Roman sur Gustav Mahler

Bonjour à tous,

Je tenais à attirer votre attention sur la parution d'un roman consacré à Gustav Mahler, Le dernier été de Gustav Mahler aux éditions du Cherche midi par Laurent Sagalovitsch. Il raconte l'épisode de l'adultère d'Alma avec Walter Gropius et l'effondrement mental du musicien qui s'en est suivi.

zigzag a écrit:

Bonjour à tous,

Je tenais à attirer votre attention sur la parution d'un roman consacré à Gustav Mahler, Le dernier été de Gustav Mahler aux éditions du Cherche midi. Il raconte l'épisode de l'adultère d'Alma avec Walter Gropius et l'effondrement mental du musicien qui s'en est suivi.

Oui c'est bien, mais tu n'en dis pas l'auteur .
Le dernier été de Gustav Mahler - Laurent Sagalovitsch -

Quand elle a été mariée avec Gropius, elle a ensuite eu une liaison avec Franz Werfel, comme quoi, les choses se répètent, mais on peut dire qu'elle ne choisissait pas n'importe qui.

gluckhand a écrit:

zigzag a écrit:

Bonjour à tous,

Je tenais à attirer votre attention sur la parution d'un roman consacré à Gustav Mahler, Le dernier été de Gustav Mahler aux éditions du Cherche midi. Il raconte l'épisode de l'adultère d'Alma avec Walter Gropius et l'effondrement mental du musicien qui s'en est suivi.

Oui c'est bien, mais tu n'en dis pas l'auteur .
Le dernier été de Gustav Mahler - Laurent Sagalovitsch -

Quand elle a été mariée avec Gropius, elle a ensuite eu une liaison avec Franz Werfel, comme quoi, les choses se répètent, mais on peut dire qu'elle ne choisissait pas n'importe qui.

Oups oubli réparé, merci !
Elle s'est même mariée avec Werfel ce qui ne manque pas de piquant quand on sait que tout comme Mahler, il était juif et quand on connait l'antisémitisme farouche d'Alma...

Ce sujet me fait penser que j'étais tombé sur ça en librairie y a quelques semaines :



C'est étiqueté biographie mais ça pourrait aussi bien être un roman. Je n'ai pas trouvé ça très clair, j'ai eu l'impression de lire un feuilleton romancé basé sur des faits réels. Pas eu l'impression que ce qui était écrit était véridique.

Le sujet du roman présenté dans le topic sur l'effondrement de Mahler après la découverte de l'infidélité de sa femme ne me semble pas beaucoup plus pertinent. Je n'aime pas trop la spéculation sur des personnages réels...

Prestissimo a écrit:

Ce sujet me fait penser que j'étais tombé sur ça en librairie y a quelques semaines :



C'est étiqueté biographie mais ça pourrait aussi bien être un roman. Je n'ai pas trouvé ça très clair, j'ai eu l'impression de lire un feuilleton romancé basé sur des faits réels. Pas eu l'impression que ce qui était écrit était véridique.

Le sujet du roman présenté dans le topic sur l'effondrement de Mahler après la découverte de l'infidélité de sa femme ne me semble pas beaucoup plus pertinent. Je n'aime pas trop la spéculation sur des personnages réels...

Evelyne Bloch-Dano / L'âme soeur /  / 360 pages / STOCK (10/03/2021)
Natalie Bauer-Lechner et Mahler .

Résumé :Source Babelio
"Personne ne connaît Natalie Bauer-Lechner. Pourtant, après l'avoir rencontré la première fois au Conservatoire de Vienne lorsqu'il avait 16 ans, elle devient peu à peu son âme-soeur.
Le "compositeur d'été" s'est confié à son amie pendant une dizaine d'années. Ils passent leurs vacances ensemble au bord des lacs autrichiens, ils se retrouvent à Budapest, à Hambourg ou à Vienne. Elle l'aime et, musicienne elle-même, elle comprend en profondeur tout ce que la musique de Gustav Mahler a d'unique. Natalie, altiste, fera partie d'un quatuor à cordes féminin qui joue partout en Europe.
Féministe, fréquentant l'avant-garde politique et intellectuelle, généreuse et libre, Natalie Bauer-Lechner incarne aussi tout un pan de cette société viennoise qui annonce la fin de l'Empire austro-hongrois. Personnage à la fois romanesque et moderne, elle nous entraîne à sa suite dans l'intimité de Gustav Mahler."
Babelio

Tout ça donne envie quand même ,de savoir quel genre de relation, ils avaient entre eux, amical ou amoureux, ou peut être les deux? Mahler m'a toujours semblé être un introverti ,qui ne s'exprimait vraiment ,que par la musique.

Prestissimo a écrit:

Ce sujet me fait penser que j'étais tombé sur ça en librairie y a quelques semaines :



C'est étiqueté biographie mais ça pourrait aussi bien être un roman. Je n'ai pas trouvé ça très clair, j'ai eu l'impression de lire un feuilleton romancé basé sur des faits réels. Pas eu l'impression que ce qui était écrit était véridique.

Le sujet du roman présenté dans le topic sur l'effondrement de Mahler après la découverte de l'infidélité de sa femme ne me semble pas beaucoup plus pertinent. Je n'aime pas trop la spéculation sur des personnages réels...

Aucune spéculation, c'est un fait prouvé et documenté !

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo, il arrive parfois que le roman soit bien plus riche, que la vie elle-même.Dostoièvsky,Tostoï , Proust et bien d'autres en sont de parfaits exemples,comme écrivains,pour moi du moins.
J'ai bien envie d'acheter cette biographie, et c'est sûrement illustré par des textes de lettres des deux protagonistes. Mahler m'a toujours interessé,comme personnage. Bien que tout ça relève le plus souvent de problèmes bien plus profonds ,déjà comme celui du juif venu d'un milieu assez simple et aussi sûrement de problèmes sexuels. On sait ,que les créateurs n'ont pas toujours été de grands amants.Moi je fais confiance à l'autrice pour ce livre.
PS /J'ai reçu mes 2 Taschen, je les voyais un peu plus grands.J'ai souvenir de gros volumes d'art Taschen dans le temps.

gluckhand a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo, il arrive parfois que le roman soit bien plus riche, que la vie elle-même.Dostoièvsky,Tostoï , Proust et bien d'autres en sont de parfaits exemples,comme écrivains,pour moi du moins.
J'ai bien envie d'acheter cette biographie, et c'est sûrement illustré par des textes de lettres des deux protagonistes. Mahler m'a toujours interessé,comme personnage. Bien que tout ça relève le plus souvent de problèmes bien plus profonds ,déjà comme celui du juif venu d'un milieu assez simple et aussi sûrement de problèmes sexuels. On sait ,que les créateurs n'ont pas toujours été de grands amants.Moi je fais confiance à l'autrice pour ce livre.
PS /J'ai reçu mes 2 Taschen, je les voyais un peu plus grands.J'ai souvenir de gros volumes d'art Taschen dans le temps.

Le roman ne peut pas être plus riche que la vie elle-même. Vu le nombre de pensées et de sensations qui peuvent assaillir les cerveaux humains, l'incroyable enchaînement d'évènements de plus ou moins grande visibilité, il est évident que le roman n'en retranscrit qu'une infime partie.

Le problème ici est qu'on est dans l'extrapolation, plus d'un siècle après, sur une époque et des personnes dont les mœurs ont presque totalement disparu, et que cette extrapolation est présentée comme réaliste tout en se voulant romanesque. On ne peut pas faire les deux à la fois !!!

PS/ah mais pour le Bosch (je ne sais pas pour l'autre) c'est une édition à 25 euros, format compact comme je l'avais écrit. En tout cas, les reproductions sont belles, l'impression est précise et avec une bonne loupe, rien n'échappe à l'œil.

Prestissimo a écrit:

gluckhand a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo, il arrive parfois que le roman soit bien plus riche, que la vie elle-même.Dostoièvsky,Tostoï , Proust et bien d'autres en sont de parfaits exemples,comme écrivains,pour moi du moins.
J'ai bien envie d'acheter cette biographie, et c'est sûrement illustré par des textes de lettres des deux protagonistes. Mahler m'a toujours interessé,comme personnage. Bien que tout ça relève le plus souvent de problèmes bien plus profonds ,déjà comme celui du juif venu d'un milieu assez simple et aussi sûrement de problèmes sexuels. On sait ,que les créateurs n'ont pas toujours été de grands amants.Moi je fais confiance à l'autrice pour ce livre.
PS /J'ai reçu mes 2 Taschen, je les voyais un peu plus grands.J'ai souvenir de gros volumes d'art Taschen dans le temps.

Le roman ne peut pas être plus riche que la vie elle-même. Vu le nombre de pensées et de sensations qui peuvent assaillir les cerveaux humains, l'incroyable enchaînement d'évènements de plus ou moins grande visibilité, il est évident que le roman n'en retranscrit qu'une infime partie.

Le problème ici est qu'on est dans l'extrapolation, plus d'un siècle après, sur une époque et des personnes dont les mœurs ont presque totalement disparu, et que cette extrapolation est présentée comme réaliste tout en se voulant romanesque. On ne peut pas faire les deux à la fois !!!

PS/ah mais pour le Bosch (je ne sais pas pour l'autre) c'est une édition à 25 euros, format compact comme je l'avais écrit. En tout cas, les reproductions sont belles, l'impression est précise et avec une bonne loupe, rien n'échappe à l'œil.

Désolé , mais pas vraiment d'accord avec toi, tu mélanges plusieurs choses selon moi. Que le cerveau ait 100 pensées différentes en une dizaine de minutes , c'est sûr et certain, mais quand tu analyses une passion, , tout ça ,on s'en fout un peu, mais bon, je vais pas épiloguer.Et puis, surtout, chacun est différent,comme les membres de ce forum, ou l'on voit que, l'un ne ressemble pas vraiment à l'autre.

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

La question n'est pas là. Le roman n'entend pas révéler LA vérité. Il tisse un lien entre l'auteur et son sujet, il établit une correspondance entre deux individus qui vivant à deux époques différentes n'en partagent pas moins les mêmes obsessions. C'est cette confrontation qui mérite l'intérêt. Ou pas d'ailleurs ! Mais la recherche de la vérité est une illusion d'enfant. De lire la correspondance de Mahler - elle existe ! - ne vous apprendra rien de plus sur la vérité de Mahler. Pas plus que sa musique d'ailleurs. Tout homme demeure une énigme à lui-même. Ses créations ne sont que des tentatives pour tenter de cerner sur quoi se fonde sa personnalité.

gluckhand a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo, il arrive parfois que le roman soit bien plus riche, que la vie elle-même.Dostoièvsky,Tostoï , Proust et bien d'autres en sont de parfaits exemples,comme écrivains,pour moi du moins.
J'ai bien envie d'acheter cette biographie, et c'est sûrement illustré par des textes de lettres des deux protagonistes. Mahler m'a toujours interessé,comme personnage. Bien que tout ça relève le plus souvent de problèmes bien plus profonds ,déjà comme celui du juif venu d'un milieu assez simple et aussi sûrement de problèmes sexuels. On sait ,que les créateurs n'ont pas toujours été de grands amants.Moi je fais confiance à l'autrice pour ce livre.
PS /J'ai reçu mes 2 Taschen, je les voyais un peu plus grands.J'ai souvenir de gros volumes d'art Taschen dans le temps.

Je ne crois pas qu'il existe de stastistiques quant aux perfomances sexuelles des créateurs !

Gustav Mahler : jalousie et rivalités / Françoise Coblence
Dans Revue française de psychanalyse 2011/3 (Vol. 75), pages 739 à 753
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2011-3-page-739.htm

zigzag a écrit:

gluckhand a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo, il arrive parfois que le roman soit bien plus riche, que la vie elle-même.Dostoièvsky,Tostoï , Proust et bien d'autres en sont de parfaits exemples,comme écrivains,pour moi du moins.
J'ai bien envie d'acheter cette biographie, et c'est sûrement illustré par des textes de lettres des deux protagonistes. Mahler m'a toujours interessé,comme personnage. Bien que tout ça relève le plus souvent de problèmes bien plus profonds ,déjà comme celui du juif venu d'un milieu assez simple et aussi sûrement de problèmes sexuels. On sait ,que les créateurs n'ont pas toujours été de grands amants.Moi je fais confiance à l'autrice pour ce livre.
PS /J'ai reçu mes 2 Taschen, je les voyais un peu plus grands.J'ai souvenir de gros volumes d'art Taschen dans le temps.

Je ne crois pas qu'il existe de stastistiques quant aux perfomances sexuelles des créateurs !

Oui c'est sûr, ce n'est simplement qu'une supposition de ma part et Alma était beaucoup plus jeune que lui,peut être que celà à jouer dans leur relation.Mahler avait un peu sanctifié son épouse quelque part.mais bon, j'avance ça sans de vrais éléments, c'est certain.

gluckhand a écrit:

zigzag a écrit:

gluckhand a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

Prestissimo, il arrive parfois que le roman soit bien plus riche, que la vie elle-même.Dostoièvsky,Tostoï , Proust et bien d'autres en sont de parfaits exemples,comme écrivains,pour moi du moins.
J'ai bien envie d'acheter cette biographie, et c'est sûrement illustré par des textes de lettres des deux protagonistes. Mahler m'a toujours interessé,comme personnage. Bien que tout ça relève le plus souvent de problèmes bien plus profonds ,déjà comme celui du juif venu d'un milieu assez simple et aussi sûrement de problèmes sexuels. On sait ,que les créateurs n'ont pas toujours été de grands amants.Moi je fais confiance à l'autrice pour ce livre.
PS /J'ai reçu mes 2 Taschen, je les voyais un peu plus grands.J'ai souvenir de gros volumes d'art Taschen dans le temps.

Je ne crois pas qu'il existe de stastistiques quant aux perfomances sexuelles des créateurs !

Oui c'est sûr, ce n'est simplement qu'une supposition de ma part et Alma était beaucoup plus jeune que lui,peut être que celà à jouer dans leur relation.Mahler avait un peu sanctifié son épouse quelque part.mais bon, j'avance ça sans de vrais éléments, c'est certain.

C'est certain, Alma était beaucoup plus charnel que Mahler. Elle prend Gropius comme amant parce que Mahler la délaisse quelque peu. Et évidemment la différence d'âge joue son rôle. Malher était un homme usé par la vie et ses innombrables tragédies.

gluckhand a écrit:

Désolé , mais pas vraiment d'accord avec toi, tu mélanges plusieurs choses selon moi. Que le cerveau ait 100 pensées différentes en une dizaine de minutes , c'est sûr et certain, mais quand tu analyses une passion, , tout ça ,on s'en fout un peu, mais bon, je vais pas épiloguer.Et puis, surtout, chacun est différent,comme les membres de ce forum, ou l'on voit que, l'un ne ressemble pas vraiment à l'autre.

Justement, on s'en fout pas, le roman est un produit de la cervelle, la cervelle pense avec des mots, la passion ne se vit pas avec des mots, donc ne s'analyse pas avec des mots. Et je ne crois pas qu'on soit tous différents. On a trop en commun pour être différents. (Tu aimes la contradiction ? )

zigzag a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

La question n'est pas là. Le roman n'entend pas révéler LA vérité. Il tisse un lien entre l'auteur et son sujet, il établit une correspondance entre deux individus qui vivant à deux époques différentes n'en partagent pas moins les mêmes obsessions. C'est cette confrontation qui mérite l'intérêt. Ou pas d'ailleurs ! Mais la recherche de la vérité est une illusion d'enfant. De lire la correspondance de Mahler - elle existe ! - ne vous apprendra rien de plus sur la vérité de Mahler. Pas plus que sa musique d'ailleurs. Tout homme demeure une énigme à lui-même. Ses créations ne sont que des tentatives pour tenter de cerner sur quoi se fonde sa personnalité.

Là, je suis d'accord. Présenté comme une tentative, c'est mieux. Mais j'aime bien aussi la prétention. Un livre qui aurait l'ambition de m'expliquer LA vérité, je m'y intéresserais de suite. Ça manque de nos jours ces projets mégalomanes et insensés.

Prestissimo a écrit:

zigzag a écrit:

Prestissimo a écrit:

On ne peut pas "reproduire" les états d'âme, le ressenti intérieur de quelqu'un (déjà qu'il est souvent flou pour les intéressés eux-mêmes...). C'est en ça que je dis que ça relève de la spéculation. Publier la correspondance de Mahler sur la question, s'il en existe une, serait déjà plus proche de la "vérité".

La question n'est pas là. Le roman n'entend pas révéler LA vérité. Il tisse un lien entre l'auteur et son sujet, il établit une correspondance entre deux individus qui vivant à deux époques différentes n'en partagent pas moins les mêmes obsessions. C'est cette confrontation qui mérite l'intérêt. Ou pas d'ailleurs ! Mais la recherche de la vérité est une illusion d'enfant. De lire la correspondance de Mahler - elle existe ! - ne vous apprendra rien de plus sur la vérité de Mahler. Pas plus que sa musique d'ailleurs. Tout homme demeure une énigme à lui-même. Ses créations ne sont que des tentatives pour tenter de cerner sur quoi se fonde sa personnalité.

Là, je suis d'accord. Présenté comme une tentative, c'est mieux. Mais j'aime bien aussi la prétention. Un livre qui aurait l'ambition de m'expliquer LA vérité, je m'y intéresserais de suite. Ça manque de nos jours ces projets mégalomanes et insensés.

Oui, ben la, à part Dieu, je ne vois pas trop qui pourrait s'y coller !

Prestissimo a écrit:

Mais j'aime bien aussi la prétention. Un livre qui aurait l'ambition de m'expliquer LA vérité, je m'y intéresserais de suite. Ça manque de nos jours ces projets mégalomanes et insensés.

Sérieux, tu ne sais pas que Bernard-Henri Lévy fait aussi des livres?

Benedictus a écrit:

Prestissimo a écrit:

Mais j'aime bien aussi la prétention. Un livre qui aurait l'ambition de m'expliquer LA vérité, je m'y intéresserais de suite. Ça manque de nos jours ces projets mégalomanes et insensés.

Sérieux, tu ne sais pas que Bernard-Henri Lévy fait aussi des livres?

On dit même qu'il fait des films... 

Tu n'as pas encore regardé Le Jour et la Nuit?

Je me demande si je ne vais pas le regarder…

Benedictus a écrit:

Tu n'as pas encore regardé Le Jour et la Nuit?

Après même si c'est souvent très drôle c'est quand même un peu chiant Le jour et la nuit*, ce qu'il faut IMPERATIVEMENT regarder ce sont les bonus de la dernière édition DVD avec le documentaire Autopsie d'un massacre qui explique pourquoi BHL est la pauvre victime innocente d'une cabale montée par la méchante presse, et surtout l'interview de BHL assurant avec sa modestie caractéristique qu'il "croit qu'il y en trés peu des défauts" a propos de son film!



*ça reste quand même un epic fail assez jubilatoire.

Ça m’intrigue beaucoup en fait, car comme pour tous les objets cultes , à force d’en entendre parler j’ai un peu l’impression de l’avoir vu et je suis un peu curieux de savoir si la réalité colle exactement à ce que j’imagine (ce qui serait à la fois décevant et rassurant), si elle est pire (ce que je redoute), ou si au contraire j’y découvrirais en fait une dimension (sinon un intérêt) inattendue susceptible de fournir un début d’explication sur la raison d’être de ce film.

(D’un autre côté je préférerais ne pas consacrer deux heures de ma vie à regarder simplement un mauvais film, donc ça aurait intérêt à être un peu surprenant et/ou vraiment exceptionnel.)

(Et aussi : je serais curieux de savoir s’il existe des personnes plus jeunes que BHL qui aiment sincèrement ce film, au premier degré…)

Ce topic devient de plus en plus drôle

Benedictus a écrit:

Tu n'as pas encore regardé Le Jour et la Nuit?

Pas encore ! J'ai peur de trouver ça finalement assez chiant et pas si drôle mais ça viendra : on ne peut pas passer à côté d'une telle légende !

Golisande a écrit:

(Et aussi : je serais curieux de savoir s’il existe des personnes plus jeunes que BHL qui aiment sincèrement ce film, au premier degré…)

Non. 

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

Tu n'as pas encore regardé Le Jour et la Nuit?

Pas encore ! J'ai peur de trouver ça finalement assez chiant et pas si drôle mais ça viendra : on ne peut pas passer à côté d'une telle légende !

C'est ce que j'ai lu et ce que j'ai vu des premières minutes.

Golisande a écrit:

Ça m’intrigue beaucoup en fait, car comme pour tous les objets cultes , à force d’en entendre parler j’ai un peu l’impression de l’avoir vu et je suis un peu curieux de savoir si la réalité colle exactement à ce que j’imagine (ce qui serait à la fois décevant et rassurant), si elle est pire (ce que je redoute), ou si au contraire j’y découvrirais en fait une dimension (sinon un intérêt) inattendue susceptible de fournir un début d’explication sur la raison d’être de ce film.

(D’un autre côté je préférerais ne pas consacrer deux heures de ma vie à regarder simplement un mauvais film, donc ça aurait intérêt à être un peu surprenant et/ou vraiment exceptionnel.)

(Et aussi : je serais curieux de savoir s’il existe des personnes plus jeunes que BHL qui aiment sincèrement ce film, au premier degré…)

En dehors des personnes directement impliquées dans ce film (et je ne me porterais pas garant de leur sincérité ) je crois que strictement personne ne l'aime premier degrés.

Après BHL et Arielle Dombasle ( ) c'est comme Michel Sardou leur ridicule est à la mesure de leur aspiration au sublime, il y a une forme d'abandon absolu et totalement sincère qui fait qu'on ne les approche pas sans une forme de terreur sacrée

Prestissimo a écrit:

Le problème ici est qu'on est dans l'extrapolation, plus d'un siècle après, sur une époque et des personnes dont les mœurs ont presque totalement disparu, et que cette extrapolation est présentée comme réaliste tout en se voulant romanesque. On ne peut pas faire les deux à la fois !!!

C'est le principe du roman historique. (Pour ma part, ça m'agace, parce que je ne sais jamais ce qui est authentique, ce qui est imaginé mais cohérent, et ce qui est purement là pour pimenter la fiction. Ou, quand je le sais, je vois les coutures et c'est encore pire.)

Mais je suis un mauvais exemple, j'ai de plus en plus de mal à lire de la fiction, surtout romanesque – pour des tas de raisons que je vous épargne, mais en tout cas ça ne fait pas de moi le meilleur juge sur la légitimité de la démarche d'un romancier.

En tout cas je vois très bien ce que tu veux dire, annoncer lever le voile sur des choses que les spécialistes ignorent, en passant par le roman, il y a comme une tension… Disons qu'il faut avoir les idées au clair avant d'ouvrir le bouquin, pour ne pas être trompé ou déçu.

(ça ne me tente pas beaucoup moins non plus, mais je l'ai dit, je ne suis clairement pas la bonne personne pour juger de la validité de la démarche)

DavidLeMarrec a écrit:

Prestissimo a écrit:

Le problème ici est qu'on est dans l'extrapolation, plus d'un siècle après, sur une époque et des personnes dont les mœurs ont presque totalement disparu, et que cette extrapolation est présentée comme réaliste tout en se voulant romanesque. On ne peut pas faire les deux à la fois !!!

C'est le principe du roman historique. (Pour ma part, ça m'agace, parce que je ne sais jamais ce qui est authentique, ce qui est imaginé mais cohérent, et ce qui est purement là pour pimenter la fiction. Ou, quand je le sais, je vois les coutures et c'est encore pire.)

Mais je suis un mauvais exemple, j'ai de plus en plus de mal à lire de la fiction, surtout romanesque – pour des tas de raisons que je vous épargne, mais en tout cas ça ne fait pas de moi le meilleur juge sur la légitimité de la démarche d'un romancier.

En tout cas je vois très bien ce que tu veux dire, annoncer lever le voile sur des choses que les spécialistes ignorent, en passant par le roman, il y a comme une tension… Disons qu'il faut avoir les idées au clair avant d'ouvrir le bouquin, pour ne pas être trompé ou déçu.

(ça ne me tente pas beaucoup moins non plus, mais je l'ai dit, je ne suis clairement pas la bonne personne pour juger de la validité de la démarche)

Le sujet de la vérité est non-sujet, pas plus que de savoir si c'est un roman historique ou pas - cela ne l'est pas ni ne prétend à l'être. C'est juste la rencontre de deux univers qui peut susciter ou pas l'intèrêt. Si on a souvent dit que Mahler était souvent le plus littéraire des compositeurs, ce n'est pas pour rien. Comme ce ne peut être un hasard que sortent à deux années d'intervalle, deux romans sur lui ( Le dernier mouvement de Robert Seethaler). La musique et la vie de Mahler appelent le roman et le romanesque, en quelque sorte. Le roman n'est ici qu'un moyen comme un autre de traduire en mot ce que la musique de Malher peut inspirer comme sentiment ou réflexion.

Parsifal a écrit:

Golisande a écrit:

Ça m’intrigue beaucoup en fait, car comme pour tous les objets cultes , à force d’en entendre parler j’ai un peu l’impression de l’avoir vu et je suis un peu curieux de savoir si la réalité colle exactement à ce que j’imagine (ce qui serait à la fois décevant et rassurant), si elle est pire (ce que je redoute), ou si au contraire j’y découvrirais en fait une dimension (sinon un intérêt) inattendue susceptible de fournir un début d’explication sur la raison d’être de ce film.

(D’un autre côté je préférerais ne pas consacrer deux heures de ma vie à regarder simplement un mauvais film, donc ça aurait intérêt à être un peu surprenant et/ou vraiment exceptionnel.)

(Et aussi : je serais curieux de savoir s’il existe des personnes plus jeunes que BHL qui aiment sincèrement ce film, au premier degré…)

En dehors des personnes directement impliquées dans ce film (et je ne me porterais pas garant de leur sincérité ) je crois que strictement personne ne l'aime premier degrés.

Après BHL et Arielle Dombasle ( ) c'est comme Michel Sardou leur ridicule est à la mesure de leur aspiration au sublime, il y a une forme d'abandon absolu et totalement sincère qui fait qu'on ne les approche pas sans une forme de terreur sacrée

Jamais vu mais je me souviens que du temps de sa sortie, j'avais été choqué de voir comment toute l'intrigue était pompée sur celle d'Au-dessous du volcan de Malcolm Lowry. Film de John Huston.

Parsifal a écrit:

Après BHL et Arielle Dombasle ( ) c'est comme Michel Sardou leur ridicule est à la mesure de leur aspiration au sublime, il y a une forme d'abandon absolu et totalement sincère qui fait qu'on ne les approche pas sans une forme de terreur sacrée

Voilà, et à vrai dire ça me fascine un peu et me pousse à une certaine forme d’indulgence (je parle de BHL et de Dombasle là hein, parce que Sardou il y a quand même des limites).

Golisande a écrit:

Parsifal a écrit:

Après BHL et Arielle Dombasle ( ) c'est comme Michel Sardou leur ridicule est à la mesure de leur aspiration au sublime, il y a une forme d'abandon absolu et totalement sincère qui fait qu'on ne les approche pas sans une forme de terreur sacrée

Voilà, et à vrai dire ça me fascine un peu et me pousse à une certaine forme d’indulgence (je parle de BHL et de Dombasle là hein, parce que Sardou il y a quand même des limites).

Comment la reprise au synthé du Dies Irae dans L'An Mil ne te donne pas des frissons?

zigzag a écrit:

Le sujet de la vérité est non-sujet, pas plus que de savoir si c'est un roman historique ou pas

Qui le décide ? Moi je trouve que c'est un sujet intéressant. Ne serait-ce que pour savoir ce qu'on lit.

Citation :

cela ne l'est pas ni ne prétend à l'être.

La présentation éditoriale du livre l'amène pourtant quasiment comme un documentaire sur le couple Mahler.

Citation :

Le roman n'est ici qu'un moyen comme un autre de traduire en mot ce que la musique de Malher peut inspirer comme sentiment ou réflexion.

Je suis perplexe : ça parle de la vie de Mahler, donc je ne vois pas trop le rapport avec les sentiments exprimés par sa musique ? En tout cas, difficile d'en juger sans l'avoir lu. Tu as pu jeter un œil dessus ?

DavidLeMarrec a écrit:

zigzag a écrit:

Le sujet de la vérité est non-sujet, pas plus que de savoir si c'est un roman historique ou pas

Qui le décide ?  Moi je trouve que c'est un sujet intéressant. Ne serait-ce que pour savoir ce qu'on lit.

Citation :

cela ne l'est pas ni ne prétend à l'être.

La présentation éditoriale du livre l'amène pourtant quasiment comme un documentaire sur le couple Mahler.

Citation :

Le roman n'est ici qu'un moyen comme un autre de traduire en mot ce que la musique de Malher peut inspirer comme sentiment ou réflexion.

Je suis perplexe : ça parle de la vie de Mahler, donc je ne vois pas trop le rapport avec les sentiments exprimés par sa musique ?  En tout cas, difficile d'en juger sans l'avoir lu. Tu as pu jeter un œil dessus ?

Le couple Mahler est présent à chaque page mais cela ne peut être qu'une réprésentation de l'auteur. Comment en pourrait-il être autrement d'ailleurs ? C'est donc la vérité de l'auteur qui se base sur des faits documentés - l'adultère d'Alma, la dépression de Mahler - pour tisser sa toile autour de ces deux personnages. Un autre auteur sur le même sujet aurait forcément écrit un roman différent. C'est un parti-pris, disons. Et le résultat est plutôt convaincant, je trouve.

zigzag a écrit:

Le sujet de la vérité est non-sujet, pas plus que de savoir si c'est un roman historique ou pas - cela ne l'est pas ni ne prétend à l'être. C'est juste la rencontre de deux univers qui peut susciter ou pas l'intèrêt. Si on a souvent dit que Mahler était souvent le plus littéraire des compositeurs, ce n'est pas pour rien. Comme ce ne peut être un hasard que sortent à deux années d'intervalle, deux romans sur lui ( Le dernier mouvement de Robert Seethaler). La musique et la vie de Mahler appelent le roman et le romanesque, en quelque sorte. Le roman n'est ici qu'un moyen comme un autre de traduire en mot ce que la musique de Malher peut inspirer comme sentiment ou réflexion.

Tout à fait d'accord avec ça, a partir du moment ou on parle de roman, ça implique quand même que la "vérité" (et il faudrait déjà définir ce que l'on entend par là) marque plus ou moins le pas face à l'imagination. Et je ne vois pas pourquoi on se priverait de rêver une personne historique à partir du moment ou l'on ne prétend pas à la rigueur scientifique. En tout cas si le livre se présente vraiment comme un roman le débat me parait un peu vain (au delà des gouts respectifs de chacun).

De toute façon la meilleure biographie fictive de Mahler c'est celle de Ken Russell et c'est pas du second degrés.

zigzag a écrit:

Le couple Mahler est présent à chaque page mais cela ne peut être qu'une réprésentation de l'auteur. Comment en pourrait-il être autrement d'ailleurs ? C'est donc la vérité de l'auteur qui se base sur des faits documentés - l'adultère d'Alma, la dépression de Mahler - pour tisser sa toile autour de ces deux personnages. Un autre auteur sur le même sujet aurait forcément écrit un roman différent. C'est un parti-pris, disons. Et le résultat est plutôt convaincant, je trouve.

D'accord, mais le lien que tu mentionnais avec sa musique traduite en mots ?

Parsifal a écrit:

a partir du moment ou on parle de roman, ça implique quand même que la "vérité" (et il faudrait déjà définir ce que l'on entend par là) marque plus ou moins le pas face à l'imagination.

Absolument, mais je ne vois pas en quoi ça rend la question de la part du réel / de la documentation (oui, vérité, c'est complexe à manier) absurde ou illégitime.

Citation :

Et je ne vois pas pourquoi on se priverait de rêver une personne historique à partir du moment ou l'on ne prétend pas à la rigueur scientifique. En tout cas si le livre se présente vraiment comme un roman le débat me parait un peu vain (au delà des gouts respectifs de chacun).

Justement, il est question de goût. Les auteurs ont (à peu près) tous les droits, les lecteurs de même. Et donc, s'il est bien sûr tout à fait permis à un auteur de rêver sur des personnages réels, en tant que lecteur il est tout aussi licite de vouloir connaître la part de fiction dans ça.


Mais je crois qu'on ne parle pas du même livre, je réagissais à propos de celui mentionné par Prestissimo :

Prestissimo a écrit:

Ce sujet me fait penser que j'étais tombé sur ça en librairie y a quelques semaines :



C'est étiqueté biographie mais ça pourrait aussi bien être un roman. Je n'ai pas trouvé ça très clair, j'ai eu l'impression de lire un feuilleton romancé basé sur des faits réels. Pas eu l'impression que ce qui était écrit était véridique.

Celui en début de sujet se présente ouvertement comme roman, effectivement ça rend les réserves sur la part d'imagination beaucoup moins logiques.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est le principe du roman historique. (Pour ma part, ça m'agace, parce que je ne sais jamais ce qui est authentique, ce qui est imaginé mais cohérent, et ce qui est purement là pour pimenter la fiction. Ou, quand je le sais, je vois les coutures et c'est encore pire.)

Mais je suis un mauvais exemple, j'ai de plus en plus de mal à lire de la fiction, surtout romanesque – pour des tas de raisons que je vous épargne, mais en tout cas ça ne fait pas de moi le meilleur juge sur la légitimité de la démarche d'un romancier.

En tout cas je vois très bien ce que tu veux dire, annoncer lever le voile sur des choses que les spécialistes ignorent, en passant par le roman, il y a comme une tension… Disons qu'il faut avoir les idées au clair avant d'ouvrir le bouquin, pour ne pas être trompé ou déçu.

(ça ne me tente pas beaucoup moins non plus, mais je l'ai dit, je ne suis clairement pas la bonne personne pour juger de la validité de la démarche)

Je ne peux que contresigner tout cela des deux mains (enfin, je le pourrais si j'étais ambidextre.)

zigzag a écrit:

Le sujet de la vérité est non-sujet, pas plus que de savoir si c'est un roman historique ou pas - cela ne l'est pas ni ne prétend à l'être.

Mais du coup, j'ai du mal à comprendre la raison qui pousse l'auteur à donner au personnage central de son roman du nom de quelqu'un qui a vraiment existé plutôt que de l'appeler, mettons, Adrian Leverkühn, Monsieur Vinteuil ou Jacques Nueil - et à développer, apparemment sans forte licence romanesque, une situation dont l'historicité est attestée par tous les travaux biographiques.

zigzag a écrit:

Si on a souvent dit que Mahler était souvent le plus littéraire des compositeurs, ce n'est pas pour rien.

Dans quel sens? Parce que ses intérêts en la matière ne me semblent pas avoir été au-delà de ce que pouvait être ceux d'un intellectuel viennois de son temps (être grand lecteur de Tolstoï et Dostoïevski, de Schopenauer et de Nietzsche, mettre en musique Rückert, Goethe et les volkslieder réécrits par Arnim et Brentano, ça ne me semble pas non plus témoigner d'un tropisme littéraire à la singularité exceptionnellement saillante); à côté, par exemple, de Debussy ou de Strauss...

zigzag a écrit:

Comme ce ne peut être un hasard que sortent à deux années d'intervalle, deux romans sur lui ( Le dernier mouvement de Robert Seethaler).

En effet, je crois que ça s'explique largement par la place qu'occupe aujourd'hui Mahler dans les programmes de concert et les parutions discographiques. Je suis sûr que si on jouait et on enregistrait aussi souvent les symphonies de Bax ou de Roussel, on aurait déjà publié quelques romans sur les amours du premier avec Harriet Cohen et les traversées de l'Océan Indien par le second.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

a partir du moment ou on parle de roman, ça implique quand même que la "vérité" (et il faudrait déjà définir ce que l'on entend par là) marque plus ou moins le pas face à l'imagination.

Absolument, mais je ne vois pas en quoi ça rend la question de la part du réel / de la documentation (oui, vérité, c'est complexe à manier) absurde ou illégitime.

Ce n'est pas que c'est illégitime de s’intéresser aux sources d'un auteur, surtout si son roman à des prétentions historiographiques, mais dans le cas d'un roman essentiellement psychologique qui contiendras donc beaucoup de projection de l'auteur (et du lecteur) ça me parait assez secondaire comme question, et pas si intéressant que ça hors d'une étude critique et génétique approfondie. Enfin j'ai l'impression tu as peur d'une confusion entre fiction et réel que le terme me roman me semble pourtant en grande partie régler.

DavidLeMarrec a écrit:

Prestissimo a écrit:

Ce sujet me fait penser que j'étais tombé sur ça en librairie y a quelques semaines :



C'est étiqueté biographie mais ça pourrait aussi bien être un roman. Je n'ai pas trouvé ça très clair, j'ai eu l'impression de lire un feuilleton romancé basé sur des faits réels. Pas eu l'impression que ce qui était écrit était véridique.

Celui en début de sujet se présente ouvertement comme roman, effectivement ça rend les réserves sur la part d'imagination beaucoup moins logiques.

Ah oui effectivement!
Si l'ouvrage se présente comme une biographie documenté et non un roman ce n'est plus la même chose!

Parsifal a écrit:

Enfin j'ai l'impression tu as peur d'une confusion entre fiction et réel que le terme me roman me semble pourtant en grande partie régler.

Pour ma part, c'est plutôt que, si c'est un roman, j'ai du mal à saisir pourquoi rester aussi près du réel (historique, biographique) que cela semble être le cas ici - de ce point de vue, comme tu le disais, l'hyperbole fictionnelle et représentative, le transfert de subjectivité presque délirant du film de Ken Russell m'attirent bien davantage. (Ça tient peut-être aussi à mon peu d'intérêt pour le roman psychologique.)

Benedictus a écrit:

zigzag a écrit:

Si on a souvent dit que Mahler était souvent le plus littéraire des compositeurs, ce n'est pas pour rien.

Dans quel sens? Parce que ses intérêts en la matière ne me semblent pas avoir été au-delà de ce que pouvait être ceux d'un intellectuel viennois de son temps (être grand lecteur de Tolstoï et Dostoïevski, de Schopenauer et de Nietzsche, mettre en musique Rückert, Goethe et les volkslieder réécrits par Arnim et Brentano, ça ne me semble pas non plus témoigner d'un tropisme littéraire à la singularité exceptionnellement saillante); à côté, par exemple, de Debussy ou de Strauss...

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c’est plutôt dans le sens d’une « littérarité » de la musique de Mahler elle-même (son côté intrinsèquement narratif, on pourrait dire proto-cinématographique aussi), beaucoup plus marquée que chez Debussy (plus pictural) et Strauss (plus rien du tout).

Benedictus a écrit:

Parsifal a écrit:

Enfin j'ai l'impression tu as peur d'une confusion entre fiction et réel que le terme me roman me semble pourtant en grande partie régler.

Pour ma part, c'est plutôt que, si c'est un roman, j'ai du mal à saisir pourquoi rester aussi près du réel (historique, biographique) que cela semble être le cas ici - de ce point de vue, comme tu le disais, l'hyperbole fictionnelle et représentative, le transfert de subjectivité presque délirant du film de Ken Russell m'attirent bien davantage. (Ça tient peut-être aussi à mon peu d'intérêt pour le roman psychologique.)

Oui ça je comprend tout à fait par contre!

Golisande a écrit:

Benedictus a écrit:

zigzag a écrit:

Si on a souvent dit que Mahler était souvent le plus littéraire des compositeurs, ce n'est pas pour rien.

Dans quel sens? Parce que ses intérêts en la matière ne me semblent pas avoir été au-delà de ce que pouvait être ceux d'un intellectuel viennois de son temps (être grand lecteur de Tolstoï et Dostoïevski, de Schopenauer et de Nietzsche, mettre en musique Rückert, Goethe et les volkslieder réécrits par Arnim et Brentano, ça ne me semble pas non plus témoigner d'un tropisme littéraire à la singularité exceptionnellement saillante); à côté, par exemple, de Debussy ou de Strauss...

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c’est plutôt dans le sens d’une « littérarité » de la musique de Mahler elle-même (son côté intrinsèquement narratif, on pourrait dire proto-cinématographique aussi), beaucoup plus marquée que chez Debussy (plus pictural) et Strauss (plus rien du tout).

Oui, complètement. A sa manière, la musique de Mahler nous raconte toujours une histoire.

Golisande a écrit:

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c’est plutôt dans le sens d’une « littérarité » de la musique de Mahler elle-même (son côté intrinsèquement narratif, on pourrait dire proto-cinématographique aussi), beaucoup plus marquée que chez Debussy (plus pictural) et Strauss (plus rien du tout).

Ah, oui, pardon!

Mais même dans ce sens-là, non, pour ma part, je ne perçois pas vraiment ce caractère narratif ou proto-cinématographique chez Mahler (je le perçois beaucoup plus, à l'inverse, dans les poèmes symphoniques de Strauss - Alpensinfonie et Till en particulier.) Chez Mahler, il y a certes plusieurs mouvement que j'arrive à concevoir comme ça (plutôt dans les trois premières); mais globalement, je perçois quelque chose de beaucoup plus abstrait, d'essentiellement formel, en fait (pictural aussi, mais au sens de tableaux abstraits) - aussi bien les structures des symphonies où j'entends dans la succession des mouvements comme des espèces d'agencements cloisonnés de matériaux dotés chacun de couleurs et de textures spécifiques* (même la 8 - j'avoue y entendre beaucoup plus une symphonie en quatre mouvements avec des voix qu'une histoire, fût-ce celle du salut de Gretchen), et, mouvement par mouvement, ce que je repère spontanément, c'est plutôt la forme musicale - en particulier dans les grands mouvements externes (les thèmes, leurs tuilages, leurs circulations entre les pupitres, leurs entrelacements, leurs retours et leurs métamorphoses...)

* Ou alors cinématographique dans le sens où peuvent l'être le montage et la photographie «texturiste» dans certains films relevant du cinéma expérimental, en fait (donc pas vraiment, ou pas prioritairement narratif.)

Benedictus a écrit:

Golisande a écrit:

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c’est plutôt dans le sens d’une « littérarité » de la musique de Mahler elle-même (son côté intrinsèquement narratif, on pourrait dire proto-cinématographique aussi), beaucoup plus marquée que chez Debussy (plus pictural) et Strauss (plus rien du tout).

Ah, oui, pardon!

Mais même dans ce sens-là, non, pour ma part, je ne perçois pas vraiment ce caractère narratif ou proto-cinématographique chez Mahler (je le perçois beaucoup plus, à l'inverse, dans les poèmes symphoniques de Strauss - Alpensinfonie et Till en particulier.) Chez Mahler, il y a certes plusieurs mouvement que j'arrive à concevoir comme ça (plutôt dans les trois premières); mais globalement, je perçois quelque chose de beaucoup plus abstrait, d'essentiellement formel, en fait (pictural aussi, mais au sens de tableaux abstraits) - aussi bien les structures des symphonies où j'entends dans la succession des mouvements comme des espèces d'agencements cloisonnés de matériaux dotés chacun de couleurs et de textures spécifiques* (même la 8 - j'avoue y entendre beaucoup plus une symphonie en quatre mouvements avec des voix qu'une histoire, fût-ce celle du salut de Gretchen), et, mouvement par mouvement, ce que je repère spontanément, c'est plutôt la forme musicale - en particulier dans les grands mouvements externes (les thèmes, leurs tuilages, leurs circulations entre les pupitres, leurs entrelacements, leurs retours et leurs métamorphoses...)

* Ou alors cinématographique dans le sens où peuvent l'être le montage et la photographie «texturiste» dans certains films relevant du cinéma expérimental, en fait (donc pas vraiment, ou pas prioritairement narratif.)

Je crois que la littérarité de Mahler s'exprime par un étiage de variations qui finalement tournent toujours autour du même thème, de la mort et du triomphe de la nature. Il ressemble à ces écrivains qui finalement écrivent toujours les mêmes romans, obsédés qu'ils sont à toujours creuser un peu plus la matière sur laquelle ils composent. C'est vrai de Faulkner comme de Modiano. Les couleurs changent, les contours aussi, mais au fond, la matrice demeure la même. Malher est pour moi cet auteur aux phrases interminables dont l'ambition est de dire le monde sous toutes ses facettes, dans une luxuriance de détails qui en font toute sa richesse.

J'ai lu il y a quelques mois "Le dernier mouvement" de Robert Seethaler, déjà sur le couple et Gropius en arrière-plan. J'avais été assez déçu, un roman avec quelques réflexions intéressantes mais profondément déprimant et sans perspective autre que dire que Mahler était doué pour le malheur, cliché ultime.

Benedictus a écrit:

Golisande a écrit:

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c’est plutôt dans le sens d’une « littérarité » de la musique de Mahler elle-même (son côté intrinsèquement narratif, on pourrait dire proto-cinématographique aussi), beaucoup plus marquée que chez Debussy (plus pictural) et Strauss (plus rien du tout).

Ah, oui, pardon!

Mais même dans ce sens-là, non, pour ma part, je ne perçois pas vraiment ce caractère narratif ou proto-cinématographique chez Mahler (je le perçois beaucoup plus, à l'inverse, dans les poèmes symphoniques de Strauss - Alpensinfonie et Till en particulier.) Chez Mahler, il y a certes plusieurs mouvement que j'arrive à concevoir comme ça (plutôt dans les trois premières); mais globalement, je perçois quelque chose de beaucoup plus abstrait, d'essentiellement formel, en fait (pictural aussi, mais au sens de tableaux abstraits) - aussi bien les structures des symphonies où j'entends dans la succession des mouvements comme des espèces d'agencements cloisonnés de matériaux dotés chacun de couleurs et de textures spécifiques* (même la 8 - j'avoue y entendre beaucoup plus une symphonie en quatre mouvements avec des voix qu'une histoire, fût-ce celle du salut de Gretchen), et, mouvement par mouvement, ce que je repère spontanément, c'est plutôt la forme musicale - en particulier dans les grands mouvements externes (les thèmes, leurs tuilages, leurs circulations entre les pupitres, leurs entrelacements, leurs retours et leurs métamorphoses...)

* Ou alors cinématographique dans le sens où peuvent l'être le montage et la photographie «texturiste» dans certains films relevant du cinéma expérimental, en fait (donc pas vraiment, ou pas prioritairement narratif.)

Je comprends ce que tu veux dire et je suis plutôt d’accord, mais pour moi ce n’est pas incompatible avec l’aspect narratif (je parle d’une narration non pas abstraite mais stylisée : il n’y a rien de descriptif chez Mahler, contrairement à Strauss – et même à Debussy en un sens – mais j’ai bien l’impression de vivre une « aventure » très littéralement, un événement après l’autre)… Tout à fait d’accord avec le message de zigzag, aussi…
Et je voulais parler des dernières symphonies au moins autant que des premières : la 9e me raconte incontestablement une histoire (aussi « métaphysique » soit-elle), ainsi bien sûr que les 6e et 7e… (Et à l’inverse, dans les poèmes symphoniques de Strauss j’entends une succession d’épisodes pittoresques mais pas vraiment d’arc narratif…)

zigzag a écrit:

Bonjour à tous,

Je tenais à attirer votre attention sur la parution d'un roman consacré à Gustav Mahler, Le dernier été de Gustav Mahler aux éditions du Cherche midi par Laurent Sagalovitsch. Il raconte l'épisode de l'adultère d'Alma avec Walter Gropius et l'effondrement mental du musicien qui s'en est suivi.

J'ai découvert un nouveau roman à Mahler, cette fois en anglais, c'est quand même le troisième en un temps très rapproché... Il faudrait se demander pourquoi :

https://www.blackwaterpress.com/product/the-marriage/