Vos chefs préférés

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

je n'y entends bien souvt aucune richesse mais un systématisme lui conférant un côté grand gourou...

A mon avis, avant de l'écouter, tu as été trop influencé, et de façon négative, par ce qu'il disait et par ce que l'on disait de lui.

Je ne suis pas particulièrement sensible à ce que l'on dit d'un artiste : cf. Klemperer (combien lui ont craché au visage...)
J'ai d'abord écouté et ce n'est que depuis quelques années que je connais ses propos... ces derniers ne font que confirmer mon ressenti à son égard...

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Ce que je n'aime pas chez Celibidace : justement ce côté : "je suis la musique".
L'extase "extatique".

Oui, avec Celibidache c'est vraiment l'extase (qui ne peut être qu'extatique) parce la dimension que la musique doit me faire atteindre c'est justement celle de l'extase.................Scriabine docet.

Rien que l'idée du Poème de l'extase dirigé (au ralenti comme il se doit) par Celibidache me donne la nausée.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Ce que je n'aime pas chez Celibidace : justement ce côté : "je suis la musique".
L'extase "extatique".

Oui, avec Celibidache c'est vraiment l'extase (qui ne peut être qu'extatique) parce la dimension que la musique doit me faire atteindre c'est justement celle de l'extase.................Scriabine docet.

J'entends cette volonté de se regarder, ce côté narcissique à fond... L'extase de sa propre personne, certes, tous les artistes sont mégalos, se regardent, mais ici c'est une idolâtrie de sa propre personne, je n'y vois, entends, AUCUN amour de l'oeuvre, des musiciens, des autres... un côté mystique de soi-même...

encolpio a écrit:

Il a critiqué tout le monde de Toscanini à Furt en passant par Walter et Klemperer

Il pouvait se le permettre, il était le meilleur!

encolpio a écrit:

je me souvient d'une sublime réponse à ces attaques de la part de C Kleiber.

Je la connais, très rigolotte en faite! je ne partage pas du tout ce que Kleiber dit dans cette lettre, mais je ne lui en veux pas car je l'aime bien comme chef, c'est l'un de mes chefs préférés...

encolpio a écrit:

tu parles d'artistes qui n'ont pas voullu se plier... mais l'opéra ce n'est pas se plier à une conception posée en dogme mais travailler ensemble, contruire qq chose d'unique par l'ensemble et non par la "vision" d'un seul... Furt a réussit comme nul autre à faire ça, je crois que si un chef doit représenter la musique c'est bien lui...

Celibidache aussi a collaboré avec d'autres artistes! J'en ai cité quelques-uns.

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Réponse de Kleiber:
"Texte de Toscanini (Ciel) à Célibidache (Munich)"

Cher Sergiu !
Nous t'avons lu dans le Spiegel. Tu t'énerves, mais nous te pardonnons.
Nous n'avons d'ailleurs pas le choix, le pardon est de bon ton, ici.

Karli, le sac à patates, a émis quelques objections mais quand Kna et moi l'avons tranquilisé et rassuré quant à sa musicalité, il a cessé de se lamenter.
Whilhem prétend même à présent avec aplomb ne jamais avoir entendu ton nom.

Papa Joseph, Wolfgang Amadeus, Ludwig, Johannes et Anton disent préférer les seconds violons à droite et déclarent que tous tes tempos sont faux. D'ailleurs, au fond, ils n'ont rien à battre de telles conneries...
De toutes façons, ici, En-Haut, on n'a pas le droit de s'occuper de conneries, le Boss ne veut pas.
Le vieux maître Zen qui habite juste à côté dit que tu as mal assimilé le Bouddhisme.

Bruno s'est fendu la pipe en lisant tes déclarations, mais je le soupçonne de partager en secret tes opinions sur Karli et moi-même.

Peut-être, pour changer un peu, tu pourrais balançer une vacherie sur lui ; il a tendance à se sentir négligé.

Je suis désolé de devoir te l'avouer, mais ici, En-Haut, nous sommes tous toqués d'Herbert. Les chefs sont même un peu jaloux de lui. Nous sommes impatients de l'accueillir cordialement dans 15 ou 20 ans. (le texte est antérieur à la mort de Karajan)
Dommage que tu ne puisses être des nôtres. Mais on dit que là où tu iras, on fait une meilleure cuisine et que, en-bas, les orchestres répètent inlassablement. Ils font même des erreurs exprès, pour te laisser le plaisir de les corriger jusqu'à la fin des temps.Je suis sûr que ça te plaira, Sergiu.

En-Haut, les anges lisents la musique dans les yeux des compositeurs et nous chefs, n'avons plus qu'à les écouter. Seul Dieu sait comment je suis arrivé ici.

Je te souhaite cordialement bien du plaisir. Ton Arturo.

encolpio a écrit:

J'entends cette volonté de se regarder, ce côté narcissique à fond... L'extase de sa propre personne, certes, tous les artistes sont mégalos, se regardent, mais ici c'est une idolâtrie de sa propre personne, je n'y vois, entends, AUCUN amour de l'oeuvre, des musiciens, des autres... un côté mystique de soi-même...

Et moi j'entends tout simplement la musique.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Il a critiqué tout le monde de Toscanini à Furt en passant par Walter et Klemperer

Il pouvait se le permettre, il était le meilleur!

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

J'entends cette volonté de se regarder, ce côté narcissique à fond... L'extase de sa propre personne, certes, tous les artistes sont mégalos, se regardent, mais ici c'est une idolâtrie de sa propre personne, je n'y vois, entends, AUCUN amour de l'oeuvre, des musiciens, des autres... un côté mystique de soi-même...

Et moi j'entends tout simplement la musique.

nous n'avons pas la même conception de la musique...

encolpio a écrit:

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Je suis entièrement d'accord avec ce que Celibidache dit sauf pour Bernstein et Abbado, deux chefs que j'adore. Mais tout en n'étant pas d'accord avec lui sur ces deux chefs je le comprends par ce qu'il a été le plus grand, donc il peut se permettre de le dire.

encolpio a écrit:

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Ca ressemble quand même drôlement aux déclarations de Boulez, un autre mégalo patenté, vis-à-vis de ses collègues compositeurs...

Sinon, la réponse de Kleiber est grandiose.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Je suis entièrement d'accord avec ce que Celibidache dit sauf pour Bernstein et Abbado, deux chefs que j'adore. Mais tout en n'étant pas d'accord avec lui sur ces deux chefs je le comprends par ce qu'il a été le plus grand, donc il peut se permettre de le dire.

N'est-ce pas ce qu'on appelle de l'idôlatrie aveugle?

Il pourrait dire ou faire les pires des conneries tu dirais que tu le comprends parce que c'est le meilleur?

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Je suis entièrement d'accord avec ce que Celibidache dit sauf pour Bernstein et Abbado, deux chefs que j'adore. Mais tout en n'étant pas d'accord avec lui sur ces deux chefs je le comprends par ce qu'il a été le plus grand, donc il peut se permettre de le dire.

N'est-ce pas ce qu'on appelle de l'idôlatrie aveugle?

Il pourrait dire ou faire les pires des conneries tu dirais que tu le comprends parce que c'est le meilleur?

Ça va avec le fait d'aimer ces interprétations, il faut être un sacré mystique pour y voir de la musique dans celles-ci... L'idolâtrie va avec le personnage (C) : nous ne sommes plus dans la musique mais dans autre chose...
Le plus grand c'est Levine un point c'est tout...
Y a-t-il un plus grand ? nombre me fascinent (Furt, Tosca)..., je ne crois pas qu'il y est : un plus grand... à l'énoncé de ce terme, on comprend qu'il y a forcément un hic...

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Je suis entièrement d'accord avec ce que Celibidache dit sauf pour Bernstein et Abbado, deux chefs que j'adore. Mais tout en n'étant pas d'accord avec lui sur ces deux chefs je le comprends par ce qu'il a été le plus grand, donc il peut se permettre de le dire.

N'est-ce pas ce qu'on appelle de l'idôlatrie aveugle?

Il pourrait dire ou faire les pires des conneries tu dirais que tu le comprends parce que c'est le meilleur?

Je n'ai jamais idôlatré personne.
Pour moi il a été le plus grand donc il pouvait se permettre de critiquer tous les autres.
On peut dire que étant donné le niveau (le sommet) qu'il a atteint dans le domaine de la direction d'orchestre je peux survoler et passer en deuxième plan des choses qu'il a dites et que je ne partage pas.
Si on part du présupposé que "personne n'est parfait en tout" quand on aime quelqu'un on survole sur des défauts qui nous irritent profondément chez les autres.

Enfin lui qui se disait le grand défenseur des compositeurs: voir Bruckner:
pour la 3e symphonie. Il prend l'édition 1889 (la plus contestable): voir l'adagio, le finale. Lui qui a toujours dénoncé les pressions faites sur les compositeurs, le respect de leur volonté...

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes e moyenne!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!

encolpio a écrit:

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!

Je n'écoute pas la musique avec une montre à la main. Ni avec un métronome non plus.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!

Je n'écoute pas la musique avec une montre à la main. Ni avec un métronome non plus.

Encolpio te démontre juste pourquoi cette interprétation est complètement à côté de la plaque.
Ca doit évidemment se sentir sans métronome...

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!

Je n'écoute pas la musique avec une montre à la main. Ni avec un métronome non plus.

Encolpio te démontre juste pourquoi cette interprétation est complètement à côté de la plaque.
Ca doit évidemment se sentir sans métronome...

Encolpio ne me démontre rien du tout. C'est Celibidache, par le résultat obtenu, qui me démontre que ses choix de tempo sont justes.

Et la partition, tu t'en fiches complètement?

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!

Je n'écoute pas la musique avec une montre à la main. Ni avec un métronome non plus.

Encolpio te démontre juste pourquoi cette interprétation est complètement à côté de la plaque.
Ca doit évidemment se sentir sans métronome...

Encolpio ne me démontre rien du tout. C'est Celibidache, par le résultat obtenu, qui me démontre que ses choix de tempo sont justes.

C'est ça le compositeur n'a écrit que des conneries et le grand C lui a eu la bonne vision de ce que Bruck a voullu...
Certes la partition n'est qu'un élément mais un respect minimum de cette dernière est necessaire à mes yeux...
Et C ne respecte presque jamais les indi des compositeurs, il se place au dessus... pourquoi n'a t il pas composé de si grandes oeuvres puisque lui sait mieux que tout le monde? Au moins Furt a tenté la composition...

Xavier a écrit:

Et la partition, tu t'en fiches complètement?

encolpio a écrit:

Et C ne respecte presque jamais les indi des compositeurs, il se place au dessus.

De cet argument j'en ai déjà parlé ailleurs. Cherche dans mes messages et tu trouveras, je n'ai pas envie de me répéter à ce sujet.
Je me répète déjà assez comme-ça

Si on te pose tous les 2 la même question, c'est que tu n'y as peut-être pas répondu.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Et la partition, tu t'en fiches complètement?

encolpio a écrit:

Et C ne respecte presque jamais les indi des compositeurs, il se place au dessus.

De cet argument j'en ai déjà parlé ailleurs. Cherche dans mes messages et tu trouveras, je n'ai pas envie de me répéter à ce sujet.
Je me répète déjà assez comme-ça

Ou en as tu parlé? ne vois pas du tout?
redonne ton argumentaire stp...

Bizantino a écrit:

Le chef ne peut pas défigurer l'oeuvre en mettant un pianissimo là où il y a un fortissimo, ou remplacer un crescendo par un diminuendo, il ne doit pas non plus changer l'orchestration

Il ne doit pas non plus jouer 2 fois moins vite qu'écrit donc.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Le chef ne peut pas défigurer l'oeuvre en mettant un pianissimo là où il y a un fortissimo, ou remplacer un crescendo par un diminuendo, il ne doit pas non plus changer l'orchestration

Il ne doit pas non plus jouer 2 fois moins vite qu'écrit donc.

La vitesse n'est pas écrite! Les indications métronomiques ne sont que des points de repers dont il faut vite se débarasser. Le tempo giusto est inscrit dans la musique et non écrit sur la partition. Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

J'ai écouté hier au soir une interprétation de la cinquième symphonie de Tchaïkovski par Célibidache.
Tout ce qui est dit à propos de ses choix de tempo est donc vrai ?! En tout cas dans cette interprétation, ça saute aux oreilles. Les tempi choisit sont incroyablement lents. A titre de comparaison, la durée totale de la partition dure 15 minutes de plus que chez Kempe. Je n'ai jamais entendu ça. Et pourtant, j'aime beuacoup en général les versions lentes. Mais là, à mon goût ça l'est beaucoup trop. Je reconnais dans cet enregistrement, bien qu'il ne s'agisse pas de la même oeuvre, la description qu'a fait Bizantino de La Mer de Debussy par ce même chef d'orchestre. C'est-à-dire que l'éxécution est impeccable. Aucunes fausses notes, aucun instrument ne joue faux, toutes les entrées sont précises, c'est bien en place, on entend idéalement tous les détails de l'orchestration etc... Je ne possède pas la partition, je n'ai donc pas pu vérifier si les nuances étaient respectées. J'ai été assez agréablement surpris de la maîtrise technique que le chef semblait avoir de la symphonie et l'emprise qu'il semblait avoir sur l'orchestre.
Mais voilà... Il manque le principal...Ce n'était pas beau. Ce n'était pas vivant. J'ai envie de comparer cette interprétation avec ce que fait un F-R Duchâble de la Sonate de Liszt par exemple. C'est-à-dire que c'est une interprétation pour qui veut analyser la partition. On y entend tout très bien. C'est limpide, mais dépourvu d'émotions. Ce chef m'a l'air d'être un sacré personnage et d'avoir une conception de la musique qui n'est pas ininteressante, mais je pense que son travail de chef d'orchestre devrait (ou plutôt aurait dû, car je crois qu'il est mort non ?) se limiter à celui de répétiteur. C'est-à-dire qu'après le travail qu'il fait avec l'orchestre, il doit confier sa baguette à un collègue comme Guerguiev ou Svetlanov, qui eux vont donner vie à la partition.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Le chef ne peut pas défigurer l'oeuvre en mettant un pianissimo là où il y a un fortissimo, ou remplacer un crescendo par un diminuendo, il ne doit pas non plus changer l'orchestration

Il ne doit pas non plus jouer 2 fois moins vite qu'écrit donc.

La vitesse n'est pas écrite! Les indications métronomiques ne sont que des points de repers dont il faut vite se débarasser. Le tempo giusto est inscrit dans la musique et non écrit sur la partition. Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

Comme je l'ai déjà dit, il y a une limite dans la liberté voire l'irrespect de la partition à ne pas dépasser.
Sinon ce n'est plus la Mer de Debussy c'est la Mer de Celibidache.
Autant dire que je préfère 1000 fois celle de Debussy...

Xavier a écrit:

Sinon ce n'est plus la Mer de Debussy c'est la Mer de Celibidache.
Autant dire que je préfère 1000 fois celle de Debussy...

Mais celle de Debussy sans l'exécution de Celibidache n'existerait pas. La création musicale est le fruit de : compositeur+interprète.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon ce n'est plus la Mer de Debussy c'est la Mer de Celibidache.
Autant dire que je préfère 1000 fois celle de Debussy...

Mais celle de Debussy sans l'exécution de Celibidache n'existerait pas.

Elle existe sans Celibidache heureusement.
Grâce aux innombrables chefs qui l'ont bien interprété.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon ce n'est plus la Mer de Debussy c'est la Mer de Celibidache.
Autant dire que je préfère 1000 fois celle de Debussy...

Mais celle de Debussy sans l'exécution de Celibidache n'existerait pas. La création musicale est le fruit de : compositeur+interprète.

Entièrement ok avec toi sur ce point: l'oeuvre existe par l'alliance compositeur/interprète. C'est l'alliance des 2. Dans le cas C, il n'y a pas alliance, mais une recherche vers: "je vais faire du C", "je vais donner une autre dimension à cette musique"... "Ma dimension"... Et c'est toujours la même qu'il dirige du Bruckner, du Beethov, du Wagner ou du Tchaïkovski...
Il fait du C avant tout, je ne suis jamais surpris avec ce chef, je sais exactement ce qu'il va faire...
Avec d'autres vous avez une évolution dans leur style, dans leur approche... (cf. Furt...) et une grande dif d'approche des divers compositeurs et partitions...
Au moins chez C vous avez de la constance...

Citation :

Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

Réponse téléphonée: et si le compositeur voulait que ce soit rapide?

Ben c'est tant pis pour lui, le grand Celibidache va te corriger tout ça!

Bezout a écrit:

Citation :

Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

Réponse téléphonée: et si le compositeur voulait que ce soit rapide?

Pour C:
"qu'il aille se faire fout... Moi C je comprends mieux la musique de Beethoven que Bethoveen...
Et tous les autres chefs n'ont jamais rien compris à rien: je suis le maître absolu de la vérité: Je suis la Musique..."

encolpio a écrit:

Bezout a écrit:

Citation :

Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

Réponse téléphonée: et si le compositeur voulait que ce soit rapide?

Pour C:
"qu'il aille se faire fout...

Van Glaire?

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Bezout a écrit:

Citation :

Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

Réponse téléphonée: et si le compositeur voulait que ce soit rapide?

Pour C:
"qu'il aille se faire fout...

Van Glaire?

Bravo !! Elle est presque aussi nulle que ma blague de l'autre jour. Encore un effort tu y es presque.

Bezout a écrit:

Citation :

Le compositeur ne maîtrise pas tous les paramètres de sa création musical.

Réponse téléphonée: et si le compositeur voulait que ce soit rapide?

Il n'à qu'à se la diriger lui même!

Très fort comme réponse!
Surtout que tu disais que le compositeur est le moins bien placé pour être son interprète.

Autrement dit: la musique rapide n'existe pas!

Tu m'étonnes, on vient de sombrer dans le ridicule le plus absolu là.

C'est toujours drole ce genre d'ayatolah fraichement converti, on peut leur prouver par A+B qu'ils ont tort et que leur raisonement est faux, ils ne voudront jamais le reconnaitre, au prix de dire n'importe quoi.

De plus qu'il y a de très bon compositeur/chef: Strauss, Stravinsky pour certaines de ces interprétations, Rachmaninov, Boulez ( )...

encolpio a écrit:

qq propos de Celibidace:
"Karajan ? Affreux. Ou c'est un bon homme d'affaires, ou il est sourd.

Hans Knappertsbusch ? Un scandale, de la non-musique au dernier degré.

Toscanini ? Une usine à notes.

Böhm ? Un sac à patates qui n'a jamais dirigé une note de musique de sa vie.

Bernstein et Metha ? N'existe pas dans mon univers.

Mutti ? Certes doué, est un grand ignare.

Abbado ? Une plaie totalement dénué du moindre talent. je pourrais survivre trois semaines sans manger mais trois heures de concert avec lui, ce serait l'infarctus assuré. "

Réponse de Kleiber:
"Texte de Toscanini (Ciel) à Célibidache (Munich)"

Cher Sergiu !
Nous t'avons lu dans le Spiegel. Tu t'énerves, mais nous te pardonnons.
Nous n'avons d'ailleurs pas le choix, le pardon est de bon ton, ici.

Karli, le sac à patates, a émis quelques objections mais quand Kna et moi l'avons tranquilisé et rassuré quant à sa musicalité, il a cessé de se lamenter.
Whilhem prétend même à présent avec aplomb ne jamais avoir entendu ton nom.

Papa Joseph, Wolfgang Amadeus, Ludwig, Johannes et Anton disent préférer les seconds violons à droite et déclarent que tous tes tempos sont faux. D'ailleurs, au fond, ils n'ont rien à battre de telles conneries...
De toutes façons, ici, En-Haut, on n'a pas le droit de s'occuper de conneries, le Boss ne veut pas.
Le vieux maître Zen qui habite juste à côté dit que tu as mal assimilé le Bouddhisme.

Bruno s'est fendu la pipe en lisant tes déclarations, mais je le soupçonne de partager en secret tes opinions sur Karli et moi-même.

Peut-être, pour changer un peu, tu pourrais balançer une vacherie sur lui ; il a tendance à se sentir négligé.

Je suis désolé de devoir te l'avouer, mais ici, En-Haut, nous sommes tous toqués d'Herbert. Les chefs sont même un peu jaloux de lui. Nous sommes impatients de l'accueillir cordialement dans 15 ou 20 ans. (le texte est antérieur à la mort de Karajan)
Dommage que tu ne puisses être des nôtres. Mais on dit que là où tu iras, on fait une meilleure cuisine et que, en-bas, les orchestres répètent inlassablement. Ils font même des erreurs exprès, pour te laisser le plaisir de les corriger jusqu'à la fin des temps.Je suis sûr que ça te plaira, Sergiu.

En-Haut, les anges lisents la musique dans les yeux des compositeurs et nous chefs, n'avons plus qu'à les écouter. Seul Dieu sait comment je suis arrivé ici.

Je te souhaite cordialement bien du plaisir. Ton Arturo.

Ce que je lis là me fait penser qu'en plus d'etre nul, ce type est tres con

encolpio a écrit:

De plus qu'il y a de très bon compositeur/chef: Strauss, Stravinsky pour certaines de ces interprétations, Rachmaninov, Boulez ( )...

Je ne connais pas Strauss qui dirige ses oeuvres. Mais Stravinsky
Pour moi il n'y a que Boulez et Bernstein qui sont de très grands interprètes de leurs oeuvres. Mais ce n'est pas parce que c'est leurs oeuvres, c'est parce qu'il s'agit de deux grands compositeurs qui sont en plus deux grands chefs d'orchestre. Alors que Stravinsky c'est un grand compositeur mais pas du tout un chef d'orchestre.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

De plus qu'il y a de très bon compositeur/chef: Strauss, Stravinsky pour certaines de ces interprétations, Rachmaninov, Boulez ( )...

Je ne connais pas Strauss qui dirige ses oeuvres. Mais Stravinsky
Pour moi il n'y a que Boulez et Bernstein qui sont de très grands interprètes de leurs oeuvres. Mais ce n'est pas parce que c'est leurs oeuvres, c'est parce qu'il s'agit de deux grands compositeurs qui sont en plus deux grands chefs d'orchestre. Alors que Stravinsky c'est un grand compositeur mais pas du tout un chef d'orchestre.

Certes stra n'est pas des plus grands, mais qud même... Canticum sacrum, Messe..., Agon, Symphonie de psaumes, celle en ut..., Les Noces... (avec Barber, Copland, Sessions et Foss)

Bizantino a écrit:

richie3774 a écrit:

Dans Brahms par contre, c'est nettement moins réussi, ça ne ressemble même plus à grand chose, tant la pulsation manque.

Dragon240 a écrit:

Dans les symphonies de Beethoven, c'est une horreur... les mouvements rapides sont d'une mollesse...

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une pulsation rythmique. Certes, si on est habitué à certains chefs qui dirigent à toute vitesse et qui ne misent que sur la rapidité des attaques et le rythme effréné la direction de Celibidache peut surprendre. C'est justement le seul chef qui a réussi à créer un véritable équilibre entre toutes les composantes de la musique et toujours de manière expressive, profondément pensée et vécue. Mais comme nous ne sommes pas habitués à un tel équilibre cela surprend et on peut en être déstabilisé. Je comprends aussi qu'il peux y avoir un refus. Mais pour moi refuser Celibidache équivaut à refuser la musique elle-même. Quand je l'ai découvert j'ai eu la sensation de découvrir la musique pour la première fois et je n'ai plus été en mesure de revenir aux autres chefs, même pas à ceux que j'appréciais le plus. Maintenat j'y suis revenu, parce qu'on ne peux pas tout avoir dirigé par lui.
Quand j'entends dire que chez Celibidache il n'y pas la pulsation rythmique cela me fait penser à quand j'étais plus jeune et que je disais à mes camarades de classe que j'aimais le classique, eux (qui n'écoutaient que de la "dance" et du "rock") me répondaient : "c'est une musique molle, il n'y a pas de rythme". Voilà à quoi, certaines remarques, me font penser.

Moi j'appelle ça mou et sans vie...

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach2.mp3

EDIT : désolé je me suis gourré pour le second lien

Citation :

Mais ce n'est pas parce que c'est leurs oeuvres, c'est parce qu'il s'agit de deux grands compositeurs qui sont en plus deux grands chefs d'orchestre.

Tu sais, Boulez est quand même un chef d'orchestre assez médiocre. Je ne connais aucune lecture vraiment interessante de sa part. Même si ce n'est pas forcément à bruler, elles figurent pour la plupart dans le bas du panier, loin derrière les grands chefs des 50 dernières années (Munch, Abbado, Karajan, Solti, etc...).
Enfin ceci dit, il y a aussi des enregistrements de Boulez qui sont vraiment à jeter. Genre son Poème de l'extase, son Sacre du Printemps, ses Debussy. Son approche analytique de la musique ne fonctionne vraiment pas dans tout les répertoires.

Dragon240 a écrit:

Moi j'appelle ça mou et sans vie...

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

Effectivement c'est lamentable, je n'imagine pas pire.

Dragon240 a écrit:

Moi j'appelle ça mou et sans vie...

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

Parce que tu n'écoutes que le rythme.Tu ne te rends pas compte que cette pulsation est la juste pulsation qui permet la juste rspiration et la juste articulation pour que le mouvement se déploie dans toute sa richesse. Certes qu'avec une qualité d'enregistrement mp3 tout se perd. Mais si on écoute le CD sur une très bonne chaîne, ce n'est pas pareil. Mais l'idéal aurait été de l'écouter en concert parce que même le meilleur enregistrement avec la meilleur chaîne ne pourront jamais reproduire toute la richesse de la musique vivante.

PS :Je dis cela en général, je ne vise personne en particulier.... .......
cela dépend aussi du niveau de concentration qu'on arrive à atteindre dans l'écoute. Le classique, pour moi, ce n'est ni de la musique d'ambiance, ni de la musique de fond pour vaquer à d'autres occupations. Quand je pianote sur le forum je n'écoute pas de musique; quand j'écoute la musique je plonge totalement dans la dimension musicale et je ne fais rien d'autre. Mais étant donné comment certains écoutent du classique après il faut pas s'étonner qu'ils n'aiment pas Celibidache, ou qu'ils aiment certaines "interprètations"..........parce qu'ils les écoutent superficiellement.

Bizantino a écrit:

Dragon240 a écrit:

Moi j'appelle ça mou et sans vie...

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

Parce que tu n'écoutes que le rythme.

Mais la musique de Beethoven, c'est d'abord du rythme. Le système Celibidache appliqué à ces oeuvres ne fonctionne tout simplement pas.

richie3774 a écrit:

Bizantino a écrit:

Dragon240 a écrit:

Moi j'appelle ça mou et sans vie...

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

Parce que tu n'écoutes que le rythme.

Mais la musique de Beethoven, c'est d'abord du rythme. Le système Celibidache appliqué à ces oeuvres ne fonctionne tout simplement pas.

La musique de Beethoven c'est un ensemble. Ce n'est pas "d'abord du rythme". Tu dois confondre avec la techno.
Mias si tu y entends avant tout du rythme..................

Bizantino a écrit:

Dragon240 a écrit:

Moi j'appelle ça mou et sans vie...

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach1.mp3

http://dragon240.free.fr/zik/celibidach2.mp3

Parce que tu n'écoutes que le rythme.Tu ne te rends pas compte que cette pulsation est la juste pulsation qui permet la juste rspiration et la juste articulation pour que le mouvement se déploie dans toute sa richesse. Certes qu'avec une qualité d'enregistrement mp3 tout se perd. Mais si on écoute le CD sur une très bonne chaîne, ce n'est pas pareil. Mais l'idéal aurait été de l'écouter en concert parce que même le meilleur enregistrement avec la meilleur chaîne ne pourront jamais reproduire toute la richesse de la musique vivante.

PS :Je dis cela en général, je ne vise personne en particulier.... .......
cela dépend aussi du niveau de concentration qu'on arrive à atteindre dans l'écoute. Le classique, pour moi, ce n'est ni de la musique d'ambiance, ni de la musique de fond pour vaquer à d'autres occupations. Quand je pianote sur le forum je n'écoute pas de musique; quand j'écoute la musique je plonge totalement dans la dimension musicale et je ne fais rien d'autre. Mais étant donné comment certains écoutent du classique après il faut pas s'étonner qu'ils n'aiment pas Celibidache, ou qu'ils aiment certaines "interprètations"..........parce qu'ils les écoutent superficiellement.

Bon tout va bien alors ! Tu es le seul a savoir écouter la musique que Celabidoche est le seul à savoir retranscrire

Dragon240 a écrit:

Bon tout va bien alors ! Tu es le seul a savoir écouter la musique que Celabidache est le seul à savoir retranscrire

Je n'ai jamais dit être le seul. J'en connais d'autres comme moi.