Autour de la musique classique

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 peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?

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jasha
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MessageSujet: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 8:42

Peut on idéologiquement parlant, cautionner par ex la musique de Wagner quand on sait quel personnage il était ?

Génie musical certain, mais ses opinions étaient difficilement défendables. Nietsche lui a tourné le dos, son beau père (Liszt) ne l'appréciait pas vraiment) Thomas Mann a écrit une diatrible acerbe à son égard.

On ne reste pas indifférent à Wagner. Le fait que les Nazis en ont fait une vitrine du Régime n'a rien à voir à l'affaire.

Merci de vos réponses
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 8:54

Les opinions de Wagner, personne ne les connait vraiment à part ceux qui ont lu ses textes (je n'ai lu qu'une traduction du fameux pamphlet, c'était sur ce forum mais je ne sais plus où, et différents résumés, donc des textes de secondes mains). De cela je déduis que Wagner avait dans la tete une catégorie de gens qu'il regroupait sous le terme de juifs qu'il n'estimait pas capables d'être de bons musiciens (ce n'est pas très intelligent je te l'accorde). Si tu as lu ses textes et est capable d'apporter de l'eau au moulin je suis preneur.

Si tu ne le sais pas, Wagner a également mis enceinte la femme d'un de ses amis.

Je suis un peu fatigué.

edit : la femme en question est la fille de Liszt.


Dernière édition par Glocktahr le Sam 10 Nov 2012 - 9:13, édité 3 fois
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Stolzing
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 8:55

Don't feed the troll...
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 8:58

Stolzing a écrit:
Don't feed the troll...
Non très franchement, si on peut apporter des précisions à certaines choses ou apprendre des choses qu'on ne connait pas, entre gens raisonnables, pourquoi pas. Même si je t'avoue que ça me fout les boules a priori, on ne sait jamais.
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jasha
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MessageSujet: Wagner Suite   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 9:23

Cosima Liszt en effet (ex femme de Von Bülow je crois) le journal de Cosima Liszt/Wagner est éloquent à ce sujet là : elle même partage un antisémitisme chevronné avec son mari "elle cite : "Wagner se montre néanmoins conciliant avec les juifs qui peuvent lui apporter un aide matérielle ou autre" Notamment avec le chef d'orchestre Levy dont il aurait aimé qu'il soit converti afin de diriger la première de Parsifal.

Les textes abondent sur le sujet, mais il n'est plus rien à démontrer, outre l'antismétisme virulent de Wagner (un certain antisémitisme latant existe bien à l'époque) Wagner se montre incroyablement cynique face aux "amis" qui lui apportent de l'aide, Je pense à LOuis II de Bavière qu'il a pratiquement acculé à la ruine, et a provoqué son incapacité à régner.





"Glocktahr"]Les opinions de Wagner, personne ne les connait vraiment à part ceux qui ont lu ses textes (je n'ai lu qu'une traduction du fameux pamphlet, c'était sur ce forum mais je ne sais plus où, et différents résumés, donc des textes de secondes mains). De cela je déduis que Wagner avait dans la tete une catégorie de gens qu'il regroupait sous le terme de juifs qu'il n'estimait pas capables d'être de bons musiciens (ce n'est pas très intelligent je te l'accorde). Si tu as lu ses textes et est capable d'apporter de l'eau au moulin je suis preneur.

Si tu ne le sais pas, Wagner a également mis enceinte la femme d'un de ses amis.

Je suis un peu fatigué.

edit : la femme en question est la fille de Liszt.[/quote]
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Zeno
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 9:33

Les 587 pages à venir de ce fil, nourries du mental en surchauffe de chacun et de ses carburants transgénérationnels, figurent déjà dans le forum.
Qui veut se fatiguer pour rien ?

On peut résumer pour faire plaisir à certains : Wagner fut un salopard, il n'aimait pas son prochain. Tous ceux qui ont été des salopards comme lui seront démasqués, leurs oeuvres brûlées et leurs zélateurs poursuivis sans relâche.
Sus à l'ennemi ! peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? 664254464
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jasha
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 9:47

Je n'irait pas jusque là, mais tu ironises j'imagine ? Néanmoins cela provoque chez moi un conflit idéologique certain. Nietzche dans son livre "Le cas Wagner" va plus loin et même trop loin, il parle de perversion de la jeunesse par la musique sensuelle de Wagner !

Je trouve louable par exemple de faire accepter en Israel par Barenboim (sans remous, certes) la musique de Wagner. Du point de vue intellectuel, j'entends, car Wagner fut un génie, je crois que peu de gens peuvent le contester.

Ses écrits politiques sont un avant goût de Mein Kampf.


On peut résumer pour faire plaisir à certains : Wagner fut un salopard, il n'aimait pas son prochain. Tous ceux qui ont été des salopards comme lui seront démasqués, leurs oeuvres brûlées et leurs zélateurs poursuivis sans relâche.
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kegue
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 10:03

Il n'y a pas marqué Wagner sur le titre du fil. On n'est donc pas obligé de parler de lui. A ce qu'il parait, Debussy n'était pas un ange non plus. Pourtant, j'adore sa musique. Mozart était un grossier personnage, sa musique ne l'était jamais. Aucun des compositeurs des 16, 17, 18ème siècle n'a jamis militer contre l'esclavage il me semble....c'est dégueulasse. Prokofiev n'a pas toujours été tendre avec Chostakovitch devant les autorités soviétiques et pourtant, personne ne boycote Pierre, ni le loup. En parlant de la musique africaine, Mahler parle de "sauvages". Je m'en vais brûler tout de suite ses partitions.

Il y aussi des cons qui font de la très belle musique, heureusement pour nous.
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Euphonia
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 10:11

Wagner, antisémite, Debussy, raciste, c'est bien beau tout cela, mais ce n'était que leurs opinions. En aucun cas la pensée d'un compositeur n'interfère avec la beauté d'une oeuvre musicale. Il faut dissocier l'Homme de l'Oeuvre.
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jasha
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 10:17

Dans ce cas là, Wagner est une exception, il a milité clairement pour l'exclusion des juifs dans les affaires culturelles du pays. Son "combat" nationaliste etait pour lui aussi important que sa musique.

Pour moi, dissocier l'Homme de sa musique, ne peut que difficilement d'appliquer à Wagner.

du même côté, bien que de lui il ne s'agisse pas d'un génie, j'ai bcp de mal à écouter la musique très conventionnelle de Hans Pfitzner
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Euphonia
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 10:21

jasha a écrit:
Dans ce cas là, Wagner est une exception, il a milité clairement pour l'exclusion des juifs dans les affaires culturelles du pays. Son "combat" nationaliste etait pour lui aussi important que sa musique.

Pour moi, dissocier l'Homme de sa musique, ne peut que difficilement d'appliquer à Wagner.

Il faut, à mon sens, prendre avant tout la musique comme création artistique représentative de la beauté. Je défend là l'Art et non l'Homme qui le pratique.
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Nestor
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 10:52

Il y a beaucoup d'autres raisons pour ne pas écouter Wagner que celle-ci.
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Golisande
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Golisande


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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 11:27

Concernant Wagner j'ai déjà eu ce débat avec moi-même il y a des années, longuement et même douloureusement, puis j'ai appris à assumer le fait d'aimer l'œuvre de cet artiste sans culpabiliser ni avoir la trouille de développer un cancer idéologique à cause d'elle. Donc, si ça ne vous dérange pas, j'aimerais assez ne pas y revenir.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 11:34

A peine arrivé, tu fais très fort en touchant délibérément le point Godwin… mains Déjà, le titre de ton sujet Neutral Je le renomme.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 11:36

Citation :
Ses écrits politiques sont un avant goût de Mein Kampf

Finalement, je ferme, c'est plus prudent, en attendant Xavier.
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Xavier
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MessageSujet: Re: peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ?   peut on écouter la musique d'une personnalité discutable ? EmptySam 10 Nov 2012 - 15:27

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