Sondra Radvanovsky

poly, qu'est ce que tu lui trouves au juste ? Parce que quand je lis vibratello alors que la dame a un vibrato énorme et laidissime ...  

T'exagères, c'est pas Manfrino loin de là, c'est infiniment plus sain comme vibrato!

Après, la séduction n'est pas tjs au rendez-vous, mais quel volume (jamais entendu de pareil) et quelle souplesse pour une voix pareille!

Ino a écrit:

T'exagères, c'est pas Manfrino loin de là, c'est infiniment plus sain comme vibrato!

Après, la séduction n'est pas tjs au rendez-vous, mais quel volume (jamais entendu de pareil) et quelle souplesse pour une voix pareille!

Pas d'accord, mébon . Je suis encore traumatisée par son vilain boléro

Bon, c'est bien de radoter

Donc... oui, la voix bouge. Sauf que à l'image d'une Freni, ce vibrato est très serré et ne s'élargit pas dans l'aigu ou dans les forte... vu qu'il est très rapide, c'est pourquoi je parle de vibratelo.

Ensuite, pourquoi je la trouve passionnante? Parce que la voix a un impact énorme en salle, question de projection, de couleur, d'enveloppement... parce que la chanteuse a beaucoup de tempérament et donne des prestations toujours vivantes... parce qu'il y a un vrai bonheur de chanter qui s'entend...

Voilà. Dois-je continuer??

Ah bon? Perso je n'ai vraiment pas trouvé un "impact énorme" de la voix et du coup cet engouement que la dame suscite, à part la plastique peut-être (encore que), me parait injustifié

calbo a écrit:

Ah bon? Perso je n'ai vraiment pas trouvé un "impact énorme" de la voix et du coup cet engouement que la dame suscite, à part la plastique peut-être (encore que), me parait injustifié

Parce que bien sûr, tous les hommes jugent une chanteuse sur sa plastique...

Bon... je l'ai entendue deux fois en salle et j'ai eu cet impact (Don Carlo à Bastille et les Vêpres au TCE).

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Ah bon? Perso je n'ai vraiment pas trouvé un "impact énorme" de la voix et du coup cet engouement que la dame suscite, à part la plastique peut-être (encore que), me parait injustifié

Parce que bien sûr, tous les hommes jugent une chanteuse sur sa plastique...

Bon... je l'ai entendue deux fois en salle et j'ai eu cet impact (Don Carlo à Bastille et les Vêpres au TCE).

Parce que tu n'es pas comme les autres tu ne juges pas les femmes, y compris Sondra Radvanovky, sur leur plastique  . La voix me gêne à cause d'un vibrato beaucoup trop large; sans ce vibrato elle serait très belle cette voix:? 

En plus, c'est déloyal, parce qu'en comparant les deux, on serait obligé d'être goujats avec Harteros. Radvanovsky est tellement un monde au delà, en puissance, en impact, en engagement (scénique comme verbal), et l'agilité se vaut complètement. Elle a désormais des soirs où la voix est plus terne et le vibrato un peu trop audible, mais on est loin de la majorité des cas, et elle donne tellement par ailleurs !

Pour moi, une des chanteuses les plus marquantes de ces dix dernières années, et peut-être la verdienne majeure - si l'on met de côté certains profils atypiques qui n'ont chanté que certains rôles, Mattila par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

En plus, c'est déloyal, parce qu'en comparant les deux, on serait obligé d'être goujats avec Harteros. Radvanovsky est tellement un monde au delà, en puissance, en impact, en engagement (scénique comme verbal), et l'agilité se vaut complètement. Elle a désormais des soirs où la voix est plus terne et le vibrato un peu trop audible, mais on est loin de la majorité des cas, et elle donne tellement par ailleurs !

Pour moi, une des chanteuses les plus marquantes de ces dix dernières années, et peut-être la verdienne majeure - si l'on met de côté certains profils atypiques qui n'ont chanté que certains rôles, Mattila par exemple.

Ca reste à voir ça   . Et quite à choisir entre Harteros, Gheorghiu et Radvanovski j'aurais une fâcheuse tendance à choisir les deux premières, quelque fussent leurs défauts et imperfections, à la troisième

tu fais vraiment une obsession sur elle. Elle est un phénomène rarissime, et surtout tu es sacrément à court d'arguments : son physique???? elle est quand même pas avantagée de ce côté-là je trouve?!

Enfin Gheorghiu en grande verdienne... euh... avec ses trois rôles verdiens au répertoire? (La Traviata, Simon Boccanegra et Il Trovatore uniquement en studio si je ne m'abuse...)

Radvanovsky, c'est quand même plus consistant question répertoire verdien : Il Trovatore, Un Ballo in Maschera, Don Carlo, I Vespri Sicilianni (en français ET en italien), Luisa Miller, Ernani, Stiffelio. Et quand même pas que du "régulier" pour Verdi!


Harteros, c'est entre les deux, avec 6 rôles (Falstaff, Don Carlo, Il Trovatore, Simon Boccanegra, La Traviata, Otello)...

Et avec un vibrato bien traumatisant. Alors oui Gheorghiu n'a pas un répertoire verdien très développé, mais au moins son boléro a de la gueule lui, pas comme celui de Radvanovski  

calbo a écrit:

Et avec un vibrato bien traumatisant. Alors oui Gheorghiu n'a pas un répertoire verdien très développé, mais au moins son boléro a de la gueule lui, pas comme celui de Radvanovski   

Ben moi je trouve qu'il est sacrément chouette son boléro... voilà... j'ai un goût pourri... mais j'assume puisque c'est ce qu'il faut dire...

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Et avec un vibrato bien traumatisant. Alors oui Gheorghiu n'a pas un répertoire verdien très développé, mais au moins son boléro a de la gueule lui, pas comme celui de Radvanovski   

Ben moi je trouve qu'il est sacrément chouette son boléro... voilà... j'ai un goût pourri... mais j'assume puisque c'est ce qu'il faut dire...

je crois que pour le coup tu es du côté de la majorité Poly!

Nous avons tous mauvais goût dans ce cas  mais pas dans le même sens  

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Et avec un vibrato bien traumatisant. Alors oui Gheorghiu n'a pas un répertoire verdien très développé, mais au moins son boléro a de la gueule lui, pas comme celui de Radvanovski   

Ben moi je trouve qu'il est sacrément chouette son boléro... voilà... j'ai un goût pourri... mais j'assume puisque c'est ce qu'il faut dire...

Moi qui suis le plus objectif  même si je considère qu' Harteros a des moyens vocaux très supérieurs, je ne peux quand même qu'appuyer Poly concernant Radvanovsky. C'est une très grande voix elle aussi qui sert très bien Verdi, qui a enregistré un album Verdi de haut vol avec notamment un boléro suprêmement chanté, qui a un répertoire verdien nourri (comprenant d'ailleurs aussi Traviata!) et dont le vibrato est certes marqué mais en rien rédhibitoire (le jour où son vibrato sera aussi large que celui de la Callas des années 60, on aura le temps de s'inquiéter!)
Et puis, il faut quand même raison garder: le Boléro des Vespri s'adresse à une voix capable de porter tout le rôle d'Elena. Or Gheorghiu qui chante très bien ce boléro dans son album VERDI, je suis au regret de le dire, n'a pas dans l'absolu la moitié des moyens vocaux requis pour le rôle alors que Radvanovsky les a ces moyens et y a fait ses preuves dans plusieurs productions.

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Et avec un vibrato bien traumatisant. Alors oui Gheorghiu n'a pas un répertoire verdien très développé, mais au moins son boléro a de la gueule lui, pas comme celui de Radvanovski   

Ben moi je trouve qu'il est sacrément chouette son boléro... voilà... j'ai un goût pourri... mais j'assume puisque c'est ce qu'il faut dire...

Moi qui suis le plus objectif  même si je considère qu' Harteros a des moyens vocaux très supérieurs, je ne peux quand même qu'appuyer Poly concernant Radvanovsky. C'est une très grande voix elle aussi qui sert très bien Verdi, qui a enregistré un album Verdi de haut vol avec notamment un boléro suprêmement chanté, qui a un répertoire verdien nourri (comprenant d'ailleurs aussi Traviata!) et dont le vibrato est certes marqué mais en rien rédhibitoire (le jour où son vibrato sera aussi large que celui de la Callas des années 60, on aura le temps de s'inquiéter!)
Et puis, il faut quand même raison garder: le Boléro des Vespri s'adresse à une voix capable de porter tout le rôle d'Elena. Or Gheorghiu qui chante très bien ce boléro dans son album VERDI, je suis au regret de le dire, n'a pas dans l'absolu la moitié des moyens vocaux requis pour le rôle alors que Radvanovsky les a ces moyens et y a fait ses preuves dans plusieurs productions.

J'ai du tomber sur un mauvais jour alors, parce que son boléro était suprêmement mal chanté avec un vibrato excessivement rédhibitoire. C'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à ne pas pousser d'avantage mon exploration en ce qui concerne la dame. Et je continue à préférer une Callas (même diminuée), une Anderson (dont la diction est pourtant épouvantable, mais musicalement par contre ...), éventuellement Netrebko et Gheorghiu ou Peretyatko (que pourtant j'avais dégommé la première fois ou je l'avais écouté).

calbo a écrit:

Et je continue à préférer une Callas (même diminuée)

A la Scala, dans Amelia, le métal en général, le grave cuivré, évoquaient justement Callas, j'ai trouvé.
En général, c'est quand même un instrument roi que j'ai entendu vendredi dernier (c'était la première fois en live, pour moi) et une chanteuse souveraine ; y compris dans la gestion du vibrato/vibratello serré dans l'aigu, parfaitement intégré à des fins dramatiques.

Radvanovsky dans ses oeuvres : Anna Bolena: "Coppia iniqua" (répétition au MET en ce début de saison)
/watch?v=qd047LmawyE

Wahoo!! Avec un tel tempérament, je veux bien ré-écouter Anna Bolena! C'est moins beau que Netrebko mais plus prenant à mes oreilles!

Ah oui là ça dépote grave! Excellent! Quel impact! Et elle varie la reprise!

Otello a écrit:

Ah oui là ça dépote grave! Excellent! Quel impact! Et elle varie la reprise!

Si ils avaient la bonne idée de diffuser les trois reines, je me fais les trois avec Radvanovsky!

La scène de la folie de Bolena par Netrebko : /watch?v=gIdlegYi3os . Je vais encore me faire dégommer par les fans de Radvanovsky mais je préfère Netrebko que j'ai pourtant descendue en flamme à ses débuts. Je trouve quand même que Netrebko fait moins hystérique que Radvanovsky dans "Coppia iniqua"

luisa miller a écrit:

La scène de la folie de Bolena par Netrebko : /watch?v=gIdlegYi3os . Je vais encore me faire dégommer par les fans de Radvanovsky mais je préfère Netrebko que j'ai pourtant descendue en flamme à ses débuts. Je trouve quand même que Netrebko fait moins hystérique que Radvanovsky dans "Coppia iniqua"

Elle est plus "tranquille", c'est sûr ; pas "assise" sur le même instrument non plus, peut-être. Mais les deux se conçoivent très bien, en fait non ?

Excellent:

https://www.facebook.com/MetOpera/videos/10156173904215533

DavidLeMarrec a écrit:

En plus, c'est déloyal, parce qu'en comparant les deux, on serait obligé d'être goujats avec Harteros. Radvanovsky est tellement un monde au delà, en puissance, en impact, en engagement (scénique comme verbal), et l'agilité se vaut complètement. Elle a désormais des soirs où la voix est plus terne et le vibrato un peu trop audible, mais on est loin de la majorité des cas, et elle donne tellement par ailleurs !

Pour moi, une des chanteuses les plus marquantes de ces dix dernières années, et peut-être la verdienne majeure - si l'on met de côté certains profils atypiques qui n'ont chanté que certains rôles, Mattila par exemple.

Tout à fait d'accord.

Il est d'ailleurs bien regrettable que Met ait prévu de diffuser le seul Roberto Devereux en avril 2016.
Il est vrai que le Met a diffusé Anna Bolena et Maria Stuarda ces dernières années mais la videographie de Sondra Radvanovsky est bien pauvre (et apparemment limitée au seul Trovatore) et il eut été judicieux de diffuser ces spectacles tout comme de diffuser un autre rôle qu'elle chante magnifiquement, Norma.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En plus, c'est déloyal, parce qu'en comparant les deux, on serait obligé d'être goujats avec Harteros. Radvanovsky est tellement un monde au delà, en puissance, en impact, en engagement (scénique comme verbal), et l'agilité se vaut complètement. Elle a désormais des soirs où la voix est plus terne et le vibrato un peu trop audible, mais on est loin de la majorité des cas, et elle donne tellement par ailleurs !

Pour moi, une des chanteuses les plus marquantes de ces dix dernières années, et peut-être la verdienne majeure - si l'on met de côté certains profils atypiques qui n'ont chanté que certains rôles, Mattila par exemple.

Tout à fait d'accord.

Il est d'ailleurs bien regrettable que Met ait prévu de diffuser le seul Roberto Devereux en avril 2016.
Il est vrai que le Met a diffusé Anna Bolena et Maria Stuarda ces dernières années mais la videographie de Sondra Radvanovsky est bien pauvre (et apparemment limitée au seul Trovatore) et il eut été judicieux de diffuser ces spectacle tout comme de diffuser un autre rôle qu'elle chante magnifiquement, Norma.

fomalhaut

Sa discographie aussi ; et c'est infiniment malheureux (son Amelia du Ballo à La Scala ).

Terminant d'écouter Anna Bolena enregistré au MET en ce début janvier 2016, je suis à genoux devant ce que propose Radvanovsky! Moi qui m'ennuie gentiment en général en écoutant cet opéra, là chacune de ses interventions est un moment de théâtre et de drame. Cette Anna Bolena n'est pas victime fragile ou virago, mais reine outragée.

Et puis l'instrument! Il ne me semble pas avoir évolué depuis ces dernières années, mais je ne l'avais jamais entendue dans un répertoire aussi exigeant techniquement! Je lui connaissais une certaine agilité (Il Trovatore), et un fort tempérament (Don Carlo), mais là, les deux sont mélangés pour donner quelque chose de vraiment explosif!
C'est techniquement impressionnant et ce métal donne corps au personnage de manière saisissante!
Sa scène de folie est magistrale avec des effets inouïs (cette note qui passe du plus infime pianissimi pour arriver en fortissimo tout doucement à tel point qu'on se demande si on ne rêve pas au début d'une note qui n'existe pas! , ces variations, cette puissance émotionnelle...)

Il va falloir que je surveille les diffusions de Maria Stuarda et Roberto Devereux. J'espère qu'une firme aura la bonne idée de nous proposer des extraits de ces trois reines en souvenir de ce marathon formidable! Je rêverai bien sûr d'intégrales, mais je pense qu'il ne faut pas rêver. Mais au moins les grandes scènes des trois reines, cela permettrait de ce souvenir de cette grande interprète!

Polyeucte a écrit:

Terminant d'écouter Anna Bolena enregistré au MET en ce début janvier 2016, je suis à genoux devant ce que propose Radvanovsky! Moi qui m'ennuie gentiment en général en écoutant cet opéra, là chacune de ses interventions est un moment de théâtre et de drame. Cette Anna Bolena n'est pas victime fragile ou virago, mais reine outragée.

Et puis l'instrument! Il ne me semble pas avoir évolué depuis ces dernières années, mais je ne l'avais jamais entendue dans un répertoire aussi exigeant techniquement! Je lui connaissais une certaine agilité (Il Trovatore), et un fort tempérament (Don Carlo), mais là, les deux sont mélangés pour donner quelque chose de vraiment explosif!
C'est techniquement impressionnant et ce métal donne corps au personnage de manière saisissante!
Sa scène de folie est magistrale avec des effets inouïs (cette note qui passe du plus infime pianissimi pour arriver en fortissimo tout doucement à tel point qu'on se demande si on ne rêve pas au début d'une note qui n'existe pas! , ces variations, cette puissance émotionnelle...)

Il va falloir que je surveille les diffusions de Maria Stuarda et Roberto Devereux. J'espère qu'une firme aura la bonne idée de nous proposer des extraits de ces trois reines en souvenir de ce marathon formidable! Je rêverai bien sûr d'intégrales, mais je pense qu'il ne faut pas rêver. Mais au moins les grandes scènes des trois reines, cela permettrait de ce souvenir de cette grande interprète!

Oui, je l'ai également écoutée et je partage tout à fait le ressenti de Polyeucte : l'interprétation donnée par Sondra Radvanovsky est de grande classe (et Sondra est sans rivale aujourd'hui, dans ce répertoire...faut-il le préciser ?).
Elle avait d'ailleurs précédemment interprété ce rôle, en particulier à Chicago en décembre 2014, et sa performance y avait été très chaleureusement accueuillie.

Ceci écrit, ce n'est pas bien de s'ennuyer (comment peut-on s'ennuyer ?) durant Anna Bolena !
C'est un des plus beaux opéras de Donizetti (et un des plus beaux opéras tout court), un opéra qui, depuis sa recréation à la Scala avec Maria Callas, a connu quelques interprétations et quelques enregistrements mémorables.

fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, c'est un vrai chant dans la face, rien d'ingolato chez elle. Certes, pour le legato sulla parola, on repassera, mais difficile de chanter plus belcantiste que ça – et en salle, la présence de la voix est assez affolante.

DavidLeMarrec a écrit:

En retransmission, je veux bien, mais en salle, on se rend compte que ça résonne vraiment au niveau des dents, c'est assez impressionnant, comme si le larynx n'était qu'à peine sollicité… et elle n'aurait pas ce rayonnement hallucinant (qu'elle chante doux ou fort, même du fond de Bastille, elle semble murmurer à l'oreille) si elle chantait en arrière. Je l'ai toujours beaucoup aimée, mais en salle, c'est un miracle, l'une des choses les plus impressionnantes qu'on puisse entendre (vraiment rien de sourd ni de flasque).

Après, il y a la couleur de la voix, pas le timbre le plus séduisant du monde, une diction un brin lâche parfois, mais à ce niveau de maîtrise, on doit faire des choix, si elle avait des voyelles disparates et un placement français, elle ne pourrait pas maîtriser l'agilité à ce point…

Si tu ne l'as déjà entendue en vrai, je suis curieux de tes impressions après le Pirate (c'est plus impressionnant de loin que de près, où la voix semble bien plus « normale »).

Je suis vraiment surpris de cet enthousiasme débordant, vraiment. Surtout connaissant, enfin, pensant connaitre un peu tes préférences esthétiques après tous nos échanges. Je n’ai écouté Madame qu’une seule fois en salle, à la Scala pour un Ballo, il y a de ça, je ne sais pas, 5/6 ans. Vraiment désagréable.

Ce que j’ai entendu d’elle depuis, et vu en vidéo, m’a semblé un peu meilleur (elle était vraiment mauvaise à Milan, braillarde dans l’aigu, sourde et tassée dans la première octave, tubée dans le centre, usant et abusant du falsettino en guise de piano, sans phrasé, trémulante…). Mais enfin, même aujourd’hui, parler d’émission tout à fait antérieure, belcantiste (belcantiste de 2019, oui, sûrement), pire, sur les incisives supérieures, ( ), franchement, là, non, je ne crois pas du tout. Tu prends le premier extrait qui tombe sur le tube, Casta diva pour changer (/watch?v=C_Peud71Ijo), il me semble évident qu’elle ne chante pas comme ça. Le chant « sur le sourire », ce n’est pas ça. Là, c'est de la bouillie grisâtre et arrondie suspendue en bouche, dés l'attaque. Je ne dis pas que c'est très mal chanté (pour moi, presque, mais enfin je suis sûr que ça plaît au plus grand nombre), mais ce n'est pas ce que j'appelle une émission "rayonnante".

Les vidéos ont bien un mérite, permettre d’observer les postures faciales et l’ouverture de la bouche des chanteurs, qui en disent long sur l’organisation vocale. Comme tu le sais, je crois aux vertus de l'écoute comparative, regarde une Steber chanter dans un vieux live télé par exemple.

/watch?v=_nlS3EYB7Ow

Là, oui, c’est ce que tu décris, le son très haut sur le souffle, limpide, éclatant, sur les incisives, tout en dehors, a fuoco, qui ne s’élargit ni ne se tasse; celui qui produit ces attaques si nettes, si pures, avec un  soutien infaillible pour faire fonctionner tout ça.

Puis Radvanovsky

/watch?v=RCXHLgvv1ag
(Elle a la jambe dans le plâtre, mais ça n'excuse rien . El le piano-voix a le privilège de mettre à nu l'émission et ses mécanismes. Dans des conditions plus confortables, même le Casta Diva précédemment donné est révélateur.)

Bon, je pense que c'est assez évident, non? Tu ne vas pas me dire que rien ne résonne l'arrière là et que tout est relaxé !
Quant à l'agilité que tu vantes, qu'elle commence déjà à exécuter un vrai trille, parce que bon, le coup du trémolo, on connait!

Alors j’entends bien qu’elle est une des meilleures voix actuelles, qu'il y a de gros moyens derrière, qu’elle n'est pas une mauvaise chanteuse (pour notre époque, je précise), qu'on puisse préférer l'épaisseur d'une voix à la légereté d'émission, mais enfin il faut raison garder, tu emploies de bien grands mots, je trouve !

Si je suis dans les parages, j’irai bien sûr écouter ce Pirata, mais je ne m’attends pas à être renversé.

Bref, on est jamais d'accord .

Pas d'accord, je ne sais pas, c'est surtout qu'avec des appréciations sur la technique vocale aussi divergentes, ceux qui n'y connaissent pas grand chose finissent par y perdre leur latin. Qui a raison ? Ou bien, est-il possible, en la matière, d'avoir raison ? Je finis par ne ne plus savoir.
Et vous n'avez jamais terminé la discussion sur Marguerite de Valois non plus.

Francesco a écrit:

Pas d'accord, je ne sais pas, c'est surtout qu'avec des appréciations sur la technique vocale aussi divergentes, ceux qui n'y connaissent pas grand chose finissent par y perdre leur latin. Qui a raison ? Ou bien, est-il possible, en la matière, d'avoir raison ? Je finis par ne ne plus savoir.
Et vous n'avez jamais terminé la discussion sur Marguerite de Valois non plus.  

Une tentative pour signifier l’inanité du débat, Francesco    ?

Je pense que ni David, ni moi, n’essayons de prétendre à une vérité qui devrait être admise par tous. La preuve, nous ne sommes que deux, et nous ne parvenons déjà pas à nous accorder!

L’art du chant a ses chapelles, comme tous les arts. On choisit (un peu énergiquement, comme moi) ou l'on s’accommode de choses diverses, selon ses inclinations, et non guidé par une sainte loi. Et c'est très bien.

Même si j’ai une forte adhésion en l’esthétique que je défends, que je pense pouvoir étayer un minimum ce que j’avance, j’ai bien conscience que je ne pourrai jamais « avoir raison »  de toute façon. Et je m'en fiche, sincèrement.  Et puis, on pourra toujours me rétorquer « Qu’en sais-tu, tu y étais ? », et ce n’est pas totalement faux ! L’essentiel n’est-il pas que cela me plaise finalement, que je veuille bien y croire et que cela puisse produire des résultats probants quand c’est appliqué?

Après, je ne vais pas dire que tout ce qui sort de mon clavier est un délire nécrophile. Que la tradition italienne valorise une émission claire, limpide, fluide, légère, homogène, privée d’engorgement, de nasalité complète, parfaitement soutenue, etc (mon verbiage habituel quoi), ce n’est pas moi qui le dis. C’est Tosi, Mancini, et beaucoup d’autres, auteurs de traités ou dilettanti,  sur un siècle et demi, c'est la langue elle-même qui veut ça, aussi; et dans l’application,il n y a pas non plus une centaine de  manières pour parvenir à ce résultat. Les fins esprits pourront objecter:  "Mais ces mots n'ont que le sens que tu leur donnes, il ne s'agit que d'une vague perception. Moi, je trouve Netrebko, Kauffman, Radvanovsky et les autres, fluides, homogènes, légers, etc" (même si clair, limpide, léger, non engorgé, et tout le reste, pour Netrebko, et beaucoup d'autres aujourd'hui, ça me paraît difficile à défendre   ). Et on est repartis pour un tour gratis!

Pour Margot, tu cherches vraiment le baton pour te faire battre, tu finiras tout aussi désarmé et incapable de nous départager !

Oui, j'entends tout ça, mais ce sont ce type d'échanges qui me frappent :

"Mais enfin, même aujourd’hui, parler d’émission tout à fait antérieure, belcantiste (belcantiste de 2019, oui, sûrement), pire, sur les incisives supérieures, ( carton rouge ), franchement, là, non, je ne crois pas du tout."

David entend une émission et toi une autre. S'il devient impossible à l'oreille (comme tu le dis, vous n'êtes pas dans la gorge des chanteurs) d'identifier ça "objectivement", effectivement tout le débat n'a pu lieu d'être réellement (ou a moins d'intérêt pédagogique au moins), chacun pouvant, après tout, camper sur sa position jusqu'à ce que la chanteuse elle-même donne la clef du problème (ce qui n'arrivera sans doute pas) !

Edit : en fait ça correspond à ton avant dernier paragraphe, ce que j'écris.

En 2004 dans l'air du 1er acte de Traviata : /watch?v=XNkFEuZQauw
Très impressionnant ! Mais la fin est curieuse, car vu comment elle l'aborde on a l'impression qu'elle ne va pas faire le contre Mi bémol final et, contre toute attente, elle le fait !

Francesco a écrit:

Oui, j'entends tout ça, mais ce sont ce type d'échanges qui me frappent :

"Mais enfin, même aujourd’hui, parler d’émission tout à fait antérieure, belcantiste (belcantiste de 2019, oui, sûrement), pire, sur les incisives supérieures, ( carton rouge ), franchement, là, non, je ne crois pas du tout."

David entend une émission et toi une autre. S'il devient impossible à l'oreille (comme tu le dis, vous n'êtes pas dans la gorge des chanteurs) d'identifier ça "objectivement", effectivement tout le débat n'a pu lieu d'être réellement (ou a moins d'intérêt pédagogique au moins), chacun pouvant, après tout, camper sur sa position jusqu'à ce que la chanteuse elle-même donne la clef du problème (ce qui n'arrivera sans doute pas) !

Edit : en fait ça correspond à ton avant dernier paragraphe, ce que j'écris.

Et pourquoi le débat n’aurait pas lieu d’être ? Dans ce cas, plus besoin de discuter ni d’argumenter sur ce que l’on trouve bon, juste et beau, car il n’y aura personne, aucune autorité, pour trancher à la fin (chanteuse, ou autre). Et puis les chanteurs sur leurs voix, c’est quand même fort de café parfois, quand même. La Callas déclinante qui parlait de focus et de légèreté d’émission, Fagioli qui s’auto-congratule sur sa technique belcantiste, bon.

Alors, si tu cherches à départager, ou un intérêt pédagogique à tout cela, je comprends ta confusion, mais enfin, de tout temps, les chanteurs (je ne sais pas, tu l’es peut-être) ont choisi leur chapelle, leur école, leur esthétique, en fonction de leurs modèles et de leurs aspirations. C’est aussi pour cette raison que je m’efforce toujours d’illustrer ce que je raconte avec des exemples, ce qui doit être fait selon moi, que j’oppose à ce que j’estime moins bon (les vertus de l’écoute comparative, encore une fois). C’est important, pour les intéressés, de pouvoir mettre des sons sur des mots. Car nous parlons avant tout de voix, les mots sont utiles (mais comme je disais, et comme tu l’as mentionné, ils sont controversés), mais c’est l’exécution qui importe vraiment, au fond. Prends juste l’exemple de ce qu’on appelle "l’école italienne". Combien de professeurs, combien de chanteurs, combien d’élèves s’en réclament? Et pourtant, combien de techniques finalement très différentes voire tout à fait opposées ( là j'ai pris Steber, mais tu veux que je te mette la cavatine chantée par Boninsegna ou Raisa?) dans l’éxecution ?  On en a l’exemple ici, pour David, Radvanovsky est belcantiste, et je suis presque certain que la voix a été « éduquée » en se pensant comme telle par des professeurss disant transmettre cette tradition, mais pour moi, ceci n’a rien de belcantiste. Les mêmes mots, mais l’interprétation diverge. Il faut juger sur pièce, et c’est un peu bébête, mais je le répète, juger.  Il y a toujours un choix à faire.  C’est ainsi. Après, il y a quand même des sources, des histoires de transmission, vagues, certes, mais assez claires sur certains points, tout de même. Et faute de mieux, on peut aussi s’en servir pour démythifier certaines constructions très contemporaines (et je sais qu'avec David on s'accorde sur cette chose) !

Je riais quand je disais que nous n’étions jamais d’accord, mais finalement, je trouve que l’on perçoit souvent la même chose, du moins sur les fondements de l’organisation vocale : on s'entend souvent sur qui émet en arrière, qui est antérieur, etc, si j’en juge nos échanges passés . Après, nous avons nos goûts et nos marges de tolérance diffèrent, la mienne est faible et je l’exprime souvent énergiquement. Il est vrai que j'ai été surpris de son transport sur Radvanovsky, je l'ai dit, ça m'a semblé étrange pour quelqu'un qui apprécie les voix finement émises et "focusées", voire braillardes alla francese . Et c’est son « sur les dents » qui m’a fait réagir. Je pense avoir donné mon interprétation de ce qu’était ce type de chant, et ses conséquences sur le son. Si tu veux voir un modèle dans l'autre option, up to you, toujours!

Colbran a écrit:

Je suis vraiment surpris de cet enthousiasme débordant, vraiment. Surtout connaissant, enfin, pensant connaitre un peu tes préférences esthétiques après tous nos échanges.

Ah, mais soyons bien clair : Radvanovsky n'est pas du tout mon idéal esthétique. Mon idéal esthétique, c'est Mady Mesplé chantant Brünnhilde en français. Le timbre est trop gris et large, la diction trop lâche pour être mon absolu. (Simone Kermes en Leonora-Castellor, c'est beaucoup plus ça. Ou alors Floriana Cavalli qui chante faux mais expressivement et très en avant.)

Mais on n'écoute pas des idéaux, on a des chanteurs réels à disposition, dans des esthétiques variées, et Radvanovsky est au sommet d'un art assez inapprochable dans le contrôle de la ligne, des dynamiques…

Citation :

sourde et tassée dans la première octave, tubée dans le centre, usant et abusant du falsettino en guise de piano, sans phrasé,

Qu'il y ait du vibrato ou un timbre peu gracieux, soit, en revanche j'entends tout l'inverse dans ses captations et encore plus en salle (Leonora-Castellor il y a un an).
Toute l'étendue parfaitement audible dans toutes les configurations, du fond de la salle.
Phrasés toujours très musicaux et éloquents (j'admets que ce soit subjectif, mais par rapport à toutes celles, très majoritaires, qui semblent simplement regarder la joliesse de leur timbre du début à la fin…)/
Rien de 'trafiqué' (sinon ça ne sortirait pas avec la même présence), contrôle absolu des dynamique.
Le falsetto, ça existe chez les dames ? On peut mixer voix de tête et flageolet (Cécile Perrin !), mais là j'entends au contraire une nature d'émission et de timbre qui reste strictement identique, et un contrôle absolu du potentiomètre.

J'ai l'impression qu'elle a un lieu de création du son très précis et efficace, et qu'à partir de cette pelote primordiale, elle peut tisser ce qu'elle veut, à n'importe quelle hauteur, n'importe quelle dynamique, comme une martingale.

Techniquement, pouvoir tout faire à ce point sans changer le lieu d'émission, on peut difficilement souhaiter davantage.

(Moi, dans les esthétiques que j'aime davantage, c'est justement avec une moins bonne organisation vocale, des voyelles plus disparates qui donnent de la couleur, des registres qui changent de grain…)

Citation :

Mais enfin, même aujourd’hui, parler d’émission tout à fait antérieure, belcantiste (belcantiste de 2019, oui, sûrement), pire, sur les incisives supérieures,

Tout ça est une question de curseur. Ce n'est pas en avant comme Rehfuss ou Kirkby, bien sûr (sinon elle ne pourrait pas monter…), il y a du son qui se produit dans la bouche, mais ça résonne aussi sur tout l'avant de la face (et pas mal aussi dans les sphénoïdaux, j'ai l'impression, le petit 'pincement' à la base du son).

De toute façon, cette histoire de dents est une image, le son résonne dans les cavités, donc le plus avant est dans les sinus frontaux et maxillaires (moi j'ai l'impression de vraiment bien entendre les maxillaires chez elles), tous les chanteurs audibles le font un minimum, après le timbre et l'intensité dépendent aussi de ce qui se passe dans la bouche, l'impédance, la forme des cavités naturelles ou arrangées par le pharynx et la langue…

Mais pour résonner à ce point, pour que le son sorte aussi bien du corps, ça fait forcément vibrer les os de la face, c'est pas possible autrement (sinon ça sonnerait plutôt comme Netrebko, qui bien sûr doit aussi faire passer du son devant, mais dont l'amplification est d'abord pharyngée).

Citation :

Les vidéos ont bien un mérite, permettre d’observer les postures faciales et l’ouverture de la bouche des chanteurs, qui en disent long sur l’organisation vocale.

En partie seulement. On peut voir à l'œil nu si la personne a une technique ou pas (certaines postures de bouche ne permettent pas d'amplifier le son, ça se voit chez certains amateurs), mais ensuite, il se passe tellement de chose dans le larynx, le pharynx, l'intérieur de la bouche et même les cavités nasales… Je suis au contraire frappé de voir des bouches s'ouvrir de façon très orthodoxe pour laisser sortir des sons pas très bien fignolés, ou au contraire des

Citation :

Comme tu le sais, je crois aux vertus de l'écoute comparative, regarde une Steber chanter dans un vieux live télé par exemple.
/watch?v=_nlS3EYB7Ow

J'entends la résonance très frontale en bout de course, mais pour moi, le fondement de la voix est (beaucoup) plus en arrière que Radvanovsky, avec un centre plus en bouche et moins à la base des sinus.

D'ailleurs les graves sont un peu ternes. Mais bon, comparer un truc enregistré en boîte avec une série de représentations (a fortiori quand j'ai entendu l'une des deux en salle). J'aurais probablement bien plus aimé Steber, au moins vocalement (expressivement, je trouve qu'on a aujourd'hui un rapport bien plus direct avec le texte et les situations, même quand la langue est malmenée), mais difficile de comparer.

Cela dit, avec les deux extraits que tu donnes, pour mon entend très bien l'ampleur de Radvanovsky et toute la résonance dans la face, c'est assez extraordinaire – je trouve le récitatif (encore) encore mieux chanté, définition des voyelles exceptée, que Steber. (Hé oui.)

En revanche l'agilité de l'air Elvira n'est pas fabuleuse, et les aigus passent un peu en arrière (instinct dans un petit espace ?), mais c'est ponctuel, pas comme cela qu'elle chante en confiance et que je l'entends dans ses bandes habituelles.

Francesco a écrit:

Pas d'accord, je ne sais pas, c'est surtout qu'avec des appréciations sur la technique vocale aussi divergentes, ceux qui n'y connaissent pas grand chose finissent par y perdre leur latin. Qui a raison ? Ou bien, est-il possible, en la matière, d'avoir raison ? Je finis par ne ne plus savoir.

C'est compliqué, parce que (en partant du principe, déjà à démontrer, qu'on ne se trompe pas), bien sûr, on met des mots sur des paramètres physiologiques, donc on recouvre imparfaitement une combinaison de gestes musculaires qui devraient se mesurer scientifiquement avec des intensités de contraction, des angles de diffusion de l'air, des diamètres d'ouverture, quelque chose comme ça. (Ça existe, d'ailleurs, et ça n'a pas fait de miracles sur la pratique du chant. )

Tout est une affaire de degré : donc à supposer qu'on perçoive bien le phénomène, quel est le pourcentage de face et de bouche dans telle voix ? À partir de quand est-elle antérieure ? Ne se laisse-t-on pas abuser par le timbre, voire par le disque ?

Par ailleurs le vocabulaire est si confus qu'il est toujours possible qu'on ne parle de pas de la même chose avec les mêmes mots…

Déjà que les profs de chant racontent régulièrement des erreurs, alors moi, évidemment, j'essaie de décrire ce que j'entends par le prisme des traités que j'ai lus, de ma pratique, mais je suis pas dans la glotte des chanteurs.

Ce qu'on peut dire avec certitude en revanche, c'est que les chanteurs pros qui passent l'orchestre ont forcément une dose de résonance supérieure (dans les sinus, dans la face), sinon ils ne seraient, du strict point de vue physique des harmoniques produites, pas en mesure de passer un orchestre. Ensuite, le sont-ils assez pour être efficaces / beaux / agiles, c'est une question de degré sur laquelle on peut débattre.
C'est très frappant lorsqu'on approche un chanteur qu'on trouve un peu terne / petit et qu'on l'entend chanter dans un plus petit espace… on se rend compte qu'il fait dix fois la taille d'une voix de la vie quotidienne, que ça fait presque mal aux oreilles (même pour certains ténors baroques…). Alors les grandes voix, même celles qu'on trouve par ailleurs laides, mal bâties, peu efficaces, qui se font à l'occasion couvrir, bien sûr qu'elles utilisent les résonateurs. Pas toujours assez, pas forcément dans un couplage séduisant avec les autres paramètres, mais un minimum.

On se situe donc dans la frange des mots, et là c'est difficile pour tomber d'accord. Ce n'est pas comme sur la justesse qui se mesure (et encore, elle peut être altérée par des effets acoustiques comme l'emplacement dans la salle ou la perte d'aigus de notre propre ouïe !).

Citation :

Et vous n'avez jamais terminé la discussion sur Marguerite de Valois non plus.  

C'est entièrement ma faute. Il faut que je bloque une grosse heure pour tout réécouter et commenter… Je n'y ai pas renoncé, mais ça va être intense, considérant la qualité des remarques de Colbran (et mon désaccord vigoureux avec certaines d'entre elles, mais qu'il faudra sérieusement réfuter vu la matière précise qu'il a fournie).

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ça est une question de curseur.  

On va dire ça alors! Mais je dois t'avouer que lire: Radvanovsky beaucoup moins arrière et plus résonante que Steber qui serait en bouche, ça me fait très, très mal aux yeux ! Même si je n’y étais pas, de nombreux extraits démontrent un squillo infernal et une punta exceptionnelle  (désolé pour tout ce jargon, mais c'est intraduisible), la voix toute « en feu » et en dehors (le grave peut paraitre terne, oui, ce n’est pas la partie forte de sa tessiture, mais il a qualité de ne pas s’élargir ni s’empâter) et sur un instrument moins doté que Radvanovsky à l’origine. Il y a des défauts bien sûr, commes chez toutes, mais selon moi, elle chante vraiment bien.  Dans Verdi, qui réclame l’éclat, c’est incomparable à mes oreilles (son récital, mon dieu), loin de la bouillabaisse que nous sert ta chère et tendre (/watch?v=tTrrQx8_kcE,  si c’est pas suspendu en bouche ça, son informe, aucune fermeté, pas de consonnes, pas de voyelles, rien, pour moi sûrement pas une organisation vocale a fuoco, fondée sur le mot, italienne ni même italianisante, et ce Miserere, flasque au possible) . Bref, là, je crois n’avoir jamais eu point de friction plus important avec ce cher David !  Mais c’est pas grave, on a plein d’autres points communs . Je suis très tenté par une analyse plus détaillée sur extraits avec minutage, mais je ne veux pas submerger notre pauvre David qui est sur tous les fronts ici, contrairement à moi, qui me suis grandement spécialisé dans mes interventions et qui dispose d'un emploi du temps beaucoup plus relaxé sous mes latitudes   .

DavidLeMarrec a écrit:

Le falsetto, ça existe chez les dames ?

Selon l’antique école italienne (Mancini, etc), bien sûr. Tout d’abord assimilé au registre de tête (par opposition au petto, pour les tons centraux et graves), puis, dans l'école de Garcia défini comme un registre supposément faible chez le soprano, entre la poitrine et la tête, et correspondant peu ou prou au centre. Mais, tu as très justement  expliqué, dans ta réponse à Francesco, que tous ces termes valent ce qu’ils valent. Consécutivement à cette idée de faiblesse, on l’emploie aussi de façon un peu abusive et quand on veut être méchant (comme moi) pour décrire une fausse nuance, moins soutenue et blanchie, dans le piano, comme ce dont j’accusais Mme Radvanovsky,  dans son Ballo de la Scala. Je reconnais qu'elle est néanmoins capable de vrais piani, aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas en avant comme Rehfuss ou Kirkby, bien sûr

Ça, c’est un exemple intéressant qui va encore rendre fou notre ami Francesco ! Car, oui, une chanteuse comme Kirkby (un de mes antéchrists) émet, bien entendu, très à l’avant. On pourrait donc supposer que ça me comble, mais non pas du tout. En effet, ce qu’elle fait ne va pas sans une tension terrible sur le larynx, justement pour accrocher exagérément la face (on parle finalement beaucoup de sensations,  les résonateurs existent évidemment, mais trop les rationaliser est mauvais) et annuler la vibration naturelle et saine de la voix, ce qui est tout aussi néfaste que de se noyer en gorge, et qui créé cet affreux son blanchi, sec et maniéré. On ne vas pas s’en sortir, définitivement.  

DavidLeMarrec a écrit:

En partie seulement. On peut voir à l'œil nu si la personne a une technique ou pas (certaines postures de bouche ne permettent pas d'amplifier le son, ça se voit chez certains amateurs), mais ensuite, il se passe tellement de chose dans le larynx, le pharynx, l'intérieur de la bouche et même les cavités nasales…

Certes. Mais bien que Mancini ait d’avantage écrit pour et sur les  les voix de castrats, je trouve que son assertion sur « la voix sur le sourire » reste très pertinente aujourd’hui, et que les chanteurs engorgés, ou bien en arrière, sont incapables de chanter comme cela…

DavidLeMarrec a écrit:

C'est entièrement ma faute. Il faut que je bloque une grosse heure pour tout réécouter et commenter… Je n'y ai pas renoncé, mais ça va être intense, considérant la qualité des remarques de Colbran (et mon désaccord vigoureux avec certaines d'entre elles, mais qu'il faudra sérieusement réfuter vu la matière précise qu'il a fournie).

Avec tout ça, je ne me souviens même plus de quoi il en retourne. Mais tu peux laisser tomber si c'est trop serré, je n'éprouverai aucune fierté à avoir eu le dernier mot !

colbran a écrit:

je n'éprouverai aucune fierté à avoir eu le dernier mot !

En es tu sûr ?

Quand j'ai ouvert ce sujet (sous un autre pseudo) c'était pour essayer de comprendre pourquoi tout le monde vantait si hautement les qualités artistiques de la dame qui ne m'étaient clairement pas apparues lors du concert auquel j'avais assité au TCE et dans lequel elle avait chanté. J'avais particulièrement détesté son boléro (Vespri/Vêpres) dans lequel son vibrato était très/trop envahissant à mon avis; et j'avais reçu une belle volée de bois vert pour avoir osé insulté l'idole

Radvanovsky est une chanteuse que j'admire incommensurablement, pourtant je trouve toujours assez curieux qu'on affirme qu'elle est une belcantiste accomplie.

Elle a une technique impressionnante dans la conduite de son souffle (permettant de varier les dynamiques comme peu de chanteuses savent le faire ; ces piani, ces sons filés  ! — serait-elle la seule aujourd'hui, d'ailleurs ?), une homogénéité des registres fabuleuses, une puissance, un impact sidérants, un timbre et une charge dramatique qui ouvrent un espace tragique, voire mythique (quelque chose qui traverserait les âges, avec la trace d'un cri germinatif initial), mais je la trouve toujours, et de plus en plus, à la peine dans les passages d'agilité.

« A bello a me ritorna », franchement, on marche toujours sur des œufs... Dans Il trovatore, ce sont toujours les cabalettes qu'elle réussit le moins bien, je trouve. Dans n'importe quelle œuvre, en fait. Pour moi, c'est une immense verdienne, la plus grande aujourd'hui, probablement, et un soprano dramatique (pas vraiment -d'agilité donc), mais une belcantiste, j'ai du mal à le trouver, car elle en a à peu près tout sauf la vélocité.
Par ailleurs, Imogene est un rôle dans lequel j'ai du mal à l'imaginer, mais pourquoi pas. Là où je l'attends avec une grande impatience, c'est dans Macbeth !

Adalbéron a écrit:

Radvanovsky est une chanteuse que j'admire incommensurablement, pourtant je trouve toujours assez curieux qu'on affirme qu'elle est une belcantiste accomplie.

Elle a une technique impressionnante dans la conduite de son souffle (permettant de varier les dynamiques comme peu de chanteuses savent le faire ; ces piani, ces sons filés  ! — serait-elle la seule aujourd'hui, d'ailleurs ?), une homogénéité des registres fabuleuses, une puissance, un impact sidérants, un timbre et une charge dramatique qui ouvrent un espace tragique, voire mythique (quelque chose qui traverserait les âges, avec la trace d'un cri germinatif initial), mais je la trouve toujours, et de plus en plus, à la peine dans les passages d'agilité.

« A bello a me ritorna », franchement, on marche toujours sur des œufs... Dans Il trovatore, ce sont toujours les cabalettes qu'elle réussit le moins bien, je trouve. Dans n'importe quelle œuvre, en fait. Pour moi, c'est une immense verdienne, la plus grande aujourd'hui, probablement, et un soprano dramatique (pas vraiment -d'agilité donc), mais une belcantiste, j'ai du mal à le trouver, car elle en a à peu près tout sauf la vélocité.
Par ailleurs, Imogene est un rôle dans lequel j'ai du mal à l'imaginer, mais pourquoi pas. Là où je l'attends avec une grande impatience, c'est dans Macbeth !

La Lady, c'est tellement évident pour elle qu'on risque finalement d'être déçus ; quand je parcours ce fil, ça parait bizarre, mais je suis à la fois d'accord avec David et avec Colbran ; sa Leonora est en effet faiblarde, mais j'ai adoré son Aida et son Amelia ; elle n'est pas naturellement belcantiste, sa Norma ne m'a pas transporté, mais ses trois Reines m'ont vraiment impressionné, particulièrement l'Elisabetta de Devereux. J'ai longtemps détesté son timbre que je trouvais ingrat et criard et finalement, l'impact dramatique incroyable qu'elle a sur scène (il ne faut surtout pas la juger sur les retransmissions, souvent décevantes, ce n'est pas une voix phonogénique, ce n'est sans doute pas un hasard si sa discographie est très réduite) a fini par me convaincre de ses grandes qualités.

luisa miller a écrit:

et j'avais reçu une belle volée de bois vert pour avoir osé insulté l'idole

Peut-être qu'il aurait mieux valu te contenter de la critiquer et non de l'insulter ...

Et comme d'habitude tu en rajoutes 1000000 de couches.