La symphonie classique

Bonjour à tous,
Pourriez-vous me dire pour quelle raison une symphonie a plusieurs titres?
Par exemple dans la symphonie n°2 en C mineur, Opus 29 (d'Alexander Scriabin) il y a :
- L'Andante - l'Allegro - l'Andante (encore une fois) - le ou la Tempestoso - La Maestoso.
Pourquoi?
Pourriez-vous me préciser également ce qu'est un OPUS?
Je vous lis depuis une semaine et je note... Puis je vais à la médiathèque, je loue, je reviens chez moi et j'écoute les morceaux conseillés sur ce site. C'est bien!!!!

Andante, Allegro... etc... ce sont les titres de chaque mouvement, (n'importe quel livret de CD te renseigne là-dessus) et ce sont également des indications de tempo en italien.

L'opus c'est la place de l'oeuvre par ordre chronologique dans le catalogue du compositeur; l'opus 1 étant la première oeuvre reconnue comme telle par le compositeur.

Merci pour ces indications. C'est très intéressant. J'ai l'impression de tomber de la lune mais c'est très agréable de découvrir un domaine jamais approché. Duluth

Je vais dire la même chose que Xavier, mais différement.

Juste qu'une oeuvre de musique classique est souvent composée de plusieurs mouvements (souvent 3 ou 4). Chacun de ces mouvements se joue a une vitesse particulière (le plus souvent le premier mouvement est rapide, le deuxième lent et le troisième à nouveau rapide). Et ces différences de vitesse se notent avec des termes italiens le plus souvent (allegro andante, adagio, largo presto...). Ces indications peuvent aussi être des indications de caractère (furioso, tempetuoso, languido etc...). On les trouve aussi en allemand parfois.
Opus signifie oeuvre en latin et correspond à la place qu'elle occupe dans la chronologie de l'auteur.

BONSOIR !

Y a t'il une forme précise aux 4 mouvements de la symphonie classique (chez les compositeurs tels que MOZART ou HAYDN)ou bien cela peut-y varié , exemple :

1er MVNT : ALLEGRO de forme sonate
2èùe MVNT : ANDAN de forme thème et variation
3ème MVNT : MENUET de forme menuet
4ème MVNT : FINALE de FORME Sonate

Qui veut bien m'aider à préciser,....???
Merci A+

Les choses sont assez fixées à cette époque mais ont quand même une relative souplesse.

- le 1er mouvement est plutôt rapide (Allegro, Allegretto, Moderato...), et à 99% de forme sonate

- le 2è mouvement est lent (Adagio, Largo, Andante...), et peut être de forme thème et variations, forme lied (ABA), ou encore forme sonate

- le 3è mouvement est effectivement un menuet

- le 4è mouvement est rapide (Allegro, Allegretto, Presto) de forme rondo ou sonate, parfois rondo-sonate.

Tout cela est en général valable pour la symphonie mais aussi pour les sonates, quatuors, quintettes... le concerto par contre est la plupart du temps en 3 mouvements. (pas de menuet, modèle vif-lent-vif)

Les interventions dans le sujet sur les symphonies de Mozart me font me poser cette question :

Quelle a été l'évolution du genre musical "Symphonie" ? Depuis les petites symphonies purement instrumentales de +/- 10 min ... jusqu'aux symphonies à rallonge de Mahler ou jusqu'aux symphonies avec choeur...

Quelqu'un a-t-il déjà abordé cette question ?

PS : @Xavier : j'ai utilisé la fonction recherche pour ne pas créer un sujet doublon ! C'est bien, hein, chef

Xavier a écrit:

Les choses sont assez fixées à cette époque mais ont quand même une relative souplesse.

- le 1er mouvement est plutôt rapide (Allegro, Allegretto, Moderato...), et à 99% de forme sonate

- le 2è mouvement est lent (Adagio, Largo, Andante...), et peut être de forme thème et variations, forme lied (ABA), ou encore forme sonate

- le 3è mouvement est effectivement un menuet

- le 4è mouvement est rapide (Allegro, Allegretto, Presto) de forme rondo ou sonate, parfois rondo-sonate.

Tout cela est en général valable pour la symphonie mais aussi pour les sonates, quatuors, quintettes... le concerto par contre est la plupart du temps en 3 mouvements. (pas de menuet, modèle vif-lent-vif)

Ça c'est la symphonie allemande, Mozart fera d'ailleurs évoluer le troisième mouvement vers la forme Menuet-Trio.
La symphonie italienne est plutôt en trois mouvements : rapide/ lent/ rapide.

oui, le sujet sur les symphonies de Mozart allait forcément mener à un sujet sur les évolutions de la forme symphonie: il ya donc deux modèles principaux:

1-L'ouverture (modèle italien) qui ne prend le nom de sinfonia que lorsque les 3 mouvements vif-lent-vif sont séparés par une pause: conforme au modèle ouverture d'opéra.

2-La symphonie à l'allemande avec un premier mouvement de forme sonate, un mouvement lent de forme lied (ABA), un mouvement de danse (de forme menuet I et II, que Mozart va faire évoluer vers le Menuet et trio, ancêtre du scherzo) et un final.

Mais dès les premières symphonies de Mozart la forme allemande est contaminée par l'influence des compositeurs "galants": la forme sonate à l'allemande est en effet (chez WF Bach par exemple) monothématique et souvent presque déjà cyclique (durchführung). Mozart à l'imitation de JC Bach et Abel utilise presque toujours une forme sonate à 2 thèmes, l'énoncé du premier étant souvent marqué par une opposition forte-piano. Au départ le mouvement lent est réservé au quatuor de cordes, les bois n'apparaissent que petit à petit, chez les précurseurs des romantiques allemands en même temps que la musique de théâtre apporte des procédés dramatiques à l'exposition (Gluck, Hasse, les deux Haydn).
L'influence de la sérénade (et de la suite tombée en désuétude) se manifeste par les hésitations à inclure ou non dans la symphonie, un mouvement mettant en valeur les solistes, dans une sorte de résumé du mini "concerto-intercalaire", voire l'introduction d'un second menuet, ou d'un plan inversé de la symphonie (lent-danse-romance-finale) comme on le voit souvent chez Joseph Haydn: de là l'héritage d'une introduction lente au premier mouvement.
Cela se complique par une influence française dans l'adoption du rondeau à refrain, qui sert parfois de modèle à toute la structure symphonique: à cet égard le Galimatias musicum de Mozart est tout à fait intéressant: d'autant plus qu'à lire les ratures du manuscrit de la première version, il semble que Mozart ait envisagé d'y introduire deux mouvement chantés, qui constitueraient la première idée du mélange de parties lyriques dans la symphonie: la forme chorale de la symphonie en 5 mouvements ou plus "imite" le déroulement de l'Académie: sinfonia introductive, concerto, airs (licenza), divertissement, conclusion (sinfonia ou choeur) même si dans les faits le premier exemple semble bien être la 9ème de Beethoven. L'idée de symphonie lyrique ou chorale semble dériver de l'oratorio profane, dont le modèle ne survit guère qu'en Angleterre après Haendel.

Waouw, c'est du condensé

steph-libouton a écrit:

PS : @Xavier : j'ai utilisé la fonction recherche pour ne pas créer un sujet doublon ! C'est bien, hein, chef

Oui mais toi je vais pas te féliciter, tu es administrateur d'un forum, tu sais ce que c'est!

Faudrait aussi traiter de la période Sturm und Drang qui a donné aux compositeurs comme haydn et Mozart de nouveaux moyens expressifs et peut-être aussi une certaine liberté dans la forme, que Mozart développera à la fin de sa vie dans ses dernières symphonies. Ces idées, plus qu'une mode, ont donné, elles aussi, beaucoup de liberté aux jeunes compositeurs qui suivaient, Beethoven en tête.

On trouve des articles étonnants dans les revues de physique…

Suite à un échange (retranscrit ci-après) autour de la notion de symphonie préclassique en playlist, voici un article qui situe fort bien l'émergence de la symphonie classique, à partir des formes baroques :

La symphonie jusqu'à nos jours (I) :
Des origines à la disparition de Gustav Mahler
par André Hautot.

La sinfonia baroque
La symphonie préclassique
La symphonie classique
La révolution Beethovenienne
La tradition (post)romantique austro-allemande
Les écoles nationales (post)romantiques

Le tout : clair, fourni en références, illustré par des exemples musicaux, ou donnant les liens  

https://www.physinfo.org/chroniques/symphonie1.html

L'article est suivi d'un second volet :
La symphonie jusqu'à nos jours (II) :
Les temps modernes
par André Hautot également.

https://www.physinfo.org/chroniques/symphonie2.html

Oh, très bien ! Je vais y jeter un œil.

Du fil Playlist, qui avait ouvert la question qui précède sur la continuité/discontinuité baroque/classique dans le domaine de la symphonie. A poursuivre (pour moi, après quelques écoutes)

xoph a écrit:

Un mélomane du dimanche a écrit:

A cause du répertoire dans lequel on entend Savall d'habitude, je m'attendais à quelque chose de sec et timide

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, ce n'est pas du tout un chef symphonique

… [c'est] discutable : sa Water Music (et Fireworks) de Haendel (93 déjà), est très belle par exemple !

DavidLeMarrec a écrit:

Quand je dis « pas un chef symphonique », c'est simplement une affirmation factuelle : je ne lui connaissais pas, avant son cycle Beethoven, de concerts ou d'enregistrements de musique symphonique. Water Music ou le seria – j'étais dans la salle pour Farnace, distribution très inégale mais orchestre magnifique –, c'est de l'orchestre, mais pas d'orchestre symphonique. […]

xoph a écrit:

Soit, je n'avais pas fait le distinguo. Mais des concertos grossos, à la Water Music, aux suites pour orchestre (Ouvertures chez Bach), sinfonies de D. Scarlatti, ne se rapproche-t-on pas des vraies symphonies orchestrales de C.P.E. Bach, puis de la symphonie classique à partir de Haydn ? 
On peut vraisemblablement trouver quelques continuités (dans la composition de l'orchestre, plus que dans la construction des œuvres sans doute), et beaucoup de différences.
Mais je me trompe peut-être.

PS : Sans parler des œuvres novatrices de Georg Matthias Monn (1717-1750 ), ou Johan Agrell (1701-1765),   que je découvre à l'instant en lisant l’article de wikipédia , tout comme l'École préclassique de Vienne… [les écoles charnières entre baroque, et classique : Vienne, Milan, Berlin, Mannheim,…]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_symphonie
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_pr%C3%A9classique_de_Vienne

DavidLeMarrec a écrit:

Ah mais bien sûr, l'un est complètement la continuité de l'autre. C'est simplement que l'adjectif « symphonique » désigne l'état de l'orchestre standard à partir du XIXe siècle. On peut inclure Haydn effectivement, mais en principe un orchestre symphonique c'est : cordes + les 4 bois + cuivres, Haydn est déjà souvent en deçà (d'ailleurs ses premières symphonies ont des allures de sinfonie ou de concerti grossi).

En gros, je voulais dire : « Savall n'avait jusque là guère dirigé le répertoire du XIXe siècle, voire les symphonies classiques ».

Citation :

PS : Sans parler des œuvres novatrices de Georg Matthias Monn (1717-1750 ), ou Johan Agrell (1701-1765),   que je découvre à l'instant en lisant l’article de wikipédia , tout comme l'École préclassique de Vienne… [les écoles charnières entre baroque, et classique : Vienne, Milan, Berlin, Mannheim,…]

Tout à fait, Agrell est une figure singulière… mais là on parle de naissance de la symphonie, qui est un genre musical – toutes les symphonies ne sont pas conçues pour être jouées par un orchestre symphonique (même Agrell n'en est pas).