour violon ?
Je me suis posé la question... Facture ? Portabilité ? Popularité ? Une chose est sûre, la musique mettant le violoncelle en avant est une invention du XXe (au moins pour le genre concerto). Selon cette passionnante présentation, 175 concertos sont répertoriés avant 1780, 135 sur le XIXe, 139 entre 1901 et 1940, et entre 130 et 170 toutes les décades qui suivent.
Et d'après mes écoutes, les choses intéressantes sont en effet les plus récentes (beaucoup de satisfactions avec les concertos du XXIe siècle).
Quelles que soient les raisons autres, techniques ou sociales, il y aura un pur effet statistique : beaucoup d'œuvres dans les périodes proches, et donc un risque de méconnaissance accru : peu de décantation, langage moins facile, enreigistrement parfois inexistant, très peu de pièces ont donc la chance d'être entrées dans le répertoire, sans parler des raisons commerciales ! Clyne, Medek, Say ou Farr est sensiblement moins vendeur que Dvorák ou Elgar. Je me dis d'ailleurs que le nombre de concertos pour violoncelle qui tourne en boucle se compte sur les doigts d'une main... Étant donné les tropismes de programmation et d'enregistrement mis en regard des contigences de production évoquées ci-dessus, ce n'est malheureusement pas surprenant.

DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, les concertos pour violoncelle sont très homogènes de ton (ah, ce grand sérieux dramatique…), et la musique de chambre également, je n'aime pas beaucoup la formation violon-piano mais elle contient des centaines de chefs-d'œuvre renversants, alors que les sonates violoncelle-piano sont rarement de la même eau…
Même remarque que ci-dessus. J'ai trouvé de belles choses, souvent par des compositeurs de profil plus discret ou du XXe.


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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2021 - 0:29

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, les concertos pour violoncelle sont très homogènes de ton (ah, ce grand sérieux dramatique…), et la musique de chambre également (...)

C'est moins vrai à mesure que l'on avance dans le XXe. On trouve du dépressif (le 2e de Chosta), du très frais (Martinu, Ibert), de l'insouciance (Honegger, Milhaud), du cross-over (Gulda), de l'halluciné (Dutilleux) -- et il y a les sonates, et je ne connais pas tout...

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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2021 - 8:54

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C5%93uvres_pour_violoncelle_solo
La liste a l'air bien faite et exhaustive. La prééminence des œuvres à partir du XXème siècle (seconde moitié) est vraiment flagrante.
Hors Domenico Gabrielli (1651-1659) évidemment (dont Cocset, …, vous connaissez la suite).
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2021 - 9:27

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, les concertos pour violoncelle sont très homogènes de ton (ah, ce grand sérieux dramatique…), et la musique de chambre également (...)

C'est moins vrai à mesure que l'on avance dans le XXe. [...]
C'est moins vrai, également, pour la musique baroque ou baroque tardif (Vivaldi sunny , CPE Bach, …). Musique de chambre ou concertos.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyDim 6 Juin 2021 - 13:05

Horatio a écrit:
C'est moins vrai à mesure que l'on avance dans le XXe. On trouve du dépressif (le 2e de Chosta), du très frais (Martinu, Ibert), de l'insouciance (Honegger, Milhaud), du cross-over (Gulda), de l'halluciné (Dutilleux) -- et il y a les sonates, et je ne connais pas tout...

C'est vrai, mais le ton général reste beaucoup plus homogène que le violon. Dans la gamme que tu cites, Martinů, Honegger, Dutilleux conservent cette empreinte du violoncelle sérieux, grave d'expression, lyrique.


Citation :
On peut imaginer un effet d'auto-entraînement : un compositeur qui voudrait écrire pour violon seul peut s'inspirer de beaucoup de choses, sans avoir à retourner jusqu'à Bach.

Il y a quand même beaucoup d'œuvres pour violoncelle, et depuis fort longtemps. Domenico Gabrielli c'est passionnant… Des duos tout à fait intéressants de Duport, B. Romberg, Lamare…  Et pourtant globalement le niveau reste inférieur, chez les mêmes compositeurs, à leur écriture pour violon (de Schubert à Koechlin…).

Est-ce parce que le violon est mieux connu ?  Plus mélodique ?  Je ne sais pas, dans l'absolu ça me semblait moins un instrument-monde que le violoncelle, et son timbre / ses possibilités me passionnaient moins, mais je constate qu'à l'usage il y a beaucoup de sonates violon-piano (formation que je goûte peu en tant que telle) superlatives, et très peu de violoncelle-piano (mais il est vrai qu'il y en a quand même trois fois moins, à vue de nez…).


Citation :
On écrit peut-être des chef-d'œuvres pour violoncelle seul aujourd'hui

Peut-être, mais en partant du principe que j'écoute tout de même beaucoup de musique, je n'en trouve pas tant que ça, et ça me surprend dans la mesure où, sur le papier, il a vraiment la fiche technique idéale pour constituer des œuvres-mondes…
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyDim 6 Juin 2021 - 15:09

(Au passage, il existe donc un disque Domenico Gabrielli par Cocset ?  Je ne l'ai jamais vu passer, et je ne l'aperçois pas en survolant rapidement la discographie.)

Ce que j'ai trouvé de meilleur jusqu'ici, Hidemi Suzuki chez Arte dell'arco :

Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 ADJ009

(Chouette continuo en plus, pour les œuvres concernées.)
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyDim 6 Juin 2021 - 19:38

Oui, chez agOgique

Embarassed je ne l'ai pas écouté, l'ai cherché par contre : pas facile à trouver ou assez cher, pas sur deezer (tout comme les autres Cocset agOgique : Purcell  Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 173236763  par exemple) et disponible dans peu de médiathèques sur Paris. Pas repris dans Cello stories (qui ne part que de la base Alpha). En projet d'écoute, donc

Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 71objq10 Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 51gkql11

Hidemi Suzuki, vu la très bonne impression que j'en retire suite à l'écoute du Haendel Laurin/Suzuki-frères : ça doit être très bien, comme tu le laisses entendre, non ?

Par contre tu parles de continuo, il s'agirait plutôt des sonates que des œuvres pour violoncelle seul (et quasi-premières œuvres pour violoncelle seul - Ricercar), si je comprends bien ?

PS :  study
https://www.francemusique.fr/emissions/musicopolis/1689-domenico-gabrielli-compose-ses-7-ricercari-pour-violoncelle-66606

PS 2 : excellente émission autour de Gabrielli, de la place spécifique du violoncelle à Bologne, des formes diverses du violoncelle en cette période qui voit l'émergence de l'instrument (La Nascita Del Violoncello).


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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyDim 6 Juin 2021 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
C'est moins vrai à mesure que l'on avance dans le XXe. On trouve du dépressif (le 2e de Chosta), du très frais (Martinu, Ibert), de l'insouciance (Honegger, Milhaud), du cross-over (Gulda), de l'halluciné (Dutilleux) -- et il y a les sonates, et je ne connais pas tout...

C'est vrai, mais le ton général reste beaucoup plus homogène que le violon. Dans la gamme que tu cites, Martinů, Honegger, Dutilleux conservent cette empreinte du violoncelle sérieux, grave d'expression, lyrique.

On peut parler d'empreinte, mais le gravitas des concertos de Martinu et d'Honegger ne me sautent pas aux oreilles. On pourrait arguer que le mouvement lent de celui d'Honegger est plutôt grave et sérieux ; pour ma part ce n'est pas ainsi que je l'entends.
Pour ma culture musicale, j'aimerais bien connaître quelques exemples d'œuvres pour violon qui n'ont pas d'équivalents pour le violoncelle, d'après ces critères de style (ce n'est pas une question piège bounce ).

Citation :
Citation :
On peut imaginer un effet d'auto-entraînement : un compositeur qui voudrait écrire pour violon seul peut s'inspirer de beaucoup de choses, sans avoir à retourner jusqu'à Bach.

Il y a quand même beaucoup d'œuvres pour violoncelle, et depuis fort longtemps. Domenico Gabrielli c'est passionnant… Des duos tout à fait intéressants de Duport, B. Romberg, Lamare…  Et pourtant globalement le niveau reste inférieur, chez les mêmes compositeurs, à leur écriture pour violon (de Schubert à Koechlin…).

C'est symptomatique que D. Gabrielli, Duport, Romberg et Lamare aient tous été des violoncellistes virtuoses. Des compositeurs de niche, si j'ose dire (ce qui ne diminue pas la qualité de leur musique). Je pense encore une fois à la remarque de Brahms après avoir écouté le concerto de Dvorak (lequel aurait d'ailleurs demandé à un ami violoncelliste de réviser la partie soliste) : elle illustre le fait que pendant longtemps, une majorité de compositeurs ne savaient pas quoi faire avec un violoncelle en-dehors de belles cantilènes --- à moins de pratiquer l'instrument à un très haut niveau. Ceci par ignorance (les œuvres des quatre sus-cités étaient-elles faciles d'accès, régulièrement jouées ?), ou par méconnaissance (il faudrait un sixième doigt pour jouer confortablement le concerto de Schumann).
Cela explique en partie seulement pourquoi, même lorsqu'il fallait faire chanter le violoncelle, le violon chantait encore mieux. Mais je propose que la méconnaissance de l'instrument y joue un grand rôle. Prenons l'exemple de la contrebasse, plus extrême : il n'y a pas grand-chose dans le répertoire soliste pré-XXe, encore moins qui tire partie des spécifités de la contrebasse. On trouve aujourd'hui d'excellents contrebassistes, capables de prouesses techniques impressionnantes, d'une justesse qui ferait rougir beaucoup de violoncellistes (les transcriptions de l'Arpeggione) ; le rôle de la contrebasse en orchestre s'est énormément étoffé, l'instrument a triomphé dans d'autres styles (le jazz !) ; et sans être un expert du répertoire moderne, je suis certain que l'on trouve depuis une cinquantaine d'années des œuvres pour contrebasses dignes de retenir l'attention. Le potentiel de l'instrument n'a pas changé, seulement la conscience que les compositeurs en ont.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyLun 7 Juin 2021 - 0:48

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
C'est moins vrai à mesure que l'on avance dans le XXe. On trouve du dépressif (le 2e de Chosta), du très frais (Martinu, Ibert), de l'insouciance (Honegger, Milhaud), du cross-over (Gulda), de l'halluciné (Dutilleux) -- et il y a les sonates, et je ne connais pas tout...

C'est vrai, mais le ton général reste beaucoup plus homogène que le violon. Dans la gamme que tu cites, Martinů, Honegger, Dutilleux conservent cette empreinte du violoncelle sérieux, grave d'expression, lyrique.

On peut parler d'empreinte, mais le gravitas des concertos de Martinu et d'Honegger ne me sautent pas aux oreilles. On pourrait arguer que le mouvement lent de celui d'Honegger est plutôt grave et sérieux ; pour ma part ce n'est pas ainsi que je l'entends.
Pour ma culture musicale, j'aimerais bien connaître quelques exemples d'œuvres pour violon qui n'ont pas d'équivalents pour le violoncelle, d'après ces critères de style (ce n'est pas une question piège bounce ).

Par exemple la légèreté et le jazzy du concerto pour violon d'Adams...

Mais pour moi ce n'est pas un problème: la tessiture et le timbre du violoncelle l'emmènent plus naturellement vers le grave, le profond et le sérieux.
Eh bien soit.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyLun 7 Juin 2021 - 6:59

Merci Xoph !


xoph a écrit:
Hidemi Suzuki, vu la très bonne impression que j'en retire suite à l'écoute du Haendel Laurin/Suzuki-frères : ça doit être très bien, comme tu le laisses entendre, non ?

C'est d'assez loin le meilleur Gabrielli que j'aie entendu, oui. Très beau son, à la fois du grain et du liant, et phrasés vraiment bâtis et expressifs, rien de mécanique.


Citation :
Par contre tu parles de continuo, il s'agirait plutôt des sonates que des œuvres pour violoncelle seul (et quasi-premières œuvres pour violoncelle seul - Ricercar), si je comprends bien ?

Il y a l'intégralité des deux, et même un canon pour deux violoncelles. Very Happy Je soulignais juste qu'en plus le continuo est lui aussi excellent, dans les Sonates.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyLun 7 Juin 2021 - 15:35

Xavier a écrit:
Par exemple la légèreté et le jazzy du concerto pour violon d'Adams...

J'irai découvrir, merci Very Happy

Citation :
la tessiture et le timbre du violoncelle l'emmènent plus naturellement vers le grave, le profond et le sérieux.

L'appel au naturel est discutable. Les contingences historiques et culturelles y sont aussi pour quelque chose. Quand on entend ce que différentes cultures musicales ont pu faire de la voix humaine, on ne va pas se risquer à parler d'une utilisation naturelle de celle-ci (à moins d'y fourrer trop de choses pour pouvoir parler d'un style, ou de se ramener à des tautologies). Le violoncelle n'est pas aussi volatile que la voix, mais toujours plus que le triangle.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 20:21

DavidLeMarrec a écrit:
Merci Xoph !


xoph a écrit:
Hidemi Suzuki, vu la très bonne impression que j'en retire suite à l'écoute du Haendel Laurin/Suzuki-frères : ça doit être très bien, comme tu le laisses entendre, non ?

C'est d'assez loin le meilleur Gabrielli que j'aie entendu, oui. Très beau son, à la fois du grain et du liant, et phrasés vraiment bâtis et expressifs, rien de mécanique.


Citation :
Par contre tu parles de continuo, il s'agirait plutôt des sonates que des œuvres pour violoncelle seul (et quasi-premières œuvres pour violoncelle seul - Ricercar), si je comprends bien ?

Il y a l'intégralité des deux, et même un canon pour deux violoncelles. Very Happy  Je soulignais juste qu'en plus le continuo est lui aussi excellent, dans les Sonates.

J’aime beaucoup le second enregistrement (un SACD) des suites pour violoncelle de Bach de Hidemi Suzuki - c’est peut être mon enregistrement préféré de cette musique.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2021 - 0:29

Oh, je note ! Surprised
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 11:48

Mefistofele a écrit:
Quelles que soient les raisons autres, techniques ou sociales, il y aura un pur effet statistique : beaucoup d'œuvres dans les périodes proches, et donc un risque de méconnaissance accru : peu de décantation, langage moins facile, enreigistrement parfois inexistant, très peu de pièces ont donc la chance d'être entrées dans le répertoire, sans parler des raisons commerciales !

Très juste. thumleft

Néanmoins, ça n'explique pas forcément pourquoi – peut-être tout simplement parce que les compositeurs étaient plus souvent violonistes que violoncellistes, et avaient moins conscience des possibilités, moins de proximité affective aussi… (Il y a toute une époque où ce devait être vu comme une forme de concerto ou de sonate secondaire, écrite pour un instrument conçu pour faire des ploum-ploum de basse – un peu comme nous percevons aujourd'hui les concertos pour contrebasse. hehe )

Ce qu'accréditait Horatio précédemment avec son propos sur Brahms.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 12:28

Comparaison des corpus violoncelle vs. violon

Horatio a écrit:
Pour ma culture musicale, j'aimerais bien connaître quelques exemples d'œuvres pour violon qui n'ont pas d'équivalents pour le violoncelle, d'après ces critères de style (ce n'est pas une question piège bounce ).

Des œuvres simplement lyriques et mélodiques, charmantes, comme les concertos de Clément ou Kreutzer (ou le Konzertstück de Schubert !) – les concertos pour violoncelle que je connais de cette époque sont plutôt l'œuvre de virtuoses, on n'a pas d'œuvres de pure grâce.

D'une certaine façon, même pour les œuvres virtuoses, on n'a pas le même degré d'inspiration mélodique : entre les concertos de Paganini et ceux de Bernhard Romberg, il n'y a pas de comparaison possible.

Chez ceux qui ont écrit pour les deux, comme Schumann, la différence est souvent flagrante : le concerto pour violoncelle est écrit dans une veine sérieuse-pathétique un peu uniforme, tandis que le violon explore une diversité d'affects, ose des climats et des effets beaucoup plus atypiques. Deux énormes (immenses) exceptions à cette impression : Dvořák et Elgar, dont le moins qu'on puisse dire est que leurs concertos pour violon ne jouent pas dans la même cour.

Souvent pareil pour les sonates : la différence de profondeur entre la littérature violon-piano et violon-violoncelle, chez Ropartz ou Koechlin, me paraît considérable.
Mais ça reste difficile à établir sérieusement, il est vrai : est-ce que les sonates pour violon de Beethoven ou Brahms sont véritablement meilleures que celles pour violoncelle ?

Le plus frappant réside sans doute dans les expérimentations : Musik für Geige de Stephan, le Premier Concerto de Szymanowski, celui Gundmundsen-Holmgreen… je ne vois pas vraiment d'équivalent à cela dans la littérature pour violoncelle.
Et puis toute la littérature baroque pour violon soliste : quel équivalent violoncellistique aux Sonates du Rosaire de Biber ? Ou même à celle d'Italie du Sud, avec Falconieri, Montalbano, Trabaci, Pandolfi, Leoni, Mayone, ou plus au Nord Fontana, Marini, Uccellini ? On y trouve des mondes entiers, des atmosphères très différentes.
De même, toutes ces œuvres à trois violon, le Psaume 8 de Sommer, les sonates de G. Gabrieli, Fontana, Buonamente, Torelli, Schmelzer, Baltzar, Fux, Hacquart, Dornel, Purcell…

Mais d'une manière générale, c'est moins une question de qualité – qui s'explique, comme le soulignait très justement Mefisto, par la structure numéraire de l'offre : beaucoup moins d'œuvres, donc moins de chefs-d'œuvre à glaner – que de ton : en général, les œuvres pour violoncelle sont plus sombres (les Sonates ou Suites de Britten, même si je n'aime pas du tout son concerto pour violon, on sent bien qu'elles s'enferrent dans un ton spécifique de gravité tourmentée), explorent des affects plus homogènes entre elles et à l'intérieur d'elles.

Ce n'est pas une prévention contre le violoncelle en tant que tel, qui moi me paraît au contraire disposer de possibilités supérieures, instrument d'accompagnement et de chant à la fois – et d'ailleurs, si je ne devais garder qu'un concerto tous instruments confondus, ce serait sans hésitation particulière le concerto pour violoncelle de Dvořák… –, mais je suis frappé de ces tendances générales (en qualité, en inventivité, en ambiance), alors même que l'instrument promettait énormément.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 12:31

Horatio a écrit:
Mais je propose que la méconnaissance de l'instrument y joue un grand rôle. Prenons l'exemple de la contrebasse, plus extrême : il n'y a pas grand-chose dans le répertoire soliste pré-XXe, encore moins qui tire partie des spécifités de la contrebasse. On trouve aujourd'hui d'excellents contrebassistes, capables de prouesses techniques impressionnantes, d'une justesse qui ferait rougir beaucoup de violoncellistes (les transcriptions de l'Arpeggione) ; le rôle de la contrebasse en orchestre s'est énormément étoffé, l'instrument a triomphé dans d'autres styles (le jazz !) ; et sans être un expert du répertoire moderne, je suis certain que l'on trouve depuis une cinquantaine d'années des œuvres pour contrebasses dignes de retenir l'attention. Le potentiel de l'instrument n'a pas changé, seulement la conscience que les compositeurs en ont.

C'est ce que je pressens aussi… On compose pour violoncelle, on a tout de suite des idées du côté de la déploration vénérable, de la rêverie mélancolique, etc.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis toute la littérature baroque pour violon soliste : quel équivalent violoncellistique aux Sonates du Rosaire de Biber ?  Ou même à celle d'Italie du Sud, avec Falconieri, Montalbano, Trabaci, Pandolfi, Leoni, Mayone, ou plus au Nord Fontana, Marini, Uccellini ?  On y trouve des mondes entiers, des atmosphères très différentes.
De même, toutes ces œuvres à trois violon, le Psaume 8 de Sommer, les sonates de G. Gabrieli, Fontana, Buonamente, Torelli, Schmelzer, Baltzar, Fux, Hacquart, Dornel, Purcell…
scratch
Certainement (et d'ailleurs, je ne suis pas le dernier à les défendre), encore que…, des équivalents aux Sonates du Rosaire, il n'y en ait pas plus pour violon que pour violoncelle, que l'école napolitaine pour violoncelle existe, etc… Mais on en viendrait bientôt à compter les points. ce qui n'est pas ton propos, je l'imagine.
Dans cette littérature "mineure" du violoncelle baroque, certain·e·s font un travail de premier plan (Cocset, Frey, ou découverte plus récemment Kristin von der Goltz… depuis… Bylsma) ; certains fils en rendent compte (Cocset) ; ou d'autres, y compris celui-ci s'attachent au versant baroque des œuvres pour violoncelle - ou famille de violoncelles (Barrière, Vivaldi, Dall'Abaco, JS. Bach, CPE. Bach, Boccherini). Il est vrai qu'à voir l'engouement qu'ils suscitent, l'on pourrait s’interroger sur la pauvreté "des mondes" qu'ils porteraient, et rejoindre ton point de vue. Ce n'est pas mon cas.
Ces points de vue divergents, ne les aurions-nous pas déjà rencontrés ? oui la flûte à bec n'est pas le hautbois (ou la clarinette plus précisément), etc…
N'est-il pas préférable d'aborder ces corpus (pas toujours si définis) pour ce qu'ils sont, et en fonction de nos goûts et attraits, de contribuer à mettre en avant ce qui nous y est cher ?
coucou


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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 15:18

xoph a écrit:
des équivalents aux Sonates du Rosaire, il n'y en ait pas plus pour violon que pour violoncelle,

Oui… et ce hapax est pour violon. Pareil pour le Premier Concerto de Szymanowski, et plein d'autres exemples précédemment mentionnés.


Citation :
l'on pourrait s’interroger sur la pauvreté "des mondes" qu'ils porteraient, et rejoindre ton point de vue. Ce n'est pas mon cas.
Ces points de vue divergents, ne les aurions-nous pas déjà rencontrés ? oui la flûte à bec n'est pas le hautbois (ou la clarinette plus précisément), etc…
N'est-il pas préférable d'aborder ces corpus (pas toujours si définis) pour ce qu'ils sont, et en fonction de nos goût et attraits, de contribuer à mettre en avant ce qui nous y est cher ?

Je ne vois pas en quoi avoir cette démarche (suis-je vraiment suspect de ne pas être ouvert à la découverte de corpus nouveaux, à la mise en valeur de ce qui est moins connu ?) interdirait de se poser des questions sur les raisons de la dissymétrie entre les corpus.

J'écoute plein de violoncelle et il y a des tas de chefs-d'œuvre, ce n'est pas le problème – j'ai dû écouter, ces dernières semaines, à peu près tout ce qu'on a publié de Bernhard Romberg, autant te dire que je ne suis pas hostile à la « littérature d'instrument »…

Pour autant, je ne vois pas pourquoi s'interdire de se poser des questions sur la façon dont les compositeurs abordent un instrument qui paraît pourtant prometteur et couramment pratiquer, mais occupe une sorte de seconde place, aussi bien en volume (objectivement) que, peut-être bien, en diversité.


Je ne comprends pas bien qui ce peut flétrir ou incommoder.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 15:38

Pour ce qui concerne mes propos, qui ne portent que sur le baroque
Ton point de vue, part de données objectives. Le sont-elles autant ?
Le violoncelle (c'est tout le travail de Cocset) met un temps infini à naître pris entre la viole de gambe et la famille des violone : alors que le violon sera figé beaucoup plus tôt, il me semble.
La basse continue, dont tu connais mieux que moi la pratique et la théorie, n'est pas à réduire aux "ploum-ploum", comme tu l'as maintes fois défendu.
Ça modifie un peu le point de vue objectivement quantitatif.
Ensuite, si tu me sens chagriné, c'est que de ces points de vue objectifs, il y a un moment où tu sembles établir des valeurs intrinsèques sur la qualité des œuvres ("On y trouve des mondes entiers, des atmosphères très différentes.", sous-entendu ce n'est pas le cas du violoncelle), et où le versus semble faire affaire de classement. Violon : match
Ce qui n'a plus rien d'objectif, et si je suis le dernier à aimer par dessus tout les sonates pour violoncelle de Vivaldi, eh bien, etc…
Mais j'ai peut-être interprété tes propos trop hâtivement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 15:58

xoph a écrit:
Ton point de vue, part de données objectives. Le sont-elles autant ?

C'est précisément la question que j'essaie de poser, oui ! Y a-t-il une raison à cette observation que je fais ? (Et est-elle une observation exacte, pour commencer ?)


Citation :
n'est pas à réduire aux "ploum-ploum", comme tu l'as maintes fois défendu.

Mais enfin, je le dis par raccourci, avec affection ! Quand je dis que je vais aller écouter du crincrin, ce n'est jamais dépréciatif, rien ne me remplit davantage d'allégresse que d'aller entendre du boyau ! Si l'on en déduit que je déteste les interprétations sur instrument d'époque, ou que parce que je parle de glotte, je ne supporte pas l'opéra, c'est quand même se focaliser sur un mot quand tout le discours crie que ce n'est pas le cas…

En l'occurrence : je voulais dire par là que les compositeurs qui ne le pratiquaient pas en avaient peut-être l'image d'un instrument utilitaire, pas conçue pour être soliste ou versatile, d'où peut-être la moindre audace dans la plupart de ses usages.


Citation :
et où le versus semble faire affaire de classement.

Pareil : mes titres ont souvent leur part de caricature, de clin d'œil, de jeu… Ce ne sont pas des titres de partie de mémoire, ça sert juste à repérer de quoi on cause quand on a fait beaucoup de citations et que beaucoup de conversations se sont croisées.


Citation :
Ensuite, si tu me sens chagriné, c'est que de ces points de vue objectifs, il y a un moment où tu sembles établir des valeurs intrinsèques sur la qualité des œuvres ("On y trouve des mondes entiers, des atmosphères très différentes.", sous-entendu ce n'est pas le cas du violoncelle),

C'est le nœud de mon questionnement : j'ai le sentiment (qui s'appuie sur un vaste corpus, certes, mais sur lequel je n'ai pas de certitude et qui peut complètement se débattre, d'où mon intervention ici plutôt que dans une revue à comité de lecture) d'une variété moindre dans les approches des compositeurs vis-à-vis du violoncelle (particulièrement au XIXe siècle, il est vrai), alors qu'il m'aurait semblé à moi que l'instrument était intrinsèquement plus varié que le violon.

C'est une question sur le ton des œuvres (et leur audace / aboutissement quelquefois), pas un jugement de valeur du genre « le violoncelle c'est nul » / « le violon c'est mieux ».

J'ai quand même écrit pas mal de lignes pour essayer d'expliciter ce que je cherchais à comprendre ou ce que j'observais, j'ai du mal à voir l'ambiguïté, où j'aurais dit « le violoncelle c'est pas intéressant ».

--

D'une manière générale, je donne une clef de lecture : je fais volontiers dans la plaisanterie (et dénigre affectueusement les choses que j'aime bien, comme les ploum-ploums, les glottes ou les crincrins) et je prends la musique comme un agréable divertissement. Si un compositeur compose mal ou un interprète ne joue pas comme je veux, ça ne m'affecte pas beaucoup. De même si quelqu'un n'aime pas les disques que j'aime.

Je n'ai pas de légitimité particulière ni d'influence significative, donc je ne crois pas qu'il faille se formaliser si je fais une blague sur un répertoire ou mésestime à tort un compositeur ou un interprète… Je joue avec vous tous, je partage mon avis, mais je n'ai pas d'influence sur l'histoire ou l'avenir de la musique. J'aime bien discuter des choses, même à front renversé de mes propres opinions, mais je ne dois pas être trop nuisible à quelque répertoire que ce soit en principe.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 16:06

Je pense que ça recoupe aussi certains points où nous avons pu ne pas nous rejoindre. Je te mettrai peur-être un MP pour essayer de les clarifier. coucou
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 EmptySam 12 Juin 2021 - 16:38

Sur les points plus "objectifs" et limités au baroque toujours

Tu m'as mal compris concernant les ploum-ploum : je voulais dire que la notion de sonate (ou concerto) pour instrument seul (comme tu le sais, souvent interchangeables flûte à bec / hautbois / violon, voire clavecin ; basson / violoncelle,  etc… en ces périodes, pour des raisons souvent liées à la potentielle diffusion des œuvres) ainsi que la place dévolue à la basse continue (où le violoncelle est important et pas réduit à un ploum-ploum d'accompagnement, ce dont je n'ai jamais pensé que tu l'aies dit), rendent sans doute moins pertinente une quantification des œuvres pour violoncelle en cette période.

Et que d'autre part la lente émergence du violoncelle sous sa forme classique, sa coexistence avec les basses de violon ou la viole de gambe rendent aussi une quantification moins immédiate (on peut assez facilement penser que des sonates viole de gambe-clavecin, Bach / Couperin, ont été à deux doigts d'être écrites pour violoncelle à quelques années près, déjà très tardives par rapport à la "maturité" du violon - comme l'on peut penser que les suites de J.S Bach sont pour viola "da spalla").

Ce critère quantitatif (outre les recherches en cours de Cocset et autres, qui mettent à jour un répertoire à la naissance du(des) violoncelle(s), que la prééminence culturelle du violon a contribué à occulter) me semble donc à interroger, tout au moins à nuancer, sur cette période. En gros pour le violoncelle versus violon, il serait sans doute plus juste de comptabiliser violoncelle+viole de gambe+basses de violon/violon.

Sur les autres points, je crois qu'ils ont trait à mon post ci-avant


Dernière édition par xoph le Dim 13 Juin 2021 - 0:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les oeuvres pour violoncelle seul   Les oeuvres pour violoncelle seul - Page 2 Empty

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