Autour de la musique classique

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 Biber

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cherchemusique
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MessageSujet: Biber   Biber EmptyVen 10 Juin 2011 - 11:22

Heinrich Ignaz Franz Biber

Heinrich Biber (1644-1704) reçoit sa formation principale de Johann Heinrich Schmelzer, il sera nommé maître de chapelle auprés du prince évêque de Salzbourg. C'est un violoniste véritablement virtuose qui s' illustrera en création dans bon nombre de genres. Il est anobli par l'empereur pour ses talents de composition et son don de violoniste.

Dans quelques une de ses oeuvres, il use d' un procédé peu courant nommé la scordatura ou technique du violon désaccordé. Les effets sonores obtenus sont étranges et donnent du caractère à l' oeuvre. Il parvenait à jouer avec une maestria et une technique que corelli jugeait impossible à réaliser. L'ambiance de sa musique est souvent définit par l'adjectif "surnaturelle".

Il est l'auteur des première sonates pour violon sans accompagnement.

Biber Showim10

Les Sonates du Rosaire (ou Sonates du Mystère) se terminent par la célèbre passacaille pour violon seul de l'Ange Gardien.
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Nestor
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyDim 8 Déc 2013 - 21:19

Etonnant que ce sujet ne soit pas plus fourni. J'écoute en ce moment les sonates du rosaire par Manze, et c'est vraiment très joli, enfin je trouve.

Biber Harmoniamundihmc90732122
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lulu
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyDim 8 Déc 2013 - 21:23

Armand a écrit:
Etonnant que ce sujet ne soit pas plus fourni.
Tu as peut-être vu, mais on en a parlé pas mal ici : https://classik.forumactif.com/t2360-baroque-germanique Surprised 
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Nestor
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyDim 8 Déc 2013 - 21:31

Du coup ce serait possible de transférer les messages vers ce sujet ? Histoire que cela soit plus facile pour rechercher ( d'autant plus qu'il y a suffisamment de messages pour avoir un sujet dédié).
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyDim 8 Déc 2013 - 21:34

Il y aurait peut-être lieu de ramener les posts sur Biber et les sonates ici, il me semble ?

Perso, j'adore ces oeuvres dont j'ai plusieurs versions - si jamais il y eut une raison de dupliquer des interprétations d'une oeuvre, c'est bien ici. Les Sonates du Rosaire sont aussi protéiformes que l'Art de la fugue ou Le Messie.
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shushu
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 7 Juil 2014 - 2:08

Radnam a écrit:
Du coup ce serait possible de transférer les messages vers ce sujet ? Histoire que cela soit plus facile pour rechercher ( d'autant plus qu'il y a suffisamment de messages pour avoir un sujet dédié).

Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour faire du copier-coller.
Je ferai peut-être ça un autre jour.
Je suis en train d'écouter le premier enregistrement mondial (disent-ils) de certaines pièces liturgiques chez Ambroisie, dont un Requiem sans trompettes. C'est assez désincarné finalement, le son est pittoresque (je parle de cet enregistrement précis), j'aime assez. Les dissonances (car je pense que l'on peut parler de dissonances chez Biber) vous creusent un peu la moelle épinière/le bulbe (c'est selon).
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyVen 24 Juil 2015 - 23:38

J'ai Manze, Goebel et Reiter dans les Sonates du Rosaire. sur Youtube j'ai entendu des extraits des anciennes versions de Melkus et de Lautenbacher. Le premier plein de fantaisie, la seconde étonnante dans sa gravité. Les deux sont généreuses dans leur vibrato, mais sans complaisance. Et fort éloignées de l'ascèse de Goebel ou de la sensualité de Reiter.

opinions, recommandations?
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xoph
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptySam 5 Sep 2015 - 22:36

Je connais trop peu pour te conseiller, surtout pour une oeuvre dont les arcanes semblent démultipliées (à tout point de vue), et de ce fait quelque peu intimidante.

Mais ma première écoute et les critiques que j'ai pu en lire m'inclinent à penser que la version -Alice Piérot / Les Veilleurs de Nuit- (citée par cherchemusique en début de post) pourrait t'intéresser

Biber 51trn111


Dernière édition par xoph le Dim 25 Nov 2018 - 11:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptySam 5 Sep 2015 - 23:45

Merci, je vais explorer mains . Depuis mon dernier post j'ai acquis la version Holloway, que j'aime beaucoup.
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tartatane
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 20 Sep 2016 - 14:56

Quelques enregistrements très récents des Sonates du Rosaire viennent de paraître.

Une de Podger (2015) et l'autre d'Hélène Schmidt (2016)

J'écoute en ce moment la première, très beau son comme toujours. Accompagnement au clavecin, orgue ou théorbe suivant les pièces (parfois un peu envahissant je trouve, mais globalement dans le coup)
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tartatane
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyVen 21 Oct 2016 - 10:47

J'ai rapidement testé quelques versions sur la première sonate et je vous livre ci-dessous mes impressions (c'est vraiment survolé comme écoute, hein, ça vaut ce que ça vaut)
Daskalakis: la version qui ne m'a pas convaincue...pas le plus beau violon et un certain manque de liant dans les phrases (mauvaise gestion des silences notamment)
Manze: c'est très beau, et il y a notamment un bel équilibre avec l'accompagnement. Peut-être un poil trop contemplatif pour moi (ça manque de nuances, d'attaques)
Holloway: très abouti, mais la prise de son est très lointaine et c'est dommage
Podger: il y a une chaleur dans le son de son violon que les autres n'ont pas (la prise de son doit être plus proche, c'est d'ailleurs très clairement la meilleur du lot) et le relief qui manque à Manze. Petite réserve sur l'accompagnement, avec un orgue parfois trop présent à mon goût.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyVen 3 Mar 2017 - 21:28

Merci Tartatane (très en retard j'en conviens Embarassed ) pour ces commentaires.

Depuis 2-3 ans, les versions discographiques de ces sonates semblent pleuvoir, au point où je ne serais pas surpris qu'elles rejoignent les sonates et partitas de Bach comme représentation sommitale de l'art du violon baroque.

Ce qui étonne et différencie ces deux corpus est bien sûr leur conception instrumentale: violon accompagné pour Biber (ici on multiplie les options de continuo: un, deux ou même trois instruments dans toutes sortes de combinaisons selon les besoins d'illustration sonore) vs violon seul pour Bach. Représentation hyper imagée et développement libre chez Biber (on pense au Retable d'Issenheim ou au Paradis de Bosch) vs conception totalement abstraite (sonates) ou quasi-abstraite (les partitas) avec leurs danses stylisées chez Bach.

Biber semble encore une niche peu explorée par le mélomane moyen. Les violonistes praticiens du Baroque, eux, ne s'y sont pas trompés. Mais ils (elles) semblent un peu prêcher dans le désert.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyJeu 13 Juil 2017 - 7:37

Biber , c ' est aussi sa missa salisburgis , pléthorique , énorme , baroque
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyVen 15 Mar 2019 - 7:37

scratch

Quelles sont ses compositions les plus sombres? Le Requiem est pas mal ainsi que la mystérieuse sonate. Dans le plus joyeux c'est vrai qu'il y a de l'ennuis malgré que c'est quand même jolie.

C'était un avangardiste il me semble... en plein baroque.

Pourquoi David ne m'en a pas parlé confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptySam 16 Mar 2019 - 1:44

ScareDe2 a écrit:
Pourquoi David ne m'en a pas parlé confused

On m'a demandé de ne pas le dire publiquement, ce pourrait compromettre notre projet de domination du monde.


Citation :
C'était un avangardiste il me semble... en plein baroque.

Le mot n'a vraiment pas de sens dans cette période où la musique est conçue comme une variation sur des patrons communs… Biber (que je n'aime pas particulièrement) est une personnalité originale, et musicalement ambitieuse (entre l'ascèse absolue du Rosaire et la démesure contrapuntique de la Missa Slisburgensis !), mais de là à dire qu'il crée un nouveau paradigme…
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 9:34

[Playlist]

Biber A1ees-10

Les sonates du Rosaire
Ensemble La Tempesta
Patrick Bismuth: violon et direction


J'ai parcouru le fil, ainsi que celui-ci, mais je n'ai pas trouvé de présentation de l'œuvre.
Donc deux petits mots: (j'aurais pu faire un renvoi vers wiki...ou autres mais ça ne m'intéresse pas)

L'œuvre aurait été composée en 1675, mais pas de certitude.
Ces sonates du rosaire comporte 15 sonates plus une passacaille qui clôt l'œuvre.

Les 15 sonates sont réparties en trois groupes de 5!
Sonates I à V: Les mystères joyeux du Rosaire
- L'anonciation
- La visite à Elisabeth
- La naissance du Christ
- La présentation au temple
- Jésus au temple

Sonates VI à X: Les mystères douloureux du Rosaire.
- Le jardin des oliviers
- La flagellation
- La couronne d'épine
- Le chemin de croix
- La crucifixion

Sonates XI à XV: Les mystères glorieux du Rosaire
- La résurrection
- L'ascension
- L'esprit saint
- L'assomption
- Le couronnement de la Vierge

Passacaille (pièce pour violon solo avec quelques passages plutôt virtuoses). Très belle pièce.
- L'ange gardien

La curiosité de l'œuvre au niveau de la composition, est l'utilisation de la scordatura, qui consiste à modifier l'accord d'origine du violon (sol, ré, la, mi). Les guitaristes connaissent bien ce principe, et j'en fais partie. Smile
Seules la sonate I et la passacaille utilisent un accord normal de l'instrument.

On se doute bien que ceci doit poser quelques problèmes au niveau de l'interprétation Biber 1953 Biber 9391, et je me demande pourquoi Biber a décidé l'utilisation de cette scordatura...
Pour rendre l'interprétation plus difficile...ou l'inverse (là je pense à la guitare).
On sait que c'était un "fana" des nombres,("Si tu veux savoir la cause du nombre, je te la révélerai"), et peut-être s'est-il bien "amusé" en composant ces sonates! Very Happy

À l'écoute, ça ne se remarque pas (pour un non spécialiste) et je me demande si ce serait vraiment un problème de jouer toutes ces sonates avec un violon normalement accordé...les violonistes du forum pourront apporter quelques éclaircissements! Smile
L'autre problème vient du continuo pour lequel Biber a laissé très peu d'indications, d'où les différences d'interprétation, de rendus sonores que l'on peut trouver dans la discographie.

Pour son enregistrement avec La Tempesta , Patrick Bismuth utilise pour la basse continue:
Violoncelle - contrebasse - viole de gambe - Lirone - Théorbe - Harpe - clavecin.


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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 11:36

Tiens tiens, j'ai écouté le même disque hier soir.

Personnellement, je pense que la scordatura me poserais plus de problème que ca me falicite. Ce n'est pas très naturel de jouer la même note à une position digitale différente, tellement on est formaté par notre habitude.

Les pros et surdoués pourraient penser différemment.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 12:41

Bruno Luong a écrit:
Tiens tiens, j'ai écouté le même disque hier soir.
Very Happy

Citation :
Personnellement, je pense que la scordatura me poserais plus de problème que ca me falicite. Ce n'est pas très naturel de jouer la même note à une position digitale différente, tellement on est formaté par notre habitude.

Les pros et surdoués pourraient penser différemment.

Oui, je le comprends parfaitement. D'ailleurs dans l'œuvre, je me demande si tous les "accordages" sont différents pour chaque sonate (à part la I et la passacaille). scratch
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 12:47

Une des oeuvres, effectivement, où les propositions discographiques sont les plus diverses !


Rubato a écrit:
À l'écoute, ça ne se remarque pas et je me demande si ce serait vraiment un problème de jouer toutes ces sonates avec un violon normalement accordé...les violonistes du forum pourront apporter quelques éclaircissements! Smile

Suivant la tonalité, ça peut faciliter les doigtés, oui. (Mais ça réclame un certain réapprentissage.)

Je suis toujours fasciné par ça (ou par les souffleurs qui apprennent à jouer d'un nouveau modèle de tuba ou contrebasson en une semaine pour un concert...).
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 13:16

Je faisais le parallèle avec la guitare pour laquelle "l'accordage spécial" est très utilisé.
Je les utilise aussi, mais à partir de tablatures et non de partition "normale", ce qui du coup rend l'étude identique à celle d'un accordage normal.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 15:05

En général, si le compositeur décide de modifier l'accord de l'instrument, c'est qu'il a une bonne raison, la plupart du temps l'une des deux suivantes :

- rendre l'oeuvre techniquement plus facile à jouer, voire tout simplement jouable (certains accords avec des écarts digitaux trop importants peuvent devenir réalisables en scordatura, typiquement), même si on est bien d'accord que pour un instrumentiste lambda, ne pas avoir les repères habituels est extrêmement perturbant

- modifier la couleur instrumentale. Il me semble que c'est d'ailleurs l'argument le plus souvent cité pour les sonates de Biber (mais bon, je ne suis pas un spécialiste du tout, même si j'aime beaucoup ces oeuvres). Les mêmes notes jouées sur un violon accordé différemment ne sonnent de fait pas de la même façon.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 15:13

D'ailleurs La Tribune Des Critiques de Disques consacre à Biber.

J'ai arrêté d'écouter dès que Podger était sortie en 1er tour.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 15:53

Roupoil a écrit:
En général, si le compositeur décide de modifier l'accord de l'instrument, c'est qu'il a une bonne raison, la plupart du temps l'une des deux suivantes :

- rendre l'oeuvre techniquement plus facile à jouer, voire tout simplement jouable (certains accords avec des écarts digitaux trop importants peuvent devenir réalisables en scordatura, typiquement), même si on est bien d'accord que pour un instrumentiste lambda, ne pas avoir les repères habituels est extrêmement perturbant

Je suis d'accord avec ça, mais je ne suis pas certain que c'était l'intention de Biber!
Certains interprètes utilisent plusieurs violons pour pouvoir jouer l'œuvre!

Citation :

- modifier la couleur instrumentale. Il me semble que c'est d'ailleurs l'argument le plus souvent cité pour les sonates de Biber (mais bon, je ne suis pas un spécialiste du tout, même si j'aime beaucoup ces oeuvres). Les mêmes notes jouées sur un violon accordé différemment ne sonnent de fait pas de la même façon.

C'est vrai (à la guitare ça s'entend), mais au violon, dans ces œuvres donc, je n'aurais rien remarqué si je n'avais pas su que c'était un accordage spécial...et même en le sachant je trouve que le violon sonne "normalement"...maintenant, un violoniste remarquera certainement la différence. Smile
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 16:15

Si tu écoutes la version de Bismuth, la question de couleur n'est pas très pertinente puisqu'il n'utilise pas le diapason pratiqué de l'époque de Biber. Tiens je me demande si l'orgue et le continuo est retranscris suivant le diapason, ou il cherche une version moderne de l'ordue et réaccorder le clavecin.

Quelle casse tête.

Perso je me retrouve bien les repères dans cette version avec la sonates 1 et 16 puisque c'est ce que j'ai l'habitude d'entendre.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 17:16

Bruno Luong a écrit:
Si tu écoutes la version de Bismuth, la question de couleur n'est pas très pertinente puisqu'il n'utilise pas le diapason pratiqué de l'époque de Biber. Tiens je me demande si l'orgue et le continuo est retranscris suivant le diapason, ou il cherche une version moderne de l'ordue et réaccorder le clavecin.

Quelle casse tête.

Perso je me retrouve bien les repères dans cette version avec la sonates 1 et 16 puisque c'est ce que j'ai l'habitude d'entendre.

Oui, les sonates 1 et 16 (la passacaille) utilisent le violon avec son accordage normal. Wink

@Bruno, @Roupoil, votre version préférée? pour moi, ne connaissant que celle de Bismuth, c'est réglé! Smile
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 17:29

Mes versions préférée sont Bishmuth et Podger.

Je n'ai pas pu encore écouter Hélène Schmitt.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 19:11

Comme très souvent, je n'ai pas de version préférée puisque je serais même incapable de dire lesquelles j'ai entendues Mr.Red .
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 19:52

Bruno Luong a écrit:
Si tu écoutes la version de Bismuth, la question de couleur n'est pas très pertinente puisqu'il n'utilise pas le diapason pratiqué de l'époque de Biber. Tiens je me demande si l'orgue et le continuo est retranscris suivant le diapason, ou il cherche une version moderne de l'ordue et réaccorder le clavecin.

Quelle casse tête.

Perso je me retrouve bien les repères dans cette version avec la sonates 1 et 16 puisque c'est ce que j'ai l'habitude d'entendre.

scratch d'ailleurs je ne comprends pas ce que je lis
• "Biber fait usage de la scordatura, un procédé qui consiste à modifier l’accord normal du violon (sol, ré, la, mi), quelquefois à un degré extrême (la Sonate XI, La Résurrection, intervertit ainsi la corde de ré et celle de la, ce qui aboutit à la matérialisation d’une croix derrière le chevalet)"
Si la croix se situe entre le chevalet et le cordier (ce que je comprends), je ne vois pas que les cordes soient pour autant interverties ...
• "Il faut, [...] s’imaginer que le violoniste qui joue ce qui est écrit sur la partition entend un résultat sonore différent de celui que ses doigts devraient produire"
Il faut comprendre que la partition en "scordatura" ne transcrit pas les notes à jouer mais la position des doigts sans "scordatura" ?

Citations : J.C Pucek à propos du disque d'Hélène Schmitt
https://www.aeolus-music.com/ae_fr/Tous-disques/AE10256-Biber-Heinrich-Ignaz-Franz-The-Rosary-Sonatas/wunderkammern.fr
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 20:54

xoph a écrit:
Bruno Luong a écrit:
Si tu écoutes la version de Bismuth, la question de couleur n'est pas très pertinente puisqu'il n'utilise pas le diapason pratiqué de l'époque de Biber. Tiens je me demande si l'orgue et le continuo est retranscris suivant le diapason, ou il cherche une version moderne de l'ordue et réaccorder le clavecin.

Quelle casse tête.

Perso je me retrouve bien les repères dans cette version avec la sonates 1 et 16 puisque c'est ce que j'ai l'habitude d'entendre.

scratch d'ailleurs je ne comprends pas ce que je lis
• "Biber fait usage de la scordatura, un procédé qui consiste à modifier l’accord normal du violon (sol, ré, la, mi), quelquefois à un degré extrême (la Sonate XI, La Résurrection, intervertit ainsi la corde de ré et celle de la, ce qui aboutit à la matérialisation d’une croix derrière le chevalet)"
Si la croix se situe entre le chevalet et le cordier (ce que je comprends), je ne vois pas que les cordes soient pour autant interverties ...

Ben si!
exemple:
 

Les corde et la sont bien inversées.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 21:06

xoph a écrit:

Il faut comprendre que la partition en "scordatura" ne transcrit pas les notes à jouer mais la position des doigts sans "scordatura" ?

Non c'est écrit la note (sa vraie tonalité). D'ailleurs sur une partition de violon on écrit rarement quelle corde il faut jouer, donc si on note la position du doigt il y a de risque que ça ne soit pas bien interprétée.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 21:20

Oui, les notes écrites sont celles "entendues" et l'instrumentiste se débrouille avec l'instrument qu'il a sous la main (je crois que ce que veut dire le livret c'est que quand le violoniste joue à une certaine position de telle corde, il s'attend par habitude à entendre une certaine note, et là ça en sera une autre, c'est tout. C'est déjà le cas d'ailleurs quand on modifie le diapason de son instrument, les très rares fois où j'ai eu l'occasion de jouer du violoncelle avec des baroqueux, c'est affreux, t'as l'impression de jouer faux en permanence !). Le coup des cordes croisées, ça ressemble fort à un gadget absurde qui pour le coup ne doit vraiment pas changer grand chose au rendu, mais sérieusement embêter l'interprète !
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 21:31

Roupoil a écrit:
Le coup des cordes croisées, ça ressemble fort à un gadget absurde qui pour le coup ne doit vraiment pas changer grand chose au rendu, mais sérieusement embêter l'interprète !

Ce doit rendre certaines doubles cordes possibles, non ? (Ou alors c'est un hommage mystique à saint André.)
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 21:36

Merci de vos éclaircissements

> Pour le croisement : j'avais pas compris que c’était un double croisement (au niveau du sillet et au niveau du chevalet, sans modification au niveau des chevilles)
Ça doit sûrement changer pas mal de chose au niveau des double cordes, et accords (plus ou moins arpégés), comme possibilités.
PS: Comme le dit DLM
> Pour les notes écrites, on peut imaginer aussi (pure spéculation) que le côté à "arcanes" des sonates aurait masqué le son produit derrière l'écriture. Mais pour celles ou ceux qui les pratiquent : la seule vue de la partition doit effectivement infirmer cette hypothèse
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Rubato
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 21:50

Roupoil a écrit:
Le coup des cordes croisées, ça ressemble fort à un gadget absurde qui pour le coup ne doit vraiment pas changer grand chose au rendu, mais sérieusement embêter l'interprète !

Ben quand même, inverser le Ré et le La, ça doit poser quelques problèmes d'interprétation!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 22:02

De toute manière, avec Bismuth, il y a toujours des coups tordus...
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 22:05

hehe thumright
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyLun 1 Fév 2021 - 22:26

Le croisé de la résurrection donne G, G', D' D''. Sur cette sonate Biber joue beaucoup avec les doubles en octave. Ca explique cette configuration choisie.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 1:07

Rubato a écrit:
Je faisais le parallèle avec la guitare pour laquelle "l'accordage spécial" est très utilisé.
Je les utilise aussi, mais à partir de tablatures et non de partition "normale", ce qui du coup rend l'étude identique à celle d'un accordage normal.

Peut-être que c'était pensé à la guitare, initialement ?  hehe

Spoiler:
 

Discussion passionnante, je découvre (même je me sens trop éloigné de ce langage pour être parfaitement enthousiasmé), mais l'aspect technique est étrangement fascinant.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 2:12

Concernant la notation : vous êtes bien sûrs de votre coup ? Il n'est pas si certain, pour reprendre les termes de Roupoil ou Bruno Luong, que "les notes écrites soient celles entendues" ou que "la note soit écrite dans sa vraie tonalité"  :

"Pour l’interprète, le résultat sonore ne correspond pas aux notes lues sur la partition."
Cécile Glaenzer
https://www.resmusica.com/2018/06/26/les-sonates-du-rosaire-de-biber-par-christina-day-martinson/

"Le plus étonnant est dessiné juste après les gravures : quatre notes qui indiquent comment accorder le violon. Oui, chaque sonate explore une scordatura différente, une autre façon d’accorder et de faire sonner le violon, la 6e sonate va jusqu’aux cordes lab-mib-sol-ré et, pire, la 11e sonate croise les cordes 2 et 3 ! Mais la musique est notée pour un accord traditionnel. C’est donc extrêmement troublant : avec ce système, ce que l’on entend ne correspond pas à ce qu’on lit !"
Claude Abromont
https://www.francemusique.fr/emissions/variations-enigma/variations-enigma-du-mardi-14-aout-2018-63861

"L’édition pratique parue chez Doblinger en trois volumes (collection Diletto Musicale, DM 1237, 1238 et 1239), préparée par Ernst Kubitschek, qui a enregistré les pièces à l’orgue avec Marianne Rônez au violon (double CD Winter&Winter 910 029-2, 1998) présente simultanément la partition originale en scordature et la version en sons réels, pour le confort des continuistes, et s’accompagne d’une notice critique détaillée."
Fabien Roussel
https://revues.mshparisnord.fr/filigrane/index.php?id=848

in Les Sonates du Rosaire de Biber : une approche interprétative. Article par ailleurs très très fouillé et plein d'enseignements, qui vont bien au delà de ce mystère relatif à la notation qui n'est peut-être l'effet que de ma mauvaise compréhension.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 7:47

Très intéressant tout ça; merci xoph pour les liens.

Ça reste mystérieux: "Pour l’interprète, le résultat sonore ne correspond pas aux notes lues sur la partition". C'est cette phrase qui m'interpelle!

Le violoniste jouerait "normalement" quelque soit l'accord du violon, mais avec un rendu sonore différent dû à la scordatura; moi je pensais qu'il devait s'adapter à chaque sonate en modifiant ses doigtés...

Bon, c'est certainement plus facile à comprendre/imaginer pour un violoniste!
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 8:05

Rubato a écrit:
Le violoniste jouerait "normalement" quelque soit l'accord du violon, mais avec un rendu sonore différent dû à la scordatura; moi je pensais qu'il devait s'adapter à chaque sonate en modifiant ses doigtés...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, le violoniste ne peut pas jouer "pareil" (même position des doigts sur les mêmes cordes) quel que soit l'accord du violon, sinon il est évident qu'il ne va pas jouer le même morceau ! Bien sûr qu'il va adapter ses doigtés.

Quant aux citations de livrets de xoph, j'avoue que je ne sais pas quoi en penser, si la partition est vraiment écrite pour ne pas retranscrire les notes entendues, il faut une notation supplémentaire pour indiquer sur quelle corde chaque note doit être jouée, ce qui est non seulement hautement non standard (je n'ai absolument jamais vu ça) mais doit être particulièrement illisible. En tout cas, j'ai jeté un oeil à des partitions "modernes" de l'oeuvre, ce sont des partitions normales, qui indiquent bien les sons entendus.
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 8:14

Roupoil a écrit:
Rubato a écrit:
Le violoniste jouerait "normalement" quelque soit l'accord du violon, mais avec un rendu sonore différent dû à la scordatura; moi je pensais qu'il devait s'adapter à chaque sonate en modifiant ses doigtés...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, le violoniste ne peut pas jouer "pareil" (même position des doigts sur les mêmes cordes) quel que soit l'accord du violon, sinon il est évident qu'il ne va pas jouer le même morceau ! Bien sûr qu'il va adapter ses doigtés.

Voilà, on est d'accord! quand je disais "Le violoniste jouerait "normalement..." c'était plutôt interrogatif, et j'ai bien précisé que ça m'interpellait.  Smile

Citation :

Quant aux citations de livrets de xoph, j'avoue que je ne sais pas quoi en penser, si la partition est vraiment écrite pour ne pas retranscrire les notes entendues, il faut une notation supplémentaire pour indiquer sur quelle corde chaque note doit être jouée, ce qui est non seulement hautement non standard (je n'ai absolument jamais vu ça) mais doit être particulièrement illisible. En tout cas, j'ai jeté un oeil à des partitions "modernes" de l'oeuvre, ce sont des partitions normales, qui indiquent bien les sons entendus.

Oui, pareil pour moi, et effectivement ce doit être intéressant de voir ça sur une partition.

Pour résumer: shaking
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 9:00

J'ai regardé la 3e partition (complete score moochrome) de la 6e sonate ici avant de donner ma réponse hier. Oui c'est écrit la note entendue. Ca semble être une copie de la partition ancienne.

Vous pouvez contrôller vous même si vous avez des doutes.


Dernière édition par Bruno Luong le Mar 2 Fév 2021 - 11:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 9:11

Bruno Luong a écrit:
J'ai regardé la 3e partition (complete score moochrome) de la 6e sonate ici avant de donner ma réponse hier. Oui c'est écrit la note entendue. Ca semble être une copie de la partition ancienne.

Vous pouvez controller vous même si vous evez des doutes.

Oui, tout ça me paraît logique. Wink

Les accordages:

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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 10:59

Et pour moi pas forcément du tout, mais il est vrai que je vois des doubles X quand d’autres n’en voient qu’un (et n’allez pas chercher malice !). Quelques arguments :

> L’autorité qui tue
J’ai tout de même donné quatre (ou cinq) citations, d’auteurs ou d’autrices (de renom pour certain·e·s) qui écrivent noir sur blanc « ce que l’on entend ne correspond pas à ce qu’on lit ! ». On peut difficilement penser que ce ne sont que des approximations de langage.

> L’argument ésotéricomysticobravache
Les sonates du rosaire sont un faisceau de constructions complexes (dont la scordatura fait partie) et dont la logique ou l’architecture ne se laissent dévoiler qu’après une quête. Il n’est pas du tout invraisemblable que le texte lu ne soit pas immédiatement le texte « révélé »

> L’argument logique dit à l'abordage
Quand on voit l'accordage 12 (quasi en tierces) on comprend bien qu’écrire les vraies notes crée plus d’incertitudes qu’écrire en quintes. Imaginons une scordatura comme un labyrinthe en quatre cordes de do pour un violoncelle : sauriez-vous laquelle choisir pour jouer un do ? (par contre vous allez faire résonner en sympathie quatre cordes de do), et si j'écris do sol ré la : vous ferez un accord brisé de quatre do (sans vous briser le dos, je l'espère), et entendrez dodo... dodo... (oui cela prête à sourire, mais pas vraiment quand pour diverses raisons dont Biber on a mal dormi).

> L’argument du précieux savant
Si les partitions originales notaient les vrais sons : quelle serait cette édition "Doblinger […] qui présente simultanément la partition originale en scordature et la version en sons réels" ? Et que serait cette version en scordature ?

Je crois que le·la juge de paix seraient les autres éditions citées par Fabien Roussel
" Une version numérisée de l’unique manuscrit conservé des Sonates du Rosaire est disponible en ligne à cette adresse : http://imslp.org/wiki/Mystery_(Rosary)_Sonatas_(Biber,_Heinrich_Ignaz_Franz_von)  [...]
Une magnifique édition fac-simile a été publiée en 2008 par les éditions Strube Verlag (n° 9135), avec une présentation très complète de Manfred Hermann Schmidt (en allemand). Elle peut être commandée à cette adresse : http://www.strube.de  "  

Mais je dois dire, que dans le seul but de croiser à tout va (ou autrement dit de vous enquiquiner), je suis très sensible à l’argument ésotéricomysticobravache.


PS 1 : HS j'ai lu que la 5ème suite violoncelle de JS Bach (do sol ré sol comme accordage) était en scordatura pour mettre en sympathie les harmoniques de sol (l'argument de la couleur par la scordatura, hors tout casse-tête)
PS 2 : Et ne comptez pas sur moi pour aller voir les originaux ; j'aurais bien trop peur que mes élucubrations ne s'effondrent céans !
PS 3 : Je peux par contre longuement vous parler du croisement en X. J'ai de nombreuses théories, et rassemble un volumineux corpus* !
PS 4 : Et voilà encore une matinée de travail envolée ...

*:
 


Dernière édition par xoph le Mer 3 Fév 2021 - 0:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 12:26

xoph a écrit:
Et pour moi pas forcément du tout, mais il est vrai que je vois des doubles X quand d’autres n’en voient qu’un (et n’allez pas chercher malice !). Quelques arguments :

> L’autorité qui qui tue
J’ai tout de même donné quatre (ou cinq) citations, d’auteurs ou d’autrices (de renom pour certain·e·s) qui écrivent noir sur blanc « ce que l’on entend ne correspond pas à ce qu’on lit ! ». On peut difficilement penser que ce ne sont que des approximations de langage.

C'est vrai, et je viens de lire ceci:

Alors que la scordatura est un procédé propre à l'instrument, la musique en revanche, est notée comme si le violon était accordé normalement, à partir des doigtés comme les tablatures. Ainsi ce que l'on voit sur la partition, n'est pas ce qu'on entend. La musique est en quelque sorte « codée ». Cet aspect de la partition est dissimulé aux yeux du public, mais aussi pour l'interprète qui découvre l'effet en entendant le résultat de son propre jeu.

Ce doit être très déstabilisant pour l'interprète!
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 12:56

je ne parle plus : tout ceci tient du Mystère ; mais aussi  coexiste, comme le montre très bien Fabien Roussel, avec le goût du jeu propre à Biber (imitations et autres facéties) et à l'époque.
Raté, j'ai reparlé. Je retourne immédiatement à mon dialogue direct avec les plus hautes sphères et ma cuisinière (enfin, vous comprenez ... ou pas)
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 20:02

xoph a écrit:
J’ai tout de même donné quatre (ou cinq) citations, d’auteurs ou d’autrices (de renom pour certain·e·s) qui écrivent noir sur blanc « ce que l’on entend ne correspond pas à ce qu’on lit ! ». On peut difficilement penser que ce ne sont que des approximations de langage.

Non, bien entendu, et c'est bien pour ça que j'ai dit que je ne savais pas quoi en penser, car ça me laisse extrêmement perplexe. Le côté volontairement obscur et cohérent avec l'esprit des oeuvres, oui, très bien, mais je serais vraiment très intéressé de voir à quoi ressemblent de telles partitions, et tout bêtement comment on fait pour les rendre interprétables !
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 20:28

Bon, en fait, sur IMSLP, la partition indiquée "Partition complète (Monochrome)" donne bien des notes qui ne sont pas celles qu'on entend (tester la troisième ou la cinquième sonate où on a des tierces au lieu des quintes entre les deux cordes aiguës, c'est flagrant, il y a des intervalles conjoints qui sont matérialisés par un joli saut sur la portée). Mais le mystère reste quand même entier pour moi, puisqu'il n'y a aucune indication sur ladite partition permettant de savoir sur quelle corde jouer les notes ambiguës ! Il nous faudrait un violoniste professionnel pour nous expliquer Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Biber   Biber EmptyMar 2 Fév 2021 - 20:35

Roupoil a écrit:
Bon, en fait, sur IMSLP, la partition indiquée "Partition complète (Monochrome)" donne bien des notes qui ne sont pas celles qu'on entend (tester la troisième ou la cinquième sonate où on a des tierces au lieu des quintes entre les deux cordes aiguës, c'est flagrant, il y a des intervalles conjoints qui sont matérialisés par un joli saut sur la portée). Mais le mystère reste quand même entier pour moi, puisqu'il n'y a aucune indication sur ladite partition permettant de savoir sur quelle corde jouer les notes ambiguës ! Il nous faudrait un violoniste professionnel pour nous expliquer Mr. Green .

C'est ce que je pensais, car moi aussi je suis très perplexe! compress
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