Monteverdi

Morloch a écrit:

Il n'y a pas encore de développements sur le Lamento d'Arianna, Lasciatemi morire, seul passage rescapé d'un opéra entier sur Ariane de 1608.

Quelques pages quand même...
Il fait partie du Livre VI.

https://classik.forumactif.com/general-f1/le-madrigal-italien-1530-1640-t1425-250.htm

Évidemment, si c'est planqué au milieu des madrigaux

le pire, c'est que j'avais dû le lire

Bon, donc, voilà, le Lamento ça déchire de la mort qui tue tout !

Dans le livret de sa version des Vêpres, Alessandrini s'étonne que Selva morale e spirituale ne soit pas plus connue. Pour lui, c'est de qualité égale aux Vêpres. Qu'en pensez-vous ?

Ben... Difficile à dire. C'est du Monteverdi, donc c'est bien fichu, toujouirs de bon goût.
En partie des madrigaux au texte changé pour l'occasion, du Magnificat, Gloria et autres Dixit dominus. Parfois dans un style plus concertato mais en général dans un langage plus en retrait de la modernité que son oeuvre madrigalesque. Plus utilitaire aussi (compilation destinée à servir de base musicale pour les offices), ce qui laisse moins de place à l'originalité. Moins flamboyant que le Vespro, plus proche de la prima prattica, ça pourrait te plaire sans doute.
Mais pas écouté depuis des lustres.

Il y a des moments absolument sublimes dans la Selva. Je ne comparerais pas aux madrigaux que je ne connais pas (j'attends que Natrav aie terminé toute sa présentation ), mais oui, pour moi c'est de qualité au moins égale aux Vêpres.

Bienvenue à toi!

Peux-tu écrire dans une couleur normale, là c'est pas évident à lire; merci.

Merci beaucoup
Oui bien sûr, j'avoue que ce n'était pas tellement intelligent d'écrire en violet...

C'est pas grave non plus. Et si c'est pour dire du bien de l'Orfeo, tu es tout pardonné.

Ah ca va merci alors. Mais comment pourrait-on dire du mal là dessus en même temps

Morloch a écrit:

Bin le souci avec Monteverdi, c'est qu'hormis les paroles, je ne sais pas s'il y a une quelconque différence entre ses œuvres religieuses et ses madrigaux.

C'est un peu mon avis. En dehors des Vêpres, ses oeuvres religieuses restent très proches des madrigaux quand il ne s'agit pas, purement et simplement d'une adaptation de la musique des madrigaux ou des scherzi à des textes religieux.

Je trouve que le langage y est un peu simplifié, avec plus de poids sur les cadences, ce qui n'est pas sans charme quand on aime l'harmonie Monteverdienne.

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

Monteverdi etc : Il Combattimento - Haïm

C'est ce que je viens d'écouter.
Tu me dis ce que tu en penses dans le fil ?

Il y a déjà des commentaires plus haut, je crois.
Je ne connais pas d'autre version du Combattimento, je suis plutôt en train d'apprivoiser l'oeuvre, qui m'agace moins qu'avant.
Concernant les Arie e duetti à la suite du CD, j'aime beaucoup. Villazon est très lyrique, mais ça ne me gêne pas, à part peut-être dans les duos, où c'est un peu trop pour moi.
Sinon je suis sous le charme de Si è 'l tormento, délicieuse mélodie attribuée à Carlo Milanuzzi ici, mais à Monteverdi dans le disque Morini - Beasley "La Bella Novae". Pour cet air, je trouve les deux versions intéressantes, mais finalement celle de Villazon plus belle, car moins obnubilée par le timbre (c'est parfois un peu un tic, chez Beasley...). Le violon solo du disque Haïm a une modestie très touchante.

Oui, c'est très lyrique. Mais il y a du feu, donc ça passe. Surtout avec le magnifique accompagne de Haïm, comme d'habitude. Je préfère toutefois quelque chose de plus déclamé (l'idéal, pour moi, c'est Rivenq là-dedans).

Beasley a fait aussi le Combattimento. Ca n'a pas l'urgence ni la force verbale de Rivenq, mais c'est parmi ce qui se fait de mieux, très précis, très pensé. Et puis l'accompagnement de Morini est excellent sur l'ensemble du disque.

L'oeuvre m'agaçait aussi, mais avoir entendu Rivenq, qui exalte vraiment le vers du Tasse, ça m'a retourné comme une crêpe. Sans trouver ça génial (c'est quand même du récitatif plan-plan, avec du figuralisme bêta), c'est très jouissif à écouter.

DavidLeMarrec a écrit:

magnifique accompagne de Haïm, comme d'habitude.

J'ai relu le commentaire de Vatrav page 2, manifestement vous n'êtes pas d'accord
D'après ce que j'ai entendu de Morini, c'est effectivement plus latin, proche de Pluhar (ils sont potes d'ailleurs, non ?) et Haïm se contente souvent de plaquer gentiment les harmonies. Ça peut avoir l'avantage de dégager l'horizon, de faire respirer la chanson, mais du coup l'ambiance est moins électrique.

Tout à fait, c'est très proche de Pluhar dans le genre.

Je n'attends pas forcément une ambiance électrique (Goebel me fatigue à tout marteler, par exemple).

Le plus beau continuo, c'est Harnoncourt. Mais Werner Hollweg n'est pas tout à fait enthousiasmant, à cause de l'accent, et d'un petit retrait sur la langue. Là, il faut ou un italien ou un poète. (Rivenq, donc, a une accentuation qui trahit le français par moment, mais la psalmodie est proprement inspirée.)

Pour la musique sacrée et les madrigaux, j'essaye sans succès de trouver des ensembles à la hauteur du Concerto Italiano...
Nouvelle tentative, avec la Selva de A Sei Voci : des voix chouettes mais qui faiblissent assez fréquemment et peuvent tomber dans une affectation non convaincante. Il y a un je ne sais quoi dans les intonations qui trahit la nationalité des chanteurs. Je regrette les voyelles méditerranéennes d'Alessandrini, tendues et rayonnantes.

Plus qu'Alessandrini, je fréquente volontiers Christie et la Venexiana, mais tu connais déjà tout ça par coeur... Des ensembles spécialistes et précis, il n'y en a pas forcément tant que ça.

Surtout, chacun a sa personnalité sonore, et je pense qu'il est inutile de rechercher Alessandrini autre part.

Dans la série "Claudio, ce grand malade", je tombe sur ce passage dans Vago augelletto (Ottavo libro) :

c'est ce qui s'appelle du figuralisme !

En effet, l'accord Bartok de la 2è mesure...

jerome a écrit:

Dans la série "Claudio, ce grand malade", je tombe sur ce passage dans Vago augelletto (Ottavo libro) :

Spoiler:

c'est ce qui s'appelle du figuralisme !

Je ne vois rien sous le spoiler.

Oui, c'est plus clair comme ça.

C'est magnifique, déjà une belle dissonance sur le premier dolorosi avec le solo de ténor. Là, à la conclusion ça donne carrément des frissons.

Le Retour d'Ulysse (version Harnoncourt)
J'ai mis un peu de temps avant de m'y mettre. Il a fallu plusieurs écoutes (et arrêts).
J'aime bien. Surtout le 2e acte (et aussi le 3). J'ai du mal avec les longs monolgues (mais dans le 1er, j'ai bien le passage avec Melantho et Eurymaque.

Pour ça, c'est la version Garrido qu'il faut, avec Guillemette Laurens au sommet de son inspiration.

Sinon, l'arrivée de Télémaque et l'accueil d'Eumée, c'est quand même un sommet d'émotion !

(Bis repetita)

J'ai eu aussi du mal au début avec cet Ulisse. La version Garrido est excellente, peut-être plus vivante.

Morloch a dit que le livre d'Alessandrini était accessible au débutant. Qu'en est-il de celui de Tellart ?
Je précise que ledit débutant ne connaît pas le début d'une double croche noire (?) en solfège.

Il l'est à mon avis. Extrêmement détaillé, témoigne clairement et avec une foule de détails de la richesse musicale de l'époque, des débuts de l'opéra, de la polyphonie et de la monodie, des débats enflammés qui président aux voies dans lesquelles s'engagent ces derniers musiciens de la Renaissance et les premiers baroqueux, les punks de l'époque comme dirait peut-être Picrotal... Chaque oeuvre est analysée simplement, la partie strictement technique (partitions et vocabulaire) est assez réduite. Une bible pour tout montéverdien qui se respecte.

Merci pour ce retour, je crois que je vais aller me respecter du coup.

Nous sommes fiers de toi !

Je découvre à l'instant sa Missa "In illo tempore", sur le thème d'un motet de Gombert, messe à six voix contemporaine des fameuses Vêpres à la Vierge (1610). Mon Dieu que c'est beau.

Interprétation irréprochable, me semble-t-il, de l'ensemble Cantica Symphonia. C'est sorti en 2002 chez Stradivarius, couplé avec une Missa pro defunctis de Cavalli de 1675 qui, sans se situer dans les mêmes cimes sublimes que la messe de Monteverdi, n'est pas mal du tout elle non plus.

Il faudrait en parler plus fréquemment de sa musique sacrée. Je ne la fréquente pas assez.
On va essayer de créer un sujet, ça le mérite.

C'est ce que je me disais aussi en constatant le nombre relativement restreint de topics spécifiques sur Monteverdi avant de poster ici.

J'aimerais bien savoir quelles sont vos oeuvres préférées ? Un top 5 par exemple.

De Monteverdi ou de ses oeuvres sacrées seulement ?

Nom de D... Je n'avais pas cette messe. Arghhh, je ne tiens plus.

Jaky a écrit:

J'ai pu écouter "si dolce é'l tormento" sur le cd Diapason et j'ai beaucoup aimé même si cela regarde plus vers Puccini que vers Monteverdi. Qui à écouté le cd en entier? Diapason dit que les autres chanteurs ne sont pas à la hauteur de Villazon…

J'ai ce CD, je l'ai écouté en entier, l'oeuvre est évidemment magnifique, l'interprétation très moyenne, enfermée dans une vision ryhthmique beaucoup trop marquée, et qui empêche la pleine expression de la théâtralité ! Ciofi c'est franchement pas bonne, mais Letipu délivre une interprétation intéressante qui peut cependant être meilleure s'il était mieux dirigé, de même que Villazon. De toutes façons, Emmanuelle Haïm, j'ai jamais écouté un truc bien d'elle.

L'Orfeo de Monteverdi fait partie de mes débuts dans la découverte de la musique baroque. Un spectacle en plein air dans des ruines romaines au couvent de St Ulrich près de Sarrebourg, un soir de juillet avec un coucher de soleil. Une chance car il avait plu pendant les 15 jours précédents. L'ensemble était dirigé par G. Garrido. Je me suis depuis lancé dans la découverte de ce musicien et en suis devenu un inconditionnel. Je ne suis qu'un consommateur de musique et incapable de suivre les débats de spécialistes que je vois ici mais l'ambiance dans laquelle j'écoute une musique, joue beaucoup dans l'appréciation que j'en fais. J'ai ,depuis, vu le retour d'Ulysse, l'an dernier à la salle Pleyel avec W Christie et en suis revenu enchanté. Beaucoup de présence et d'humour. Rien à voir avec l'Orfeo mais très agréable à voir et à entendre. Du coup, j'ai repris un billet à Pleyel pour le couronnement de Poppée en mai avec le même Christie.

En fait, j'avais auparavant entendu à la radio quelques airs d'un contemporain de Monteverdi, Stefano Landi qui a aussi écrit un opéra sur Orphée "La mort d'Orphée". celui-ci contient des passages magnifiques. C'est paradoxalement par l'intermédiaire de ce compositeur moins connu que j'ai découvert Monteverdi. Je me suis rattrapé depuis, j'ai la toccata du début de l'Orfeo comme sonnerie de mon portable...

JCA

L'orfeo de Monteverdi est un opéra absolument magnifique, mon préféré personellement... mais j'avoue que je n'ai pas encore eu l'occasion d'écouter Le couronnement de Poppée ni le retour d'Ulysse, mais j'aimerai les trouver dans une très bonne version, ce qui n'est pas évident (Je crois qu'il y a la Venexiana mais je n'en suis pas sur, à vérifier)

Il y a des topics discographiques sur ces deux opéras (il faut passer par la fonction Recherche, l'index n'étant pas à jour sur ce point).

falsetto06 a écrit:

De toutes façons, Emmanuelle Haïm, j'ai jamais écouté un truc bien d'elle.

Tu voulais peut-être dire que tu n'as jamais bien écouté un truc d'elle ?

Je suis repartie dans une période Monteverdi, c'est la faute du lamento de Pénélope dans le retour d'Ulysse, à chaque fois ça me donne la chair de poule

Oui, il y a de ces émotions poignantes qui sont vraiment propres à cet opéra (la joie d'Eumée !). Je crois que c'est parce que les caractères et les situations viennent directement de l'Odyssée, qui a cette force singulière.

Trop bon ce plan, entendu plusieurs fois dans les Vêpres :

A tempo lent, ce la suspendu dans le vide a une intensité particulière qui m'envoie dans l'espace. Et la cadence en ré, imprévisible, pleine de générosité.

J'ai redécouvert récemment L'Incoronazione di Poppea et c'est vraiment un opéra qui est certes long mais superbe sur le plan orchestral et avec un livret très bien construit. Il y a évidemment dans mes passages favoris les duos entre Poppea et Nerone, les deux monologues d'Ottavia, le renoncement à la vie de Sénèque, les interventions de la Nutrice et de Arnalta.

En salle, je n'ai absolument pas trouvé ça long… C'est le cas en regardant la vidéo ?

Mariefran a écrit:

En salle, je n'ai absolument pas trouvé ça long… C'est le cas en regardant la vidéo ?

J'ai regardé acte par acte, en 3 fois donc. C'est mieux passé que lors de ma découverte en tout cas où je n'avais pas pu faire de pauses.

A-t-il écrit autre chose à côté des madrigaux, de l'opéra et de la musique religieuse? Quelque chose de purement instrumental? Ca me botterait peut-être bien...

Jolie parution récemment chez Ricercar :


Cet album est intéressant pour de multiples raisons.

La première, c'est qu'il apporte de nombreuses pistes pour comprendre le passage de la prima prattica à la seconda prattica. En effet la Missa in illo tempore est inspiré des principes de compositions franco-flamands, et montre que Monteverdi a pu assimiler de façon excellente l'héritage du Nord, qui lui a été transmis par De Wert. C'est une magnifique messe, très équilibrée et radieuse sur le plan harmonique. Et c'est étonnamment archaïque, Monteverdi compose cette messe en faisant fi de toutes les avancées que lui même avait réalisé à ce moment, il compose une messe très dense sur le plan polyphonique en prenant un motet d'un autre compositeur comme cantus firmus (In illo tempore de Gombert, qui est judicieusement présenté à la fin de cet album). Il est possible que Monteverdi ait composé cette oeuvre pour faire face aux attaques qui ont été menées contre lui suite au innovations de la seconda prattica.

Un autre intérêt de ce disque est de présenter trois motets mariaux inédits, don un troublant Salve Regina. Ces motets sont par contre écrits dans le nouveau style, et leur apposition entre les parties de la messe rend très évidents les contrastes entre les deux manières.

Le disque est complété par de très beaux motets de Giaches de Wert, professeur de Monteverdi qui lui enseigna les techniques franco-flamandes. Les frottements sont nombreux dans ces motets qui trahissent une influence du madrigal sur la musique sacrée. Ce sont des pièces assez spectaculaires, aux passions exacerbées, et aux rythmes assez originaux pour l'époque.

C'est magnifiquement chanté par un choeur qui chante à gorge déployée, ce qui confère une intensité supplémentaire. La captation est également exemplaire, ce qui n'était pas évident puisque ça a été enregistré dans la Basilique de Mantoue.

Un peu plus d'histoire dans cette excellente recension : http://www.passee-des-arts.com/article-claudio-monteverdi-et-ses-maitres-la-missa-in-illo-tempore-par-odhecaton-101142151.html

Dans le conservatoire où j'étudie, notre prof de chant lyrique a décidé de faire des duos/Trios/quatuors etc ... sur du Monteverdi.
On a essayé une première fois, comme un avant-goût, c'était très beau, il y avait une harmonie incroyable mais ça reste des airs compliqués à chanter. J'ai hâte qu'on s'y mette vraiment

C'est drôle quand même ces approches différentes de la musique.
Certains ressentent le besoin de se préparer à l'écoute pour apprécier.
C'est sans doute vrai pour certaines oeuvres compliquées ou n'ayant pas de premier degré séducteur.
Pour les Vêpres, j'ai été personnellement foudroyé par la première écoute, sans laquelle je ne serais pas venu au "classique" au sens large (j'écoutais Pink Floyd, Moody Blues, Magma, Aphrodite child... - d'ailleurs je ne renie pas).
En CD je n'ai que Savall et Garrido. Je ne sais ce qu'on reproche à ce dernier, en tout cas il commence bien ; après une toccata un peu rapide, c'est vrai, "La musica" de Maria Christina Kier est magnifique : la voix, le style, les diminutions (écrites, il me semble) tout y est en souplesse.
(si Alt est toujours parmi nous, j'étais moi aussi à cette soirée de Sarrebourg, où les oiseaux chantaient la tombée de la nuit sur le ciel bleu au départ de l'oeuvre !)

J'ai vu aussi un beau Combattimento par La Venexiana.

Par ailleurs, il y a maintenant de nombreuses versions des Vêpres, y compris sur le net par certains jeunes ensembles.
Et aussi, il y a le "Grean Mountain project" (à l'évidence traduction de Monte verde), dont on trouve des videos parfaitement liables légalement puisque publiées par le groupe.

Ce qui m'épate dans cette oeuvre, c'est son renouvellement rythmique perpétuel et la réutilisation diminuée, ou au contraire simplifiée de motifs de mêmes notes, avec alternances binaires et ternaires, lentes et rapides, etc.
Et le Gloria vers la fin du Magnificat, enchaîné avec le Sicut Erat et l'Amen me donnent toujours des frissons !

Un truc ébouriffant dans l'Orfeo, pour moi, c'est le récit de la mort d'Euridice par la messagère, avec des modulations qui m'ont fait tressaillir des pieds à la tête lors de ma première écoute il y a bien des années.

Pour moi les Vêpres qui m'ont amené au classique resteront toujours pour moi "l'Oeuvre" fondatrice absolue !!

D'autant que ma prof de flûte me martyrise par ailleurs en me faisant babultier quelques notes au cornetto, mais bon, les ritournelles des Vêpres me sont évidemment inaccessibles pour l'instant. C'est rageant, car dans ma conception (issue de l'écoute), le cornetto non virtuose ce n'est plus vraiment du cornetto.