Chopin : intégrales (et autres coffrets)

Il me semble que sa Troisième Sonate est particulièrement impressionnante. Je n'ai pas assez collectionné les 1000 interprétations de ces œuvres pour avoir exploré tout son fonds, mais ça m'a semblé l'œuvre d'un très grand pianiste, à tout le moins. Je ne sais pas pour la Ballade.

sergio a écrit:

Comme souvent les choses indisponibles deviennent facilement légendaires

Je crois que la formule exacte, c'est: le snobisme des versions «historique» ravage ce forum. Plus sérieusement, ça n'a pas l'air indisponible (le coffret se trouve neuf aux alentours de 20€ sur les sites marchands courants.)

Sinon, un peu comme comme David: je n'ai pas de souvenir particulier de cette Ballade, mais, alors que je ne les ai pas réécoutées depuis un certain temps, je garde un souvenir très net (et extrêmement favorable) des 2ᵉ et 3ᵉ Sonates et, surtout, de son intégrale des Nocturnes (le galbe vocal de la ligne, les transparences ombrées des timbres, le classicisme souverain du geste: version aboutie, et d'une grande personnalité.) À mon sens, un peu l'antithèse d'Arrau, mais aux mêmes hauteurs.

EDIT: Je me souviens aussi d'un 1ᵉ Concerto assez remarquable, cursif, fouillé, droit et sans épanchements, avec des textures chambristes assez étonnantes pour l'époque (avec Otterloo / La Haye, je crois.)

Benedictus a écrit:

sergio a écrit:

Comme souvent les choses indisponibles deviennent facilement légendaires

Je crois que la formule exacte, c'est: le snobisme des versions «historique» ravage ce forum. Plus sérieusement, ça n'a pas l'air indisponible (le coffret se trouve neuf aux alentours de 20€ sur les sites marchands courants.)

Sinon, un peu comme comme David: je n'ai pas de souvenir particulier de cette Ballade, mais, alors que je ne les ai pas réécouté depuis un certain temps, je garde un souvenir très net (et extrêmement favorable) des 2ᵉ et 3ᵉ Sonates et, surtout, de son intégrale des Nocturnes (le galbe vocal de la ligne, les transparences ombrées des timbres, le classicisme souverain du geste: version aboutie, et d'une grande personnalité.) À mon sens, un peu l'antithèse d'Arrau, mais aux mêmes hauteurs.

EDIT: Je me souviens aussi d'un 1ᵉ Concerto assez remarquable, cursif, fouillé, droit et sans épanchements, avec des textures chambristes assez étonnantes pour l'époque (avec Otterloo / La Haye, je crois.)

Je confirme: excellent premier Concerto, effectivement accompagné par Van Otterloo et l'Orchestre de la Résidence de La Haye .

Après, il est certain que Stefan Askenase n'est vraiment pas la bonne adresse si on veut du «grand piano» spectaculaire ou de l'hyper-interprétation «romantique» (que ce soit en mode échevelé ou dégoulinant): on est vraiment dans le refus de l'ostentation et le goût de l'épure classique.

Benedictus a écrit:

Après, il est certain que Stefan Askenase n'est vraiment pas la bonne adresse si on veut du «grand piano» spectaculaire ou de l'hyper-interprétation «romantique» (que ce soit en mode échevelé ou dégoulinant): on est vraiment dans le refus de l'ostentation et le goût de l'épure classique.

Ta description a tout pour me plaire, mais dans mon souvenir, Askenase m'avait vraiment déçu par rapport à sa réputation. J'avais trouvé ça terne, la prise de son n'aidant pas. Je vais réessayer à partir des pièces que tu indiques.

Il faudrait que je réécoute: peut-être serai-je déçu, en fait; mais mon souvenir des Sonates, des Nocturnes et du 1ᵉʳ Concerto reste assez vif. (Ça doit bien faire un an et demi ou deux ans que je ne réécoute plus Chopin que sur les Érard et les Pleyel de l'édition NIFC.)

Benedictus a écrit:

Il faudrait que je réécoute: peut-être serai-je déçu, en fait; mais mon souvenir des Sonates, des Nocturnes et du 1ᵉʳ Concerto reste assez vif. (Ça doit bien faire un an et demi ou deux ans que je ne réécoute plus Chopin que sur les Érard et les Pleyel de l'édition NIFC.)

Ah oui, j'avoue aussi avoir vraiment aimé toutes ces interprétations et ces belles sonorités!

Eusèbe a écrit:

Benedictus a écrit:

Après, il est certain que Stefan Askenase n'est vraiment pas la bonne adresse si on veut du «grand piano» spectaculaire ou de l'hyper-interprétation «romantique» (que ce soit en mode échevelé ou dégoulinant): on est vraiment dans le refus de l'ostentation et le goût de l'épure classique.

Ta description a tout pour me plaire, mais dans mon souvenir, Askenase m'avait vraiment déçu par rapport à sa réputation. J'avais trouvé ça terne, la prise de son n'aidant pas. Je vais réessayer  à partir des pièces que tu indiques.

En tout cas pour la 3° Ballade j'ai au moins une dizaine de versions infiniment plus intéressantes !

Je viens d'écouter Moravec absolument magnifique... et ça n'a rien d'échevelé ni dégoulinant

.

Ah, mais il y a clairement plus typé qu'Askenase : si l'on a déjà beaucoup de versions, je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose.

Cependant en tant que tel, je l'avais trouvé très convaincant.

C'est certain     En plus je ne vois pas trop l'intérêt d'une intégrale ...si je devais choisir je serai tenté par Shebanova...


Pour les Ballades qui sont quand même ce que Chopin a produit de plus ambitieux par ordre de préférence :

Gavrilov à réhabiliter absolument, magique sur le plan pianistique dans ses deux enregistrement EMI et DG
Moravec
Bolet
Zimmerman
Rubinstein
Cortot
Arrau
Sanson Francois
Ashkenazy (enregistrement 1964)
Perahia
Pollini
Demidenko
Anievas
.....

sergio a écrit:

C'est certain     En plus je ne vois pas trop l'intérêt d'une intégrale ...

Askenase n'a pas gravé d'intégrale Chopin.

sergio a écrit:

Pour les Ballades qui sont quand même ce que Chopin a produit de plus ambitieux

Ah. Plus ambitieux que les Valses ou les Mazurkas, oui; que les 2ᵉ et 3ᵉ Sonates ou les Scherzos, voire la Barcarolle, ça ne me semble pas évident.

Benedictus a écrit:

sergio a écrit:

Pour les Ballades qui sont quand même ce que Chopin a produit de plus ambitieux

Ah. Plus ambitieux que les Valses ou les Mazurkas, oui; que les 2ᵉ et 3ᵉ Sonates ou les Scherzos, voire la Barcarolle, ça ne me semble pas évident.

Bien sur, rien n'est à négliger et même les miniatures sont précieuses !

Chopin s'est un peu forcé la main pour écrire les Sonates...

Pour ma part, ce sont plutôt les Préludes op 28 que je garderai et peut être aussi la Fantaisie...

Mais Chopin a vraiment été le seul à sublimer le genre de la Ballade. Ce qui vraiment étonnant c'est que les quatre ont été composées à des époques différentes mais elle sont autant de réussites incomparables ...la quatrième étant le pinacle et la plus intimidante pour un pianiste

.

sergio a écrit:

Mais Chopin a vraiment été le seul à sublimer le genre de la Ballade.

Euh... L'opus 10 de Brahms, quand même...

Benedictus a écrit:

sergio a écrit:

Mais Chopin a vraiment été le seul à sublimer le genre de la Ballade.

Euh... L'opus 10 de Brahms, quand même...

Ça n'a rien à voir avec la complexité des Ballades de Chopin.

Il y a aussi une Ballade dans l'opus 118  et les titres de Brahms sont anecdotiques ...d'ailleurs la 3° Ballade opus 10 est sous titrée Intermezzo ...

.

Benedictus a écrit:

Après, il est certain que Stefan Askenase n'est vraiment pas la bonne adresse si on veut du «grand piano» spectaculaire ou de l'hyper-interprétation «romantique» (que ce soit en mode échevelé ou dégoulinant): on est vraiment dans le refus de l'ostentation et le goût de l'épure classique.

L'"amateur" de Chopin que je suis (en comparaison de votre expérience d'écoutes infiniment supérieure à la mienne) rejoint absolument ton point de vue.
Ce que j'aime dans Askenase, c'est que sa sobriété d'interprétation atteint en fin de compte une forme d'expression transcendante, ce qui tranche dans une discographie chopinienne surabondante (et c'est une litote); mais ce n'est pas le seul, on a cité Moravec, moi j'aime bien Guiomar Novaes, Brailowsky, Magaloff ou Maryla Jonas (les Valses de Lipatti étant pour moi hors-concours, sur des sommets inatteignables).

En remerciant pour l'occasion Mariefran de m'avoir permis d'accéder à Askenase (mais également à d'autres, dont Maria Grinberg, mais ça, tous mes remerciements n'y suffiront jamais...)

Pour la 3° Ballade Guiomar Novaes c'est vraiment excellent

Bonjour à tous,
j'ai réussi à me procurer le coffret sur Discogs à un prix un peu plus convenable que celui du marché - après l'avoir intégré dans leur base de données (travail vraiment titanesque tant c'est une gageure de respecter leur mise en forme, et puis 21 CDs...   )
Il est sublime. Même si tous les interprètes ne se valent pas, ce coffret reste un "must have" pour les amateurs de Chopin.



J'ai deux doutes concernant deux interprétations du Scherzo N°2 Op. 31 :


Est-ce qu'ici Ivo Pogorelich se gourre carrément de passage à 01:29 ?


Même erreur ici avec Lang Lang vers 01:30.

Est-ce que vous pouvez éclairer ma lanterne ?
Merci.

Bonjour Douglas !

Pas sûr de ce que tu veux montrer ? Tu veux dire qu'ils se trompent de variante dans la réexposition ? Ce doit arriver de temps à autre en concert, oui, il y a pas mal de variantes et beaucoup de réitérations.

(Mais il est possible aussi que ce soit un autre état de la partition… chez Chopin, c'est souvent à la marge, mais ça existe.)

Bonsoir David,
Je pars du principe qu’étant donné qu’il y a une partition, elle doit être respectée. Je n’y connais rien en solfège (je viens seulement de m’y mettre), mais ayant écouté tant de fois ce Scherzo, je l’ai jamais écouté ainsi. Ces 2 interprètes font des erreurs sur des passages qui se ressemblent. Quelqu’un peut confirmer ?
Par exemples, Katsaris, Zimerman, Rubinstein, Dang Thai Son, Argerich, Kissin et tant d’autres le jouent de la même manière.

Oui David je pense que tu as trouvé les mots justes : ils se trompent de variante à partir du deuxième « passage ».

douglas_quaid a écrit:

Je pars du principe qu’étant donné qu’il y a une partition, elle doit être respectée.

Question profonde et complexe en soi : tout n'est pas forcément noté sur la partition (les cadences, les ornements…), Chopin était un spécialiste du rubato, débordant hors de la mesure telle qu'elle est est écrite, et il s'inspirait beaucoup du belcanto italien de son temps (Bellini…) où la pratique de la diminution (changer une reprise en écrivant des alternatives plus vives) était courante.

Ce ne serait donc pas nécessairement si choquant de chanter la partition.

J'ai l'impression qu'ils font tout simplement une erreur et prennent le petit changement qui advient lors de la reprise du thème principal en seconde partie. Sans doute quelque chose de ponctuel qui est arrivé le jour du concert. Ce n'est pas une volonté délibérée d'altérer la partition (ni une erreur de doigts).

Il est même possible que dans une autre version de la main de Chopin il existe cette variante ainsi…

En général les interprètes font attention, Chopin est leur pain quotidien et c'est leur métier de bien le jouer : lorsqu'il y a des bizarreries, ce sont plutôt des erreurs ponctuelles ou des changements d'édition plutôt qu'un bidouillage arbitraire. (Sauf dans l'opéra italien évidemment. )

DavidLeMarrec a écrit:

Question profonde et complexe en soi : tout n'est pas forcément noté sur la partition (les cadences, les ornements…), Chopin était un spécialiste du rubato, débordant hors de la mesure telle qu'elle est est écrite, et il s'inspirait beaucoup du belcanto italien de son temps (Bellini…) où la pratique de la diminution (changer une reprise en écrivant des alternatives plus vives) était courante.

D'accord pour le rubato. Plusieurs témoignages de l'époque évoquent que Chopin donnait l'impression de jamais jouer de la même façon une même composition.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression qu'ils font tout simplement une erreur et prennent le petit changement qui advient lors de la reprise du thème principal en seconde partie. Sans doute quelque chose de ponctuel qui est arrivé le jour du concert. Ce n'est pas une volonté délibérée d'altérer la partition (ni une erreur de doigts).

Oui, je pense exactement la même chose. D'autant plus qu'il contient des passages qui induisent en erreur.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est même possible que dans une autre version de la main de Chopin il existe cette variante ainsi…

Ça j'y crois moins...

En tous cas merci pour ton avis. Je doutais vraiment.