Votre déception du jour... (2)

Je pense que je vais écouter la marche funèbre ce matin, pour me rendre à mon examen oral à 10h00, aller à l'abattoir serait identique...

Le temps est toujours aussi pourri : on va bientôt demander une indemnité ou un crédit d'impôt ou un abattement fiscal ou une réduction d'impôt pour usure prématurée de la chaudière!!!!

Je reçois ce lien d'un ami ce matin sur Facebook :
http://www.avaaz.org/fr/petition/Non_a_la_privatisation_du_domaine_public_par_la_Bibliotheque_nationale_de_France/?fgjPLeb&pv=19

Je ne fais pas partie des 30 élèves admissibles en M2 lettres modernes appliquées à Paris IV.

Je suppose qu'ils ne prennent que les 30 meilleurs? Quoi que tu fasses l'année prochaine, bon courage.

calbo a écrit:

Je suppose qu'ils ne prennent que les 30 meilleurs? Quoi que tu fasses l'année prochaine, bon courage.

Je fais d'autres candidatures pour des M2 d'édition et j'espère que cela donnera quelque chose. Merci en tout cas.

On espère aussi de tout coeur

Courage et confiance Aurele.

aurele a écrit:

Je ne fais pas partie des 30 élèves admissibles en M2 lettres modernes appliquées à Paris IV.

Est-ce définitif ou bien y-a-t-il une chance que tu puisses intégrer cette formation, en cas de désistement de l'un des sélectionnés par exemple ? Dit autrement, est-ce qu'il y a une file d'attente ?

Bon courage pour tes recherches !

http://www.lemonde.fr/mobilite/article/2013/05/31/mozart-nouvelle-arme-anti-squat_3420838_1653095.html

Navrant....la musique comme répulsif!!! on ne sait plus quoi inventer pour accentuer et envenimer encore un peu plus les fractures sociales et culturelles...

EDIT: à ne pas manquer, les commentaires en bas de page, puants de snobisme et de cuistrerie..

benvenuto a écrit:

http://www.lemonde.fr/mobilite/article/2013/05/31/mozart-nouvelle-arme-anti-squat_3420838_1653095.html

Navrant....la musique comme répulsif!!! on ne sait plus quoi inventer pour accentuer et envenimer encore un peu plus les fractures sociales et culturelles...

EDIT: à ne pas manquer, les commentaires en bas de page, puants de snobisme et de cuistrerie..

Et on est pas le 1° avril ...

Ca me débecte !

@Cololi. non non, c’est dans deux mois, le premier avril.

Franchement, j'aime pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais ça a des méchants relents de guerre civile, tout ça...

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

http://www.lemonde.fr/mobilite/article/2013/05/31/mozart-nouvelle-arme-anti-squat_3420838_1653095.html

Navrant....la musique comme répulsif!!! on ne sait plus quoi inventer pour accentuer et envenimer encore un peu plus les fractures sociales et culturelles...

EDIT: à ne pas manquer, les commentaires en bas de page, puants de snobisme et de cuistrerie..

Et on est pas le 1° avril ...

Ca me débecte !

Oui, c'est du "grand n'importe quoi"!...et les commentaires!

au fond, on utilise là la culture pour ce a quoi elle a toujours servi : l’élitisme.

Mais là c'est pire que de l'élitisme, c'est presque déjà une opération policière ou militaire!!!
Ca dépasse de très loin le domaine de la culture, c'est comme si on érigeait des murs sonores en pleine ville, on est déjà dans la ghettoïsation délibérée et institutionnalisée! Et la musique est prise en otage de cela!!!

Rubato a écrit:

...et les commentaires!

Cette Aline qui se réjouit d’une « victoire de la culture », c’est vraiment terrible.

Victoire de la culture, défaite de la pensée.

Maintenant il ne faut peut-être pas surestimer l'impact de cet article... 4 commentaires émanant de 3 personnes différentes pour un article en ligne depuis un jour, cela me semble plutôt relever de... l'indifférence.

Pat17 a écrit:

de... l'indifférence.

ce n’est pas forcément une bonne chose...

Qu'il ait de l'impact ou pas, ça n'enlève rien à la gravité de la réalité dont il se fait l'écho....

A dire vrai c'est vos réactions que je ne comprends pas. La musique classique fait fuir certaines personnes ? Ben oui, malheureusement ce n'est pas nouveau, en tout cas pas en ce qui me concerne. Il y a un phénomène de rejet du classique très important parmi de nombreuses couches de la population (et par forcément uniquement chez celles visées par cette politique sonore). Essayez de faire écouter des morceaux même connus et populaires du répertoire autour de vous et vous verrez ce qu'il en est...

Ce n'est pas tant le fait que l'on utilise de la musique classique pour dissuader certains individus de squatter les quais de gare qui me préoccupe, c'est bien plus que l'éveil ou l'ouverture musical soit actuellement tellement limité de manière générale que la musique classique en devienne très élitiste, et puisse donc servir de repoussoir.

L'arme absolue pour la guerre civile sonore n'est toutefois pas (on s'en doutait un peu) Mozart : "Idem dans une trentaine de stations du métro londonien, où Pavarotti ferait déguerpir les jeunes qui s'attroupent."

Sérieusement, c'est toujours moins consternant que le Mosquito utilisé un temps pour disperser les sans-abris, dont je suis certain qu'ils peuvent au moins dormir dans le métro ou sur les quais de gare en écoutant du Mozart.

Et pour ce qui est de la guerre civile sonore, les djeunes ont pris un temps d'avance avec leurs véhicules transformés en mobile systems aux basses profondes (quand on a pas a un amateur de rap pour voisin ).

Que tout le monde n’aime pas la musique classique, cela ne me touche que peu... : chacun ses gouts, ses sensibilités, etc. ! Mais qu’on s’en serve comme un instrument et au service d’une cause pareille et que le tout soit institutionnalisé...

Utiliser la musique comme répulsif et agent de clivage entre les individus...

Mozart pour faire fuir...

Gerbant de connerie, tant pour l'objectif que pour la méthode.

Et si à Paris on diffusait du rap bien violent à la station Opéra à la sortie des concerts ? Je sais mon idée est stupide : c'est bien sûr que tous les gens qui sortent de Garnier prennent un taxi et ne se compromettent pas avec la populasse du métro (sic).
Et mon présupposé est d'ailleurs tout aussi imbécile que l'autre : pourquoi les amateurs d'opéras n'aimeraient-ils pas le rap ?

Essayons d'envisager les choses positivement :

Peut-être que ces indésirables (ils ne sont pas vraiment nommés d'ailleurs, qui sont-ils : la "racaille", les "djeunes" tout court, les "clodos" ?) qui ne connaîtraient pas la musique classique vont la découvrir, voire l'aimer ; elles les attirera et les fidélisera peut-être en ces lieux d'où on veut les chasser.

Et nous vivrons fraternellement dans un monde de paix et d'harmonie ? Mélomaniac, tu es trop naïf !

En tout cas, ce serait une belle revanche sur les concepteurs de ce projet nauséabond.

Oui, il faut de la surveillance, de la sécurité, de la sérénité dans les transports en commun et aux abords. Mais ne soyons pas hypocrite : enrôler la culture pour combattre la mixité sociale poursuit d'autres buts et relève d'une autre idéologie.

Ouf, ça me rassure de constater que je ne suis pas le seul à trouver ça pour le moins suspect, voire carrément révoltant... je finissais par me demander si je n'étais pas complètement parano...

Mélomaniac a écrit:

Utiliser la musique comme répulsif

Ce n'est pas nouveau : l'invention en revient probablement à la CIA, lors du siège de Manuel Noriega, réfugié à la nonciature de Panama en 1990 (les écclésiastiques ont dû apprendre à apprécier les Clash).

Citation :

Mozart pour faire fuir...

Désolé, mais Mozart ou Vivaldi, ça ne me paraît pas pour le coup d'une violence extrême. Ce qui est plus préoccupant, c'est que ce type de démarche s'inscrit dans un projet plus global, qui vise à interdire l'espace public à ceux qui y sont indésirables : pour en revenir aux sans-abris, qui sont une population pour laquelle l'impact de tellles mesures est beaucoup plus radical, l'invention de bancs publics interdisant de s'y allonger, la fermeture systématique de tous les jardins publics, aussi petits soient-ils, pour leur interdire d'y passer la nuit, etc... (l'infâme dispositif à ultra-sons Mosquito a heureusement été interdit en France).

benvenuto a écrit:

Ouf, ça me rassure de constater que je ne suis pas le seul à trouver ça pour le moins suspect, voire carrément révoltant... je finissais par me demander si je n'étais pas complètement parano...

Tu n'es pas le seul !

Mélomaniac a écrit:

Et si à Paris on diffusait du rap bien violent à la station Opéra à la sortie des concerts ? Je sais mon idée est stupide : c'est bien sûr que tous les gens qui sortent de Garnier prennent un taxi et ne se compromettent pas avec la populasse du métro (sic).

Bonjour les préjugés. La plupart de ceux qui vont à Garnier prennent le métro, tout simplement, c'est évident et constatable de visu.
De plus, tu veux mettre du rap bien violent ! Justement, la musique classique diffusée dans les stations (la chose n'est pas nouvelle et a été tentée plusieurs fois en France, notamment à Châtelet-Les Halles) est tout sauf violente. C'est une douce musique de fond. Voilà où est la véritable opposition. Violence contre douceur.
Malheureusement, ça ne marchera probablement pas. Par exemple, à Châtelet-Les Halles, la musique classique ne faisait pas le poids devant les joueurs de tam-tam et autres percussions qui occupent très souvent les quais le soir et qui ne demandent pas si ça gêne les autres voyageurs.

Mais la phrase de Mélo que tu cites était un brillant emboitement de propos ironiques, n’est-ce pas, ironisant les préjugés à la base de la mesure susdite.

Michel Desrousseaux a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Et si à Paris on diffusait du rap bien violent à la station Opéra à la sortie des concerts ? Je sais mon idée est stupide : c'est bien sûr que tous les gens qui sortent de Garnier prennent un taxi et ne se compromettent pas avec la populasse du métro (sic) .

Bonjour les préjugés. La plupart de ceux qui vont à Garnier prennent le métro, tout simplement, c'est évident et constatable de visu.

Michel, je crois que je me suis fait mal comprendre, puisque je visais l'antiphrase, pour ironiser et surenchérir sur les stupides préjugés colportés par l'article.

Ma modeste rhétorique n'est pas très habile au réveil, désolé

yamaw a écrit:

Mais la phrase de Mélo que tu cites était un brillant emboitement de propos ironiques, n’est-ce pas, ironisant les préjugés à la base de la mesure susdite.

Moui, voilà

Yamo a su décrypter mon propos métadoxique

Mélomaniac a écrit:

Ma modeste rhétorique n'est pas très habile au réveil, désolé

Au réveil ! Mais voyons, Monsieur, les hommes de votre classe, qui vont à Garnier en taxi, ne se réveillent point à l’heure du déjeuner ! O tempora ! O mores !

yamaw a écrit:

Au réveil ! Mais voyons, Monsieur, les hommes de votre classe, qui vont à Garnier en taxi, ne se réveillent point à l’heure du déjeuner ! O tempora ! O mores !

Ah ces jeunes, quelle impudence ! Je suis sûr qu'il écoute du rap...

Moi, jeune homme, j'écoute du Classique au mépris du qu'en dira-t-on. Et cela m'est déjà arrivé de prendre le métro. Oui, parfaitement !

Spoiler:

Spoiler:

Mélomaniac a écrit:

Michel, je crois que je me suis fait mal comprendre, puisque je visais l'antiphrase, pour ironiser et surenchérir sur les stupides préjugés colportés par l'article.

Je te prie alors d'excuser ma méprise.

La SNCF n'a rien d'autre à foutre faire qu'à essayer de virer les SDF par des moyens aussi douteux et mal venus?

Mon bureau qui ressemble à un atelier de bricoleur. Même plus la place de taper confortablement.

Je suis vraiment en désaccord avec vous, je trouve cette initiative intéressante, voire séduisante.

Je crois que vous êtes à un peu à côté de la question en parlant d'absolus là où il est question de solutions pratiques. On est d'accord, l'exclusion des marginaux (voire des indésirables, comme "les jeunes" !) de l'espace public est une tendance inquiétante, qui mériterait plus ample considération que de petits débats locaux sur des arrêtés anti-mendicité ou des lois peu applicables sur l'obstruction des halls d'immeuble.

Mais une fois posé le cadre réel de tout cela, lorsqu'il faut faire évacuer un lieu, le choix d'une méthode "culturelle" (même si elle est triste sur ce qu'elle ''révèle'' - mais ne cause pas ! - sur la perception sociale de la musique classique) me paraît très astucieux. Utiliser du Mozart (on n'a pas dit de la musique électronique, du Ligeti ou même du Stravinski, on a dit du MOZART !) pour rendre des lieux sensibles moins attirants aux groupes de voyous est quand même une solution tout à fait indolore, et assez amusante ! Justement parce que Mozart est inoffensif (acoustiquement, je veux dire).

Ca n'a rien à voir avec les expérimentations de type Mosquito (éhontément appelé Beethoven en France !), qui sont de la discrimination physiologique à mon avis parfaitement inconstitutionnelle, un procédé de masse qui a tout à voir avec le sens peu fin du tri manifesté régimes de type Apartheid. Allez, hop, tous ceux qui ont des oreilles jeunes, interdiction de centre commercial. Et pas de possibilité de frauder, sans même poster de gardiens en faction - si vous contrevenez vous implosez.

Je vois bien ce qui vous gêne, mais dans le cadre des règlementations qui sont les nôtres, il est difficile de faire moins onéreux, plus efficace et davantage indolore. On n'interdit pas aux gens de venir, on fait simplement en sorte que le lieu soit moins attractif. On peut quand même s'accorder pour ne pas classer Mozart parmi les sévices physiques dégradants...

En revanche, voilà qui bat sérieusement en brèche les théories universalistes.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis vraiment en désaccord avec vous, je trouve cette initiative intéressante, voire séduisante.

Évidemment : ils suffit que plusieurs personnes pensent une chose pour que tu penses l’inverse...

DavidLeMarrec a écrit:

Les Amadeus... je l'aurais parié... Vous n'auriez rien de plus consensuel en magasin ? Les Mozart de Haskil ? Les Bach de Gould ? Les Beethoven du Quatuor de Budapest ? Les Ravel de François et Perlemuter ? Les Madrigaux d'Alessandrini ? Les Marais de Savall ? Les Chopin d'Argerich et Rubinstein ? Les Bach de Milstein ? Elgar par Dupré ? Le Winterreise par Fischer-Dieskau ? Die Schöne Müllerin par Wunderlich ? Der Fliegende Holländer et Das Lied von der Erde par Klemperer ?

et on a pas dit que le Mosquito était mieux. c’est un faux argument.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, voilà qui bat sérieusement en brèche les théories universalistes.

Au contraire : cela prouve que Mozart peut servir à tout.

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis vraiment en désaccord avec vous, je trouve cette initiative intéressante, voire séduisante.

Évidemment : ils suffit que plusieurs personnes pensent une chose pour que tu pense l’inverse...

Pour ma part, je partage assez l'opinion de David. La virulence des réactions (benvenuto parlant de "méchants relents de guerre civile" par exemple) m'a semblé hors de proportion avec la teneur de l'information, la façon dont elle a été présentée ainsi que les commentaires postés par les lecteurs du journal. Il suffit de lire les articles liés à la politique ou à l'international pour constater que lesdits commentaires étaient plus que mesurés, par exemple... Je constate d'ailleurs que l'article fait couler beaucoup plus d'encre (électronique) sur ce forum que sur le site où l'information a été publiée.

Je crois que le point de départ des différences d'interpretation est que certains prennent ça comme une façon de "persécuter encore plus Gavroche" tandis que d'autres voient "Faire prendre conscience au petits branleurs qu'on a pas envie d'écouter leurs commentaires sur le cul de la controleuse et le rap qui sort à fond de leur Ipod".

Bon je sais pas si je me fais bien comprendre, peut-être que ma formulation est un peu brutale mais je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Glocktahr a écrit:

Bon je sais pas si je me fais bien comprendre, peut-être que ma formulation est un peu brutale mais je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Peut-être, peut-être... Mais il y a quand même une différence entre écouter du rap « à fond » (Glocktahr) ou jouer du tam tam « [sans] demand[er] si ça gène les autres voyageurs » (Michel Desrousseaux), peut-être pour s’affirmer mais pas pour faire fuir, et diffuser de la musique comme un moyen d’exclusion (que cela fonctionne ou pas, que cela soit offensif acoustiquement ou pas).

yamaw a écrit:

Glocktahr a écrit:

Bon je sais pas si je me fais bien comprendre, peut-être que ma formulation est un peu brutale mais je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Peut-être, peut-être... Mais il y a quand même une différence entre écouter du rap « à fond » (Glocktahr) ou jouer du tam tam « [sans] demand[er] si ça gène les autres voyageurs » (Michel Desrousseaux), peut-être pour s’affirmer mais pas pour faire fuir, et diffuser de la musique comme un moyen d’exclusion (que cela fonctionne ou pas).

C'est un problème difficile. N'étant pas moi-même concerné tellement par les transports parisiens je m'abstiendrai de discuter de la situation factuelle qui a pu motiver cette mesure. Mais c'est vrai que si on raisonne sur le plan théorique et juridique c'est un peu dégueulasse (ça ne suit pas vraiment "la philosophie des Droits de l'Homme") je te l'accorde.

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis vraiment en désaccord avec vous, je trouve cette initiative intéressante, voire séduisante.

Évidemment : ils suffit que plusieurs personnes pensent une chose pour que tu penses l’inverse...

Tu connais très bien ton David toi

Seul Schubert est universel.
Ils n'ont qu'à diffuser La Truite dans les gares et les écailles racailles frétilleront commes des gares, donc.
Aujourd'hui, le jeune branchie branché a le vin facile, il faut le dégriser avec sagesse : carpe diem !
Mais, mauvaises langues que vous êtes, vous allez encore dire que ce genre d'initiative est là pour noyer le poisson...
Allez, je vais à la ligne.... et je

Et c'est Cololi, dont la moitié de ses 20000 messages doivent être consacrés à critiquer mon goût excellent, qui dit ça !

@ Zeno : Si tu veux mettre Fierrabras en boucle dans le métro, ça ne me pose aucun problème. D'ailleurs le grand air de fureur de Florinda passe assez bien auprès des jeunes générations.

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis vraiment en désaccord avec vous, je trouve cette initiative intéressante, voire séduisante.

Évidemment : ils suffit que plusieurs personnes pensent une chose pour que tu penses l’inverse...

Je vais te décevoir pour cette fois-ci : il y a fort longtemps (peut-être dix ans !) que Londres a mis cela en place, et j'ai toujours trouvé ça sympathique (dans le cadre discutable qui est le sien s'entend). D'ailleurs je pressens vaguement qu'en dehors des mélomanes les plus acharnés, peu de monde doit trouver ça révoltant - je veux dire plus révoltant que le seul fait de chasser les "indésirables".

Par ailleurs, on peut aussi voir l'autre face de la médaille, que je n'ai pas craint après vos paroles enflammées de dire candidement mon avis, alors que vous étiez toutes dents dehors. Je me trouve assez courageux, en fait.

Citation :

et on a pas dit que le Mosquito était mieux. c’est un faux argument.

Tu m'as mal lu, j'ai seulement dit que le Mosquito-Beethoven n'était pas de même nature :
- il impose une violence physique (alors que Mozart n'est peut-être pas très cool, mais il ne fait souffrir personne) ;
- de ce fait, il interdit concrètement l'accès, là où Mozart le "filtre".

Je n'ai jamais attribué à qui que ce soit la défense du Mosquito. En revanche comme il faut bien faire quelque chose, concrètement, si on trouve le principe de Mozart insupportable, il faut ou faire intervenir les vigiles, ou renoncer à l'ordre public.

Après se pose la question du filtrage, mais par rapport à ce qui peut se vivre de part et d'autre lorsque la police ferroviaire doit faire évacuer les lieux, je crois que Mozart est, pour l'heure, une solution intéressante.


Il faut préciser aussi que la musique classique dans le métro n'était pas faite pour chasser les sans-abris, mais seulement les groupes de voyous-relous, et dans ce cadre, je ne vois vraiment plus rien à redire si ça fonctionne. C'est assez profondément différent de la persécution des "vagabonds".

Pat17 a écrit:

aurele a écrit:

Je ne fais pas partie des 30 élèves admissibles en M2 lettres modernes appliquées à Paris IV.

Est-ce définitif ou bien y-a-t-il une chance que tu puisses intégrer cette formation, en cas de désistement de l'un des sélectionnés par exemple ? Dit autrement, est-ce qu'il y a une file d'attente ?

Bon courage pour tes recherches !

Il n'y a qu'une liste de 30 noms, sans classement. Sur ces 30 élèves, une partie seulement va être sélectionnée pour les épreuves écrites qui auront lieu en septembre. Dans la formation, en M2, il y a en tout 30 élèves. Il y a ceux qui font l'option "édition" et ceux qui font l'option "audiovisuel".

Merci en tout cas pour le "bon courage".

marc.d a écrit:

Courage et confiance Aurele.

Merci. Tous les master 2 édition sont restreints en nombre de places. Il faut de toute manière que je valide d'abord le M1. Ils n'attendent pas la validation du M1 pour faire leur sélection.

yamaw a écrit:

Glocktahr a écrit:

Bon je sais pas si je me fais bien comprendre, peut-être que ma formulation est un peu brutale mais je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Peut-être, peut-être... Mais il y a quand même une différence entre écouter du rap « à fond » (Glocktahr) ou jouer du tam tam « [sans] demand[er] si ça gène les autres voyageurs » (Michel Desrousseaux), peut-être pour s’affirmer mais pas pour faire fuir, et diffuser de la musique comme un moyen d’exclusion (que cela fonctionne ou pas).

Justement, c'est prendre la chose par le mauvais bout.

1) Ce n'est pas un moyen d'exclusion (on diffuse bien Vivaldi dans les répondeurs, les ascenseurs et les centres commerciaux... et il y en a plein les pubs), mais plutôt de rendre moins à la mode pour les maraudeurs certains lieux difficiles à protéger. On n'est pas du tout dans la contrainte !

2) Si on ne fait pas cela, il faut mettre plus de policiers pour protéger les gens, et intervenir physiquement en aval. Considérant que les choses sont comme elles sont, le choix de Mozart est-il vraiment si mauvais ? Nous, on peut critiquer et en rester là si on veut, mais les autorités ne peuvent pas se contenter de refuser Mozart, elles ont une solution à trouver. Si c'est la moins onéreuse, la plus efficace et la plus indolore, je ne vois vraiment pas au nom de quel culte hypothétique de l'égalité culturelle on se l'interdirait - alors qu'on ne fait qu'utiliser pragmatiquement un fossé préexistant. Au contraire, dans le pire des cas, si ça ne fonctionne pas, ils seront exposés à de la bonne musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vais te décevoir pour cette fois-ci : il y a fort longtemps (peut-être dix ans !) que Londres a mis cela en place,...

Ce en quoi ils n'ont aucun mérite: ils ont Vaughan-Williams, eux...

Ceci dit je suis d'accord avec David; peu importe ce qui motive la démarche, pour peu que parmi les "indésirables", une ou deux oreilles, à force, finissent par "entendre" autre chose, et se dire que, finalement...
Mozart n'y perdra rien, la culture aura (un peu) à y gagner, éventuellement.
Et parmi les effets collatéraux et non-recherchés a priori, ça évitera de se farcir l'insipide merdouille d'ambiance, voire NRJ ou équivalent.

Ah oui, Zeno, Schubert peut-être puisque

=

@calbo : historiquement, mais je connais pas l'état des lieux actuels, la SNCF comme la RATP ont été assez accueillants avec les sans-abris, alors même que les politiques urbaines ne se lassent pas de vouloir les exclure de l'espace public, et je n'ai pas le sentiment que ce dispositif assez pacifique, même si peut-être attentoire sur le fond aux droits de l'homme, vise clochards ou punks à chiens, mais plutôt la dispersion de bandes qui, pour reprendre la description de Glocktahr, peuvent aussi éventuellement dépouiller quelques voyageurs de leur ipod, iphone ou autre.

+ 1 donc, après vous avoir tous lus, ce qui m'a permis de résoudre quelques contradictions personnelles dans ce mini-débat, avec David, qui vient de m'éviter un sentencieux développement (mais pas une phrase trop longue, désolé).