Playlist (44)

Xavier a écrit:

Ok ok, Verdi est supérieur à Bellini et Donizetti...
Est-ce que ça suffit vraiment à en faire un génie ou même un grand compositeur?

Très honnêtement, pour moi c'est vraiment l'une des plus grandes figures de l'histoire de l'opéra. J'aurais du mal à dire quel est le plus grand compositeur d'opéra entre lui et Wagner. Et même du point de vue harmonique, il y a une qualité de coloration, qui sans utiliser des innovations fabuleuses, parvient à caractériser de véritables climats...

Citation :

Je pense avoir montré que si...

Oui, bien sûr que tu l'as fait, ta remarque est d'autant plus étonnante...

Encore une fois, je trouve tout à fait logique que tu n'aimes pas Verdi, parce qu'il n'y a pas de "surprises" dans le sens où son langage aurait de quoi surprendre. En revanche, avec les instruments qui sont les siens, il pousse la maîtrise très loin de la forme qu'il explore. J'ai envie de le comparer à Mozart, tout simplement.

Xavier a écrit:

Il aurait pu.

Mais il a préféré écrire des opéras chiants.

Je préfère de très loin les Réminiscences de Verdi que les opéras comme tel.


Kachaturian: Concerto pour piano. Orbelian et Jarvi. C'est la version que je préfère. Superbe!

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ok ok, Verdi est supérieur à Bellini et Donizetti...
Est-ce que ça suffit vraiment à en faire un génie ou même un grand compositeur?

Très honnêtement, pour moi c'est vraiment l'une des plus grandes figures de l'histoire de l'opéra. J'aurais du mal à dire quel est le plus grand compositeur d'opéra entre lui et Wagner.

C'est là la grande différence, Wagner est un des grands compositeurs de l'histoire de la musique, pas seulement de l'opéra.

Citation :

Et même du point de vue harmonique, il y a une qualité de coloration, qui sans utiliser des innovations fabuleuses, parvient à caractériser de véritables climats...

Ben ça je dois te dire que je ne l'ai pas entendu.

Citation :

Citation :

Je pense avoir montré que si...

Oui, bien sûr que tu l'as fait, ta remarque est d'autant plus étonnante...

C'était quand même un peu du 2è degré, c'est toi qui as mentionné Glück, j'en ai profité pour rebondir en laissant penser qu'il fallait en appeler à Glück pour retrouver autant de monotonie.

DavidLeMarrec a écrit:

Encore une fois, je trouve tout à fait logique que tu n'aimes pas Verdi, parce qu'il n'y a pas de "surprises" dans le sens où son langage aurait de quoi surprendre. En revanche, avec les instruments qui sont les siens, il pousse la maîtrise très loin de la forme qu'il explore. J'ai envie de le comparer à Mozart, tout simplement.

Pour moi, ce n'est vraiment pas comparable... j'adore Mozart et je n'ai aucun problème avec son classicisme, ces cadences attendues, son orchestration relativement simple... rien de tout ça ne m'ennuie chez Mozart quand on est dans ses oeuvres inspirées, et surtout, si on parle des opéras, je n'y trouve absolument pas la même gratuité vocale.

Pour revenir au côté "mais tu sais, chez les italiens du XIXè, Verdi c'est déjà génial, il module...", je ne comprends pas pourquoi il faudrait ainsi isoler ce pays (alors Monteverdi modulait déjà deux siècles plus tôt, sans parler de Gesualdo) ou considérer que c'est normal que Verdi se plie aux codes et contraintes du genre... le génie c'est justement celui qui va au-delà, dépasse les habitudes et les conventions, non?
Là on est en plein dedans, les arias virtuoses, les contre-notes, les répétitions, les mélodies "faciles", les harmonies tout aussi faciles, l'orchestration simple mais qui claque (les cymbales sur les temps forts quand c'est un peu bruyant), etc...
La Traviata en est l'exemple frappant pour moi, un vrai calvaire de l'écouter de bout en bout.
Si ceux qui ont fait avancer la musique à cette époque-là ont été Berlioz, Schumann, Liszt et Wagner, eh bien Verdi a été incapable de prendre en considération leurs apports et me donne toujours l'impression de faire une musique qui est en retard sur son époque. (même s'il y a plus retardé encore, j'ai bien compris!)
Ce n'est absolument pas le cas de Mozart...

Bloch: Poèmes de la mer, Dans la nuit, 5 esquisses en sépia/Kassai



Nirvana

En effet Xavier. La Traviata....... Ouf! au secours! Ça va si bien avec les Bugs Bunnie. Je suis d'accord qu'avec Mozart, la gratuité pour l'effet y est si peu perceptible, alors que chez Verdi c'est la prodigalité évidente. Hélas il fut si adulé de son vivant, qu'il ne pouvait écrire autres choses que ce genre, allant de pair avec cet engouement théâtral-émotif, comme les pleureuses professionnelles.


Nietzsche: Sonate en Sol pour piano. Pas trop mal.

Bloch: Enfantines, 4 pièces de cirque



Il y a vraiment des bijoux dans la musique pour piano de Bloch.

Version Kassaï?

J'aime bien de Bloch aussi sa sonate et son oeuvre assez particulière ''Visions et Prophéties''.

ysov a écrit:

Version Kassaï?

Oui je n'en connais pas d'autres.

J'en ai parlé dans le sujet Bloch si tu veux en discuter...

Oui bien-sûr.


Grazyna Bacewicz: 4e et 5e Concerto pour violon. Avec la talentueuse Joanna Kurkowicz. C'est à mon sens une compositrice majeure, de belles couleurs comme le Deciso, constituant le premier mouvement du 4e Concerto. Son style s'apparenterait à celle de Garmaine Taillefe ou Cécile Chaminade, mais plus développé. Ces premières mondiales sont à découvrir et pour ma part, je le regrette
aucunement.

Une compositrice que j'apprécie de plus en plus. Content de voir un nouveau disque sortir.

LULLY : Psyché

Koechlin: quintette avec piano

Chausson, Quatuor Avec Piano / Ensemble Musique Oblique.

C'est sublime .
Le très calme

Atom, j'ai du mal à suivre tes conseils en playlist car pour toi tout est sublime

Ah, mais ça, tu peux.

------------
Pour ceusses qui aiment le contemporain contenant du contenu, jetez peut-être une oreille aux extraits de ce compositeur grec que je découvre à l'instant. C'est un peu Messianisch sur les bords :
http://www.demis-visvikis.net/extraits_musicaux.php#2

OYO TOHO a écrit:

Atom, j'ai du mal à suivre tes conseils en playlist car pour toi tout est sublime

Beh en même il n'écoute presque que de la bonne musique

OYO TOHO a écrit:

Atom, j'ai du mal à suivre tes conseils en playlist car pour toi tout est sublime

Je suis pas suffisamment maso pour écouter des œuvres qui me plaisent pas

Cololi a écrit:

Beh en même il n'écoute presque que de la bonne musique

Le forum nous aide admirablement pour ça.
Sans lui, je pataugerais sans aucun doute

/watch?v=xWJ4I-OXKd0

/watch?v=87yJt9tw5Ps Putain de ***** je veux le jouer comme ça presque SANS pédale!!!!

/watch?v=L28aSoUfp6Q Pour les valses, puis le reste

/watch?v=opoVkvHyA7o là c'est larmes aux yeux. point.

Beethoven - Quatuor n9 - Italiano


Mozart - Quatuor avec piano en Sol mineur - Cassard/Ebène
Le premier mouvement
Le reste

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jerome a écrit:

Pour ceusses qui aiment le contemporain contenant du contenu, jetez peut-être une oreille aux extraits de ce compositeur grec que je découvre à l'instant. C'est un peu Messianisch sur les bords :
http://www.demis-visvikis.net/extraits_musicaux.php#2

J'ai survolé, Visions Extatiques (pour deux pianos) c'est bof bof.
Émanation (pour flûte traversière et piano) c'est assez chouette par contre. Messianesque sur les bords, en moins riche.
Miroirs Alchimiques (pour quatuor à cordes), pareil en mieux. Il y a du Bartòk aussi et du Steve Reich.

Moi aussi pour l'instant j'ai fait que survoler. Offrande pour piano a l'air sympa. Il y a pas mal d'influences, des élans scriabiniens, un peu de suavité jazz... Je dis pas que j'adore, mais c'est toujours intéressant de voir que, dans la veine néotonale française douce à vocation mystique, il y a plein de compositeurs planqués çà et là.

Ah oui, dis donc, Offrandes c'est pas mal ! Plus scriabinien que Scriabine. Très belle deuxième partie. (dans l'extrait proposé) Je partage ton goût pour ces obscurantistes néo-tonals que la morale boulezienne réprouve. On en trouve quelques uns au détour de Youtube.

Brahms, Quatuors avec piano. Barylli Quartet, Jörg Demus.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi est une musique directe, et extrêmement raffinée pour de la musique italienne du temps : il est l'un des très rares à moduler au cours d'un air, par exemple.

Whaou...
Donc du coup comme il module, c'est génial.
Donc, si on est un compositeur italien du XIXè, les critères d'exigeance en termes de richesse musicale sont divisés par 15, c'est ça?

Exact. Parce que la séduction va s'exercer à un autre niveau, mélodie, climats harmoniques simples...

Citation :

On doit être compréhensif parce que ce sont une génération de sous-compositeurs et aduler le meilleur d'entre eux?

Non, c'est juste que Verdi, dans le cadre de cette esthétique, produit des choses qui en tirent le meilleur et produisent réellement de l'effet, du moins si on est réceptif à ce langage.
Mais j'aime Bellini aussi, et là, niveau audace, il y a assez peu à sauver, même si par rapport à ses contemporains là encore...
Mais dire que Verdi est tout plat, non, ce n'est pas vrai.

Citation :

Combien de fois je te vois dire que tel ou tel compositeur est sage ou "gentil" alors que ça va 10 fois plus loin que Verdi?...

Ca tient à l' "esthétique-cadre" et au résultat, tout simplement. LULLY fait des audaces superbes dans le cadre du langage stéréotypé de son époque, et je trouve ça bien plus bouleversant que Vaughan Williams qui est pourtant infiniment plus complexe mais reste dans des frontières gentiment glucosées.

Citation :

Tu te dis bien déçu de tel ou tel compositeur parce que tu n'y trouves pas telle ou telle chose...

Oui, ça m'arrive, mais je n'en tire pas forcément de conclusions sur sa qualité ou son aboutissement. Le Poème de l'Extase ne me procure à peu près aucune émotion, mais je ne le méprise pas pour autant. Au contraire même : j'enrage.

Citation :

Alors que si on suit le raisonnement jusqu'au bout, tous les compositeurs sont bons, il n'y a qu'à ne pas chercher chez chacun ce qui ne s'y trouve pas...

Oui, je le crois assez. Tous ne sont pas bons, évidemment, mais en écoutant les musiques dans la perspective pour laquelle elles sont écrites, on en profite bien mieux, c'est l'évidence. Ecouter de la techno en fond sonore dans son fauteuil en repérant les modulations, ça n'a aucun intérêt.

Xavier a écrit:

C'est là la grande différence, Wagner est un des grands compositeurs de l'histoire de la musique, pas seulement de l'opéra.

Et plus pour la musique que pour l'opéra, d'une certaine façon : on peut contester qu'il ait changé l'opéra en bien.

Citation :

Ben ça je dois te dire que je ne l'ai pas entendu.

Pardon d'en citer un que tu n'as pas entendu, mais je trouve que dans le Trouvère, dont les moyens sont pourtant simples, c'est vraiment magnifique.

Sinon, dans Don Carlo que tu as écouté, si tu prends les différentes étapes de l'acte I (dévoilement, duo d'amour, rumeurs de festivités, entrée du choeur), à chaque fois tu as une nouvelle couleur musicale (tonalité, orchestration, textures rythmiques) qui caractérise un nouvel état psychologique.

Oui, chez Wagner, c'est cinquante états contradictoires à la minute, mais ce n'est pas du tout le même théâtre, Verdi est un théâtre d'action alors que Wagner est un théâtre psychologique, ce serait comme comparer Hugo et Beckett...

Citation :

Pour moi, ce n'est vraiment pas comparable... j'adore Mozart et je n'ai aucun problème avec son classicisme, ces cadences attendues, son orchestration relativement simple... rien de tout ça ne m'ennuie chez Mozart quand on est dans ses oeuvres inspirées, et surtout, si on parle des opéras, je n'y trouve absolument pas la même gratuité vocale.

Pourtant... Dans l'air final d'Anna, si ce n'est pas de la démonstration. Et c'est pareil qu'avec Verdi, tu as des invariants attendus, et de petits raffinements. Verdi est aussi singulier vis-à-vis de ses contemporains que Mozart vis-à-vis des siens, je n'exagère vraiment pas en disant cela.

Citation :

Pour revenir au côté "mais tu sais, chez les italiens du XIXè, Verdi c'est déjà génial, il module...", je ne comprends pas pourquoi il faudrait ainsi isoler ce pays (alors Monteverdi modulait déjà deux siècles plus tôt, sans parler de Gesualdo) ou considérer que c'est normal que Verdi se plie aux codes et contraintes du genre... le génie c'est justement celui qui va au-delà, dépasse les habitudes et les conventions, non?

C'est ce que fait Verdi. Et je t'assure que même si tu ne t'en rends pas compte, il va très au delà de ses contemporains. Il y a plus d'écart entre Verdi et Donizetti qu'entre Wagner et Weber, j'ai envie de dire.

Mais il faut bien écouter une musique dans son contexte esthétique, tu ne peux pas écouter un Vivaldi en cherchant des séries ou du mode 2...

Citation :

Là on est en plein dedans, les arias virtuoses, les contre-notes, les répétitions, les mélodies "faciles", les harmonies tout aussi faciles, l'orchestration simple mais qui claque (les cymbales sur les temps forts quand c'est un peu bruyant), etc...

Mais on est tout à fait en droit de ne pas aimer ça, de même qu'il y a tout l'opéra italien sérieux du XVIIIe siècle qui est bien plus virtuose et bien plus rigide, avec en plus des livrets particulièrement similaires les uns aux autres.

Citation :

La Traviata en est l'exemple frappant pour moi, un vrai calvaire de l'écouter de bout en bout.

Je n'adore pas cet opéra. Mais si tu prends la fin de l'acte I, par exemple. Rien que le changement de couleur apporté par les petites ponctuations qui introduisent la cantilène "Ah fors'è lui". Ca te crée immédiatement une atmosphère !

Citation :

Si ceux qui ont fait avancer la musique à cette époque-là ont été Berlioz, Schumann, Liszt et Wagner,

Mais Berlioz n'a pas d'héritiers. Et les autres n'ont pas eu d'influence non plus sur la musique française ou sur la musique russe... il faut dans tous les cas, et même en Allemagne, attendre la fin du siècle pour voir l'impact de ces innovations.

De toute façon, à partir de la Grande Fugue de Beethoven, on pourrait tout jeter comme ringard, même le meilleur Schumann... mais l'histoire de la musique ne se construit pas comme cela.

--

Le noeud du problème, c'est que tu considères l'histoire musicale selon une progression linéaire de l'audace, une forme de seuil minimum à atteindre à chaque époque, et en deçà duquel on est mauvais.

Pour pouvoir apprécier pleinement chaque période, il faut accepter que chaque courant a ses codes propres, et s'y conformer avant de le juger. Après, on aime ou pas - en ce qui me concerne, j'ai quelque difficulté avec l'uniformité du seria, exactement comme toi avec Verdi, parce que c'est un genre en réalité très divers, mais les nuances sont si ténues que je ne les trouve pas suffisantes pour soutenir toujours mon intérêt. Je vois plus ça comme une faiblesse de ma part, en fait.

Campra : Le carnaval de Venise

La symphonie n°3 de Prokofiev par Charles Dutoit

Jolivet: concerto pour violoncelle n°1

Bartók : Concertos pour piano (Anda / Fricsay)

Boesmans, Yvonne princesse de Bourgogne.

Greif : Sonate de requiem, pour violoncelle et piano (Demarquette / Bellucci)

Glocktahr a écrit:

Boesmans, Yvonne princesse de Bourgogne.

Le moins convaincant des trois opéras que j'ai entendu de lui.

Octavian a écrit:

Glocktahr a écrit:

Boesmans, Yvonne princesse de Bourgogne.

Le moins convaincant des trois opéras que j'ai entendu de lui.

Moi j'aime assez, je ne perçois pas de différence nette entre ses opéras (je connais yvonne, julie et wintermärchen)

Je serais curieux que tu parles de ces différences sur le fil Boesmans.

Halévy : La Magicienne (Montpellier, Foster 2011)

J'aime bien!!

DavidLeMarrec a écrit:

Le noeud du problème, c'est que tu considères l'histoire musicale selon une progression linéaire de l'audace, une forme de seuil minimum à atteindre à chaque époque, et en deçà duquel on est mauvais.

Tu sais bien que non, sinon je n'aimerais pas Sibelius ou Rachmaninov qui sont moins modernes que Debussy ou Bartok, ni Poulenc qui est moins moderne que Varèse, etc...
Tu caricatures nettement.

Mais quand tu dis "Verdi par rapport à ses contemporains", il faut toujours rajouter "italien", et c'est ça le problème, musicalement, les italiens, à cause des conventions de leur style d'opéra, sont complètement en retard par rapport à ce qui se fait ailleurs en leur temps... mais à la limite, c'est pas forcément grave, je ne juge pas une oeuvre à l'aune de sa date de composition.
Car même si Verdi était contemporain de Mozart, je trouverais ça toujours aussi bof et ennuyeux...

Schubert: Alfonso und Estrella/DVD Korsten-Ronconi



C'est pas follement génial, mais 3 décennies avant Verdi, ça va plus loin musicalement...

Hausegger: Natursymphonie

Octavian a écrit:

Greif : Sonate de requiem, pour violoncelle et piano (Demarquette / Bellucci)

Glocktahr a écrit:

Boesmans, Yvonne princesse de Bourgogne.

Le moins convaincant des trois opéras que j'ai entendu de lui.

Oui, je suis d'accord, c'est du Boesmans en petite forme par rapport à Julie et même Wintermärchen - je crois que ce sont ces deux-là que tu as écoutés, non ?

Koechlin: Les Heures Persanes (Holliger)

Bach : concerti pour clavecin (la majeur, ré mineur, fa mineur, mi mineur)

Béatrice martin et les Folies Françoises

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Glocktahr a écrit:

Boesmans, Yvonne princesse de Bourgogne.

Le moins convaincant des trois opéras que j'ai entendu de lui.

Oui, je suis d'accord, c'est du Boesmans en petite forme par rapport à Julie et même Wintermärchen - je crois que ce sont ces deux-là que tu as écoutés, non ?

Oui oui, ce sont bien ces trois-là. Quant à évoquer spécifiquement les différences de qualité que j'y trouve, comme m'y invite Glockthar, je crains que ça soit au-delà de mes possibilités, n'ayant pas réécouté Yvonne depuis sa création, ni Wintermärchen depuis un bon moment. Il n'y a que Julie que je réécoute plus ou moins régulièrement et qui me semble le plus "consistant" des trois.

Je trouve yvonne un tantinet plus lyrique et plus rythmé que julie. Là je dois partir dans 5 minutes.

Stravinsky : Oedipus Rex (Valery Gergiev, 2010 : Gérard Depardieu, Sergei Semishku, Ekaterina Sememchuk, Evgeny Nikitin, Mikhail Petrenko, Alexander Timchenko)

Pas mal... mais je gardais un meilleur souvenir d'un enregistrement à Paris avec Cluytens à la baguette, Cocteau en récitant et Simoneau en Oedipe... Peut-être parce que c'était ma première écoute...

Dvořák: Serenade In E, Op. 22
Wolfgang Muller: Leipzig Philharmonic Orchestra

Très chouette

Mernier : Frühlings Erwachen (DVD Alber / Boussard)

Dvořák: Cello Concerto In B Minor, Op. 104
Wolfgang Muller: Leipzig Philharmonic Orchestra

Génial

Hier soir :
Schumann, Quatuor avec piano, op.47 par les Kölisch, Elly Ney et son trio (Florizel von Reuter/Walter Trampler/Ludwig Hoelscher), le Gewandhaus Quartett et Peter Rösel.
Dvorak, quatuor avec piano opus 87 par Rubinstein et les Guarneri (Je n'aime pas Dvorak, rien à faire…).
Le récital de lieder et mélodies de Mozart, Schubert, Brahms, Strauss et Debussy de Teresa Stich-Randall accompagnée par Hans Rosbaud à Aix le 31/07/1956.


Brahms, Sonates pour clarinette op.120. Leopold Wlach et Jörg Demus.
Trio pour cor, op.40. Franz Koch, Walter Barylli et Franz Holetschek.

Bach : Brandenburg concerti III et IV


Chailly

Marriner

Alessandrini

Geobel

Savall

Fasolis

Dvorak Abbado Symphonie n°9 - Palermo Europa konzert.

Ino a écrit:

Bach : Brandenburg concerti III et IV


Chailly

Marriner

Alessandrini

Geobel

Savall

Fasolis

Ya que les baroqueux qui s'en sortent.

Fasolis jamais entendu parler

J’écoute ce Fasolis sur Music me

Vrai que c'est très chouette, j'aime l'accent mis sur les Vents, interprétation super rafraichissante.
Ça traine pas, il envoie du gros.

atomlegend a écrit:

J’écoute ce Fasolis sur Music me

Vrai que c'est très chouette, j'aime l'accent mis sur les Vents, interprétation super rafraichissante.
Ça traine pas, il envoie du gros.

Le violon du 3 ° mvt du premier concerto est dantesque. Ça gratte à mort, j'adore. On se croirait chez les tarés de Il Giardino Armonico dans du Vivaldi le plus déluré. .
Amateur de Perlman, s'abstenir d' urgence

J'adore

là

C'est le weekend ce soir et ça donne envie de faire la fête . J'écouterai donc du Berlioz a fond la caisse.
Mon dieu ça va être chouette

Mariefran a écrit:

Hier soir :

Dvorak, quatuor avec piano opus 87 par Rubinstein et les Guarneri (Je n'aime pas Dvorak, rien à faire…).

par Rubinstein ce n'est pas une preuve, essaye Richter