Playlist (98)

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Tout comme il est représentatif de dire ça pour résumer sa conférence.

pour Sto, sans doute, mais pour ce que j’ai dit plus haut, je n’ai pas l’impression que regarder la conférence en entier viendrait contredire cette conclusion (partielle).

C'est un peu caricatural quand même: il pose des questions, qu'on peut trouver orientées certes, mais à l'arrivée ça interroge, il n'assène pas de vérités.
Il a sans doute son opinion, mais je ne crois pas qu'on puisse l'accuser de mauvaise foi ou de malhonnêteté intellectuelle.

moi bien.
ou d’auto-persuasion douteuse, je ne sais pas.

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Tout comme il est représentatif de dire ça pour résumer sa conférence.

Ah non, mais je prétendais pas résumer sa conférence avec ça. 
Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

qu’il prenne le parti de la musique tonale, ses réflexions sur le public, l’émotion, tout ça, ce n’est pas un problème (c’est une bonne chose, sans doute), mais il n’était pas obligé de dire des stupidités habilement (ou pas) agencées sur « la musique atonale », à mon avis.

Franz Schubert (1797-1828)
Quintette à cordes Do majeur
D.956, Op. Posth. 163

Mstislav Rostropovich, Emerson String Quartet

Ronald Stevenson, Passacaglia on DSCH (1960–62).  Ronald Stevenson

Dimitri Chostakovitch (1906-1975) :

Symphonie n°5 en ré mineur Op. 47

= test de préselection pour l'Ecoute comparée

Que faire après le quintette pour deux violoncelles? rien ou...

Luigi Boccherini (1743 - 1805)
Sonates & concertos pour violoncelle

Bruno Cocset, Les Basses Réunies

• Mahler: Symphonie nº3 en ré mineur (IV et V en russe* et en allemand**)
Kirill Kondrachine / Orchestre Philharmonique de Moscou
- Valentina Levko (contralto), Chœurs de femmes et d’enfants du Chœur d’Etat de Moscou*
- Ilga Tiknuse (mezzo-soprano), Chœurs de femmes et d’enfants du Chœur Philharmonique d’Etat de Lettonie**
Melodiya, 1961 et 1975**
Ecoute vraiment très enthousiaste. Une des versions (sinon la version) répondant le plus à mes attentes dans cette œuvre. Plus de détails ici (attention, je me suis beaucoup épanché).

• Couperin: Messe à l’usage ordinaire des paroisses in Pièces pour orgue
Michel Chapuis (orgue de l’église Saint-Nicolas à Pertuis)
Astrée/Auvidis, 1977
Mais je ne sais pas si cette version est (encore) ce qui se fait de mieux (c’est celle que mes parents avaient en vinyle, et je n’en ai jamais acheté d’autre). Si les organophiles ont d’autres suggestions...

• Denisov: Le Soleil des Incas*. Chansons italiennes**. Les Pleurs***
Lidia Davydova (soprano); Guennadi Rojdestvenski / Solistes de l’Orchestre Philharmonique de Leningrad*; Eri Klas / Lev Markiz (violon), Naum Zaidel (flûte), Boris Afanasiev (cor), Boris Berman (clavecin)**; Guennadi Rojdestvenski / Alexei Lubimov (piano), Valentin Snegirev, Mark Pekarsky, Mikhail Arshinov (percussions)***
Melodiya, 1964* et 1969-70
• Denisov: 2 Mélodies sur des poèmes d’Ivan Bounine. A Flore, 3 mélodies sur des poèmes d’Attila József. Brasier de neige, 24 mélodies sur des poèmes d’Alexandre Blok
Elena Vassilieva (soprano), Jacques Schab (piano)
Le Chant du Monde, 1989
Très beau. Je ne connais pas beaucoup d’écriture vocale pour soliste qui soit en même temps aussi résolument «moderniste» et en même temps aussi séduisante sur des critères «traditionnels» (expressivité, lyrisme...)

Jean Martinon (1910-1976) :

Symphonie n°4, Op. 53 « Altitudes »

La Porte des étoiles - Le Jardin vertical - La Traversée des dieux

= Jean Martinon, Orchestre symphonique de Chicago

(RCA, novembre 1967)

Jean-Paul Dessy (1963–),

  O CLOCK pour ensemble et électronique (2006)
  Le Retour du Refoulé pour ensemble (2005)
  Subsonic pour deux violoncelles (1999)

        Jean-Pol Zanutel et Jean-Paul Dessy, violoncelles
        Ensemble Musiques Nouvelles
        Jean-Paul Dessy, direction

Edouard Lalo (1823-1892) :

Namouna, suites du ballet

Prélude - Sérénade - Thème varié - Parades de foire - Fête foraine - Danse marocaine - Mazurka - La Sieste - Pas de cymbales - Danse des esclaves

= Jean Martinon, Orchestre philharmonique de Londres

(Decca, mai 1955)

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Tout comme il est représentatif de dire ça pour résumer sa conférence.

Ah non, mais je prétendais pas résumer sa conférence avec ça. 

Tout comme lui ne résume pas la musique contemporaine avec 30 secondes d'un Stockhausen, tu le sais aussi bien que moi.

Emeryck a écrit:

Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

Sans doute, mais ce n'est pas un mal en soi (pourquoi faudrait-il être absolument neutre?), et je pense que c'est sincère, ce n'est pas une posture a priori.

Et la musique (plus ou moins) tonale actuelle fait aussi partie de la musique contemporaine...

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

Honegger: La Danse des morts/Colomer



Peut-être pas un chef d'oeuvre de bout en bout, mais le Lamento est quand même sublime.

Barbara Strozzi / Isabella Leonarda
Kurtisane und Nonne
Sephira-Ensemble

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

Sans doute, mais ce n'est pas un mal en soi (pourquoi faudrait-il être absolument neutre?), et je pense que c'est sincère, ce n'est pas une posture a priori.

J'ai regardé les 20 premières minutes, et pour moi, si, il adopte clairement une posture a priori. Il manie en permanence le paralogisme en questionnant la musique "atonale" (en vrac) à l'aune des caractéristiques de la musique tonale. Si il avait par exemple truffé sa musique "tonale" de "fausses notes" harmonieuses il sait très bien que personne ne l'aurait perçu...

Xavier a écrit:

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

ah pour ça désolé, cela n’avait pas du tout la volonté d’être méprisant, d’ailleurs je pense déjà avoir utilisé ce genre de formule pour des gens qui (a priori) n’appartiennent pas au même courant de pensée.
et je n’avais pas forcément l’intention d’en parler... il fallait bien expliquer à Mélo en quoi l’existence de cet enregistrement — que j’ai écouté en toute bonne foi — est cocasse (plus qu’étonnante).
mais tout de même, dire que la musique atonale c’est toujours la même chose (Boulez, Lachenmann, Grisey, Rihm, c’est du pareil au même, et chacun d’eux ne présentent aucune diversité, aucune évolution, bien sûr), quand en plus on défend un retour à la tonalité, il fallait oser... mais comme c’est probablement quelque chose que tu penses aussi... enfin bref.

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Tout comme il est représentatif de dire ça pour résumer sa conférence.

Ah non, mais je prétendais pas résumer sa conférence avec ça. 

Tout comme lui ne résume pas la musique contemporaine avec 30 secondes d'un Stockhausen, tu le sais aussi bien que moi.

Emeryck a écrit:

Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

Sans doute, mais ce n'est pas un mal en soi (pourquoi faudrait-il être absolument neutre?), et je pense que c'est sincère, ce n'est pas une posture a priori.

Et la musique (plus ou moins) tonale actuelle fait aussi partie de la musique contemporaine...

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

Oui, enfin, il est évident que ce Klavierstück n'est pas une porte d'entrée vers la musique atonale, c'est une oeuvre difficile d'accès. C'est comme si qu'on commençait à lire avec du Joyce ou du Dupin.. Il aurait pu choisir des choses plus faciles d'accès.. Et puis, n'oublions pas qu'il montre une vidéo pour cette oeuvre (passage où il y a énormément de clusters et de grands silences), ce n'est pas pour rien.

Ah oui oui, je suis tout à fait d'accord, c'est sincère. Oui, c'est vrai, d'ailleurs j'aime beaucoup Connesson. Oui enfin au cours de sa conférence, c'était tout de même "regardez la musique tonale c'est beau, et la musique atonale, c'est moche, on ne comprend rien" (évidemment je grossis le trait mais l'idée est là). Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Dusapin et Manoury ont réagi, et que cette conférence n'a pas plu à Boulez (entre autres). 

Emeryck a écrit:

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Dusapin et Manoury ont réagi, et que cette conférence n'a pas plu à Boulez (entre autres). 

mais voyons, Emeryck, tout le monde sait que s’ils ont réagi c’est qu’il avait raison !

Roderick a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

Sans doute, mais ce n'est pas un mal en soi (pourquoi faudrait-il être absolument neutre?), et je pense que c'est sincère, ce n'est pas une posture a priori.

J'ai regardé les 20 premières minutes, et pour moi, si, il adopte clairement une posture a priori. Il manie en permanence le paralogisme en questionnant la musique "atonale" (en vrac) à l'aune des caractéristiques de la musique tonale. Si il avait par exemple truffé sa musique "tonale" de "fausses notes" harmonieuses il sait très bien que personne ne l'aurait perçu...

Exactement.

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

ah pour ça désolé, cela n’avait pas du tout la volonté d’être méprisant, d’ailleurs je pense déjà avoir utilisé ce genre de formule pour des gens qui (a priori) n’appartiennent pas au même courant de pensée.
et je n’avais pas forcément l’intention d’en parler... il fallait bien expliquer à Mélo en quoi l’existence de cet enregistrement — que j’ai écouté en toute bonne foi — est cocasse (plus qu’étonnante).
mais tout de même, dire que la musique atonale c’est toujours la même chose (Boulez, Lachenmann, Grisey, Rihm, c’est du pareil au même, et chacun d’eux ne présentent aucune diversité, aucune évolution, bien sûr), quand en plus on défend un retour à la tonalité, il fallait oser... mais comme c’est probablement quelque chose que tu penses aussi... enfin bref.

lucien a écrit:

Emeryck a écrit:

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Dusapin et Manoury ont réagi, et que cette conférence n'a pas plu à Boulez (entre autres). 

mais voyons, Emeryck, tout le monde sait que s’ils ont réagi c’est qu’il avait raison !

Bah évidemment, c'est le clan des chevelus.

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Tout comme il est représentatif de dire ça pour résumer sa conférence.

Ah non, mais je prétendais pas résumer sa conférence avec ça. 

Tout comme lui ne résume pas la musique contemporaine avec 30 secondes d'un Stockhausen, tu le sais aussi bien que moi.

Emeryck a écrit:

Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

Sans doute, mais ce n'est pas un mal en soi (pourquoi faudrait-il être absolument neutre?), et je pense que c'est sincère, ce n'est pas une posture a priori.

Et la musique (plus ou moins) tonale actuelle fait aussi partie de la musique contemporaine...

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

Oui, enfin, il est évident que ce Klavierstück n'est pas une porte d'entrée vers la musique atonale, c'est une oeuvre difficile d'accès. C'est comme si qu'on commençait à lire avec du Joyce ou du Dupin.. Il aurait pu choisir des choses plus faciles d'accès.. Et puis, n'oublions pas qu'il montre une vidéo pour cette oeuvre (passage où il y a énormément de clusters et de grands silences), ce n'est pas pour rien.

Ah oui oui, je suis tout à fait d'accord, c'est sincère. Oui, c'est vrai, d'ailleurs j'aime beaucoup Connesson. Oui enfin au cours de sa conférence, c'était tout de même "regardez la musique tonale c'est beau, et la musique atonale, c'est moche, on ne comprend rien" (évidemment je grossis le trait mais l'idée est là). Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Dusapin et Manoury ont réagi, et que cette conférence n'a pas plu à Boulez (entre autres). 

Tout cela est vrai. C'est d'ailleurs bien dommage que son argumentation soit mal orientée, et parfois caricaturale, car il sert mal une cause qui à mon avis est bonne.
Car l'argument qui consiste à remarquer que nous sommes passifs devant une musique atonale à l'extrême (c'est à dire qui s'oblige - contrairement à la liberté qu'elle prétend avoir - à s'interdire toute consonance, pour une raison idéologique - car, pourquoi se l'interdire sinon ?). C'est peut être pour cela qui prend l'exemple de Sto ... et non de Schoenberg, Berg ou Dutilleux ... qui ne sont certes plus dans la tonalité, mais qui sont dans la même optique que les artistes du passé : faire qq ch de compréhensible in fine.

Si le problème de Sto c'était juste qu'il était "très difficile d'accès", ma foi ... il n'y aurait pas trop de problèmes. Or si je n'ai pas d'avis tranché là dessus ... je suis sceptique quant à cette idée.

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

’faut savoir que ce Jérôme est le type qui essaie de nous faire croire qu’il n’y a rien à comprendre dans la musique atonale et que celle-ci ne présente aucune diversité (!), et le reste.

et ce n’est même pas une blague !

En prenant par exemple un extrait de trente seconde totalement hors contexte du Klavierstück X de Stockhausen.. C'est vrai que c'est très représentatif de la musique contemporaine..

Tout comme il est représentatif de dire ça pour résumer sa conférence.

Ah non, mais je prétendais pas résumer sa conférence avec ça. 

Tout comme lui ne résume pas la musique contemporaine avec 30 secondes d'un Stockhausen, tu le sais aussi bien que moi.

Emeryck a écrit:

Mais bon, il prend nettement le parti de la musique tonale.

Sans doute, mais ce n'est pas un mal en soi (pourquoi faudrait-il être absolument neutre?), et je pense que c'est sincère, ce n'est pas une posture a priori.

Et la musique (plus ou moins) tonale actuelle fait aussi partie de la musique contemporaine...

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

Oui, enfin, il est évident que ce Klavierstück n'est pas une porte d'entrée vers la musique atonale, c'est une oeuvre difficile d'accès. C'est comme si qu'on commençait à lire avec du Joyce ou du Dupin.. Il aurait pu choisir des choses plus faciles d'accès.. Et puis, n'oublions pas qu'il montre une vidéo pour cette oeuvre (passage où il y a énormément de clusters et de grands silences), ce n'est pas pour rien.

Ah oui oui, je suis tout à fait d'accord, c'est sincère. Oui, c'est vrai, d'ailleurs j'aime beaucoup Connesson. Oui enfin au cours de sa conférence, c'était tout de même "regardez la musique tonale c'est beau, et la musique atonale, c'est moche, on ne comprend rien" (évidemment je grossis le trait mais l'idée est là). Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Dusapin et Manoury ont réagi, et que cette conférence n'a pas plu à Boulez (entre autres). 

Tout cela est vrai. C'est d'ailleurs bien dommage que son argumentation soit mal orientée, et parfois caricaturale, car il sert mal une cause qui à mon avis est bonne.
Car l'argument qui consiste à remarquer que nous sommes passifs devant une musique atonale à l'extrême (c'est à dire qui s'oblige - contrairement à la liberté qu'elle prétend avoir - à s'interdire toute consonance, pour une raison idéologique - car, pourquoi se l'interdire sinon ?). C'est peut être pour cela qui prend l'exemple de Sto ... et non de Schoenberg, Berg ou Dutilleux ... qui ne sont certes plus dans la tonalité, mais qui sont dans la même optique que les artistes du passé : faire qq ch de compréhensible in fine.

Si le problème de Sto c'était juste qu'il était "très difficile d'accès", ma foi ... il n'y aurait pas trop de problèmes. Or si je n'ai pas d'avis tranché là dessus ... je suis sceptique quant à cette idée.

S'interdire toute consonance ? 
Ah bon ? Les compositeurs de musique atonale ont pour but d'écrire des choses parfaitement incompréhensibles ? Pourtant, je pense que Aufgang de Dusapin n'est pas si incompréhensible que ça, ou Sur Incises de Boulez.
Bah, sa musique n'est pas facile, enfin, il y a aussi le fait qu'il ait une personnalité assez détestable étant imbu de lui même, mais bon.. ça, ce n'est pas grave.

Cololi a écrit:

et non de Schoenberg, Berg ou Dutilleux ... qui ne sont certes plus dans la tonalité, mais qui sont dans la même optique que les artistes du passé : faire qq ch de compréhensible in fine.

...ou certains Sto, certains Boulez... et tout le reste...
c’est aussi ça le problème, hein, quand il parle de tonalité/atonalité (opposition un peu désuète, d’ailleurs) on a l’impression que même Debussy serait mis de côté (ou presque), or quand tu vois les exemples qu’il prend... on dirait qu’il n’y a rien entre Klavierstück X et Mozart.
et c’est ignorer que toucher le public, produire une émotion, présenter des pôles, des choses reconnaissables, des progressions, des tension/détente, tout ça, ce sont des problématiques que traitent presque tous les compositeurs d’aujourd’hui... et la tonalité classique n’est pas plus qu’une autre technique la solution miracle.

Cololi a écrit:

Car l'argument qui consiste à remarquer que nous sommes passifs devant une musique atonale à l'extrême

euh.

Tout cet échange est très intéressant, mais il n'y aurait pas un autre fil où le déplacer (plutôt que de le laisser en Playlist)?

c’est bien joli tout ça mais il me reste des œuvres de Pierrot-le-fou à découvrir, moi.

Pierre Boulez, Pli selon pli (1957–89).  Schäfer / EIC (Boulez)

Benedictus a écrit:

Tout cet échange est très intéressant, mais il n'y aurait pas un autre fil où le déplacer (plutôt que de le laisser en Playlist)?

Pour une fois que le fil Playlist sert à quelque chose...

Golisande a écrit:

Pour une fois que le fil Playlist sert à quelque chose...

1. Ben non, moi il m'a permis de découvrir pas mal d'œuvres ou d'interprétations que je n'aurais pas découvertes autrement.

2. A supposer que ce fil soit effectivement inutile, pourquoi alors y laisser une conversation intéressante où plus personne ne pourra intervenir lorsqu'on sera passé à «Playlist (99)», au lieu de déplacer vers un fil plus adéquat?

3. Personnellement, je me demanderais plutôt: est-ce que ça sert encore à quelque chose, l'éternel débat «Musique tonale vs. musique atonale», le match habituel Xavier + Cololi vs. Lucien + Emeryck (qui tous les quatre me sont sympathiques), ces arguments que je lisais déjà quand j'étais petit dans Diapason sous les plumes de Zygel et de Gervasoni, leur actualisation brûlante par une conférence qui remonte à... décembre 2012?

Oui, je sais, entre le 2 et le 3, ça fait un peu argument du chaudron, mais bon...

Juste sur le point 3, je pense que la valeur étant dans le débat et pas dans ses conclusions, oui, il sert à ceux qui y participent...

Benedictus a écrit:

1. Ben non, moi il m'a permis de découvrir pas mal d'œuvres ou d'interprétations que je n'aurais pas découvertes autrement.

Oui, mais je trouverais encore plus profitable que chaque participant(e) écrive un petit commentaire sur les fils dédiés aux œuvres et/ou aux compositeurs lorsqu'il écoute un enregistrement dont elle a envie de parler (ce qui éviterait que ça se perde dans ce fil-meule-de-foin)...
Sinon, les simples mentions de références d'enregistrements avec smileys appréciatifs ne m'ont jamais paru indispensables, mais je comprends et respecte l'intérêt que d'autres peuvent y trouver (qui doit être grand, vu la popularité de ce fil).

Citation :

2. A supposer que ce fil soit effectivement inutile, pourquoi alors y laisser une conversation intéressante où plus personne ne pourra intervenir lorsqu'on sera passé à «Playlist (99)», au lieu de déplacer vers un fil plus adéquat?

Comme dit plus haut, c'est exactement ce que je pense au sujet des commentaires d'écoute postés sur ce fil. Et concernant cette conversation, je te renvoie à ton propre argument :

Citation :

3. Personnellement, je me demanderais plutôt: est-ce que ça sert encore à quelque chose, l'éternel débat «Musique tonale vs. musique atonale», le match habituel Xavier + Cololi vs. Lucien + Emeryck (qui tous les quatre me sont sympathiques), ces arguments que je lisais déjà quand j'étais petit dans Diapason sous les plumes de Zygel et de Gervasoni, leur actualisation brûlante par une conférence qui remonte à... décembre 2012?

C'est bien pour cette raison que ce débat a sa place ici, et peut-être pas ailleurs ou il a déjà eu lieu à de nombreuses reprises... Et je trouve plutôt appréciable que ce fil, quitte à exister, s'anime un peu de temps en temps.

Magnus Lindberg (1958–),

  Tendenza pour ensemble (1982).  Avanti! (Sakari Oramo)
  Kraft pour solistes et orchestre (1985).  Toimii / Yle RSO (Esa-Pekka Salonen)
  Kinetics pour grand orchestre (1989).  BR SO (Jukka-Pekka Saraste)
  Marea pour orchestre (1990).  Avanti! (Jukka-Pekka Saraste)

Après-midi thématique : Mendelssohn à Chicago




Felix Mendelssohn (1809-1847) :

Six Sonates, Op.65

= Stephen Tharp, orgue Casavant de l'église Saint-Clément de Chicago

(RMC, octobre 1995)

Bon, après, bien sûr, il y a aussi les jolies photos de Mélo.

Wolfgang Rihm, Verwandlung 5, Musik für Orchester (2013).  Bamberger Symphoniker (Jonathan Nott)

Boulez : Pli selon pli    1989 / Schäffer, Ensemble InterContemporain
 +
De très belles couleurs, et ce Tombeau.. 

D'accord, vous écoutez ça. Bien. (C'est bon je sors, tfçon j'ai rien à faire là)

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, il est évident que ce Klavierstück n'est pas une porte d'entrée vers la musique atonale, c'est une oeuvre difficile d'accès. C'est comme si qu'on commençait à lire avec du Joyce ou du Dupin.. Il aurait pu choisir des choses plus faciles d'accès..

Il a aussi pris du Schoenberg... c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas résumer sa conférence à son exemple de Stockhausen...

Cololi a écrit:

Tout cela est vrai. C'est d'ailleurs bien dommage que son argumentation soit mal orientée, et parfois caricaturale, car il sert mal une cause qui à mon avis est bonne.
Car l'argument qui consiste à remarquer que nous sommes passifs devant une musique atonale à l'extrême (c'est à dire qui s'oblige - contrairement à la liberté qu'elle prétend avoir - à s'interdire toute consonance, pour une raison idéologique - car, pourquoi se l'interdire sinon ?). C'est peut être pour cela qui prend l'exemple de Sto ... et non de Schoenberg, Berg ou Dutilleux ... qui ne sont certes plus dans la tonalité, mais qui sont dans la même optique que les artistes du passé : faire qq ch de compréhensible in fine.

Si le problème de Sto c'était juste qu'il était "très difficile d'accès", ma foi ... il n'y aurait pas trop de problèmes. Or si je n'ai pas d'avis tranché là dessus ... je suis sceptique quant à cette idée.

Mais qui l'a vraiment regardé cette conférence?
Il prend Schoenberg en exemple justement!

Et Dutilleux (un peu comme Berg d'ailleurs) n'est précisément pas dans l'atonalité pure et dure.

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Dernier point, on peut avoir toutes les opinions qu'on veut, je ne trouve pas nécessaire d'en parler en disant "ce Jérôme est le type..."

ah pour ça désolé, cela n’avait pas du tout la volonté d’être méprisant, d’ailleurs je pense déjà avoir utilisé ce genre de formule pour des gens qui (a priori) n’appartiennent pas au même courant de pensée.
et je n’avais pas forcément l’intention d’en parler... il fallait bien expliquer à Mélo en quoi l’existence de cet enregistrement — que j’ai écouté en toute bonne foi — est cocasse (plus qu’étonnante).
mais tout de même, dire que la musique atonale c’est toujours la même chose (Boulez, Lachenmann, Grisey, Rihm, c’est du pareil au même, et chacun d’eux ne présentent aucune diversité, aucune évolution, bien sûr), quand en plus on défend un retour à la tonalité, il fallait oser... mais comme c’est probablement quelque chose que tu penses aussi... enfin bref.

Pas la peine d'écrire en tout petit pour me faire dire des choses que je n'ai pas dites... Je ne suis pas en accord avec tout ce qui est dans cette conférence.
Ce n'est pas tout blanc ou tout noir, tout comme il ne s'agit pas pour moi d'être dans une opposition tonal/atonal qui est pour moi désormais sans objet...
Comme vous le savez tous, il y a des nuances entre un Klavierstücke de Sto et une pièce de Glass...

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, il est évident que ce Klavierstück n'est pas une porte d'entrée vers la musique atonale, c'est une oeuvre difficile d'accès. C'est comme si qu'on commençait à lire avec du Joyce ou du Dupin.. Il aurait pu choisir des choses plus faciles d'accès..

Il a aussi pris du Schoenberg... c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas résumer sa conférence à son exemple de Stockhausen...

C'est vrai.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Tout cela est vrai. C'est d'ailleurs bien dommage que son argumentation soit mal orientée, et parfois caricaturale, car il sert mal une cause qui à mon avis est bonne.
Car l'argument qui consiste à remarquer que nous sommes passifs devant une musique atonale à l'extrême (c'est à dire qui s'oblige - contrairement à la liberté qu'elle prétend avoir - à s'interdire toute consonance, pour une raison idéologique - car, pourquoi se l'interdire sinon ?). C'est peut être pour cela qui prend l'exemple de Sto ... et non de Schoenberg, Berg ou Dutilleux ... qui ne sont certes plus dans la tonalité, mais qui sont dans la même optique que les artistes du passé : faire qq ch de compréhensible in fine.

Si le problème de Sto c'était juste qu'il était "très difficile d'accès", ma foi ... il n'y aurait pas trop de problèmes. Or si je n'ai pas d'avis tranché là dessus ... je suis sceptique quant à cette idée.

Mais qui l'a vraiment regardé cette conférence?
Il prend Schoenberg en exemple justement!

Et Dutilleux (un peu comme Berg d'ailleurs) n'est précisément pas dans l'atonalité pure et dure.

Moi, je l'ai regardée. Oui, il prend Schönberg, et même Kurtag je crois, mais bon.. C'est quand même un peu caricatural.

Je ne suis pas forcément en désaccord avec le fond de plusieurs reproches fondamentaux de Ducros (artificialité théorique, peu de souci de l'intelligibilité), mais effectivement, sa conférence n'est ni rigoureuse (tout le monde dans le même sac) ni honnête (les bouts d'extraits d'effets pour mettre les rieurs de son côté – on pourrait faire pareil avec les pizz du Dixième Quatuor de Beethoven…). Ça ne fait que cliver inutilement les choses, au lieu de dénoncer les artifices (notes de programme en guise de discours musical, harmonies fondées sur des concepts et combinatoires au lieu d'une culture auditive) et d'accepter tout ce qui a été apporté depuis cent ans.

Parce que j'aime assez sa musique, mais il se contente d'écrire du néo-Fauré, alors les nouveaux enjeux de la musique, hein… déjà Debussy est très loin de lui.

Felix Mendelssohn (1809-1847) :

Athalie, Op. 74 -Marche des prêtres

= Michael Shawgo, orgue Aeolian de la Disciples University House de Chicago

(OHS, juin 2002)

Xavier a écrit:

Pas la peine d'écrire en tout petit pour me faire dire des choses que je n'ai pas dites...

ah pardon, encore un malentendu.
je t’ai déjà lu dire que la musique atonale n’évoluait pas (c’était peut-être il y a longtemps), mais pour le reste j’ai écrit (après édition) cette partie en petit parce que je venais de dire que je n’avais pas spécialement envie d’en parler mais que je ne pouvais pas m’empêcher d’ajouter quelque chose.

Emeryck a écrit:

Rien à voir avec les œuvres écoutées : c'est juste que j'ai du mal à comprendre l'intérêt de dire "j'écoute ça" à la cantonade sans rien ajouter, comme ça se fait habituellement sur ce fil. Mais je ne fais qu'exprimer une légère perplexité amusée (et non un jugement), et comme celle-ci est encore moins intéressante que ce qui la motive, je n'ai aucune raison de m'attarder (j'ai déjà trop insisté).