Sur le chant wagnérien...

Pour le détail, j'avais donné le lien page 4, le re-voici: http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=847410&GOODS_SORT_CD=102

J'adore Ben Heppner, et ce disque présente comme principal intérêt de jauger ces capacités d'heldentenor et de voir ce qu'il peut apporter dans Siegmund et Siegfried.
En dehors de cela il faut bien reconnaître que ce CD n'a pas grand intérêt, parce que tout cela est bien propret et sans une once de prise de risques.
La direction de Schneider est hallucinante de platitude et d'académisme, aucune flamme, par contre c'est en place, soit.
Et on imagine qu'Heppner se livrera bien plus sur scène.

Toujours est-il qu'il semble évident que Siegmund n'est pas trop fait pour lui.
Trop grave pour lui il l'a dit lui-même, et il lui manque quelque chose, peut-être dû au studio.
On ne peut pas juger ça trop vite non plus, ça pourrait se retenter.

En revanche, pour Siegfried, là chapeau, pas grand chose à y redire, on a potentiellement un des tout meilleurs Siegfried qui soient!
Les murmures de la forêt de l'acte 2 aussi bien que le réveil de Brünnhilde sont remarquablement chantés, pensés et nuancés comme peu.
Le plus difficile sera de lui trouver une Brünnhilde qui soit à la hauteur...
Seul petit tic récurrent chez lui qui m'agace un peu: ça façon de rouler certains "r" de façon très excessive.

Citation :

Seul petit tic récurrent chez lui qui m'agace un peu: ça façon de rouler certains "r" de façon très excessive.

Ce n'est pas étonnant pour un chanteur originaire d'un pays anglo-saxon : chez eux, même les "r" simples n'existent pas. Ils se prononcent "w" !

Xavier a écrit:

En revanche, pour Siegfried, là chapeau, pas grand chose à y redire, on a potentiellement un des tout meilleurs Siegfried qui soient!
Les murmures de la forêt de l'acte 2 aussi bien que le réveil de Brünnhilde sont remarquablement chantés, pensés et nuancés comme peu.
Le plus difficile sera de lui trouver une Brünnhilde qui soit à la hauteur...
Seul petit tic récurrent chez lui qui m'agace un peu: ça façon de rouler certains "r" de façon très excessive.

La question n'est pas trop de savoir s'il sait le chanter - sur des extraits, on en trouve des Siegfried ! - mais surtout s'il saura le faire sur scène en gardant ces fameuses nuances (face à Brünnhilde en super forme après 3h non stop, il rigolera sûrement moins).

Soit dit en passant, si tu dis qu'il manque de grave pour Siegmund, ça pourrait tout de même être gênant pour le Siegfried de la dernière journée.

Plutôt que de sortir un disque d'extraits studio comme apéro - dans un style très confortable comme tu le dis - il aurait mieux fait d'enregistrer un acte entier (mettons, le I de la Walkyrie, ou le III de Siegfried) en studio ou en live, comme l'avait fait Domingo en son temps pour Siegmund.
Mais bon, restons optimistes.

SP a écrit:

Soit dit en passant, si tu dis qu'il manque de grave pour Siegmund, ça pourrait tout de même être gênant pour le Siegfried de la dernière journée.

Je ne sais pas si on peut dire qu'il manque de grave... disons qu'on a l'impression que c'est un registre où il n'est pas trop à l'aise.
Bon, faut voir.

wagner83 a écrit:

pour debuter dans WAGNER il faut tout simplement ecouter et savourer
des enregistrements mythiques avec des LAURITZ MELCHIORS ; KIRSTEN FLAGSTAD;BIRGITT NILSSON.WOLFGANG WINGASSEN;pour ne citer que eux ce sont souvent des enregistrements live avec de grosses distributions ;

Je ne suis pas tout à fait convaincu.
Ce sont des chanteurs très réputés et bien sûr de grande qualité mais qui ne satisferont pas forcément tout le monde.
Flagstad, timbre pas forcément agréable, Nilsson, interprétations souvent assez froides, etc...
De plus pour les deux premiers on se confronte à des enregistrements plutôt anciens à la qualité sonore précaire. Tout le monde n'est pas forcément aguerri pour cela.

Citation :

ecouter et savourer
des enregistrements mythiques

Oui et parfois ces enregistrements sont vraiment mythiques: avec une réputation usurpée mais répandue!

NON IL N'Y A PAS DE DECADENCE DU CHANT WAGNERIEN

pour repndre a XAVIER je toruve au contraire que FLAGSTAD avait une voix magnifique avec des grave que NILSSON n'avait pas dans le role de brunnhilde par exemple bien que NILSSON fut sans aucun doute la plus grande dans ce role

a propos du chant que pensez vous du DIE WALKURE de aix 2007

Moi j'aime beaucoup Flagstad et je la trouve meilleure que Nilsson dans ce rôle! Cette dernière chante sans émotion et souvent excelle davantage à exprimer la rage que la sensualité de Brünnhilde.
En tout état de cause on a eu d'excellentes Brünnhilde depuis comme
Hildegard Behrens qui est sublimissime d'intelligence, d'expression et de sensualité dans le Crépuscule des Dieux!

wagner83 a écrit:

a propos du chant que pensez vous du DIE WALKURE de aix 2007

Il y a tout un sujet consacré:

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Concerts-f7/Wagner-Ring-Simon-Rattle-Aix-07-et-amours-de-B-t1848.htm

wagner83 a écrit:

pour debuter dans WAGNER il faut tout simplement ecouter et savourer
des enregistrements mythiques avec des LAURITZ MELCHIORS ; KIRSTEN FLAGSTAD;BIRGITT NILSSON.

Tu vas te faire des amis, toi.

Citation :

avec de grosses distributions ;

On avait compris.

Grâce à des liens proposés par David ici, j'écoute un bout de Max Lorenz dans la Walkyrie.
Il a du panache ce garçon.
Mais pourquoi il fait absolument n'importe quoi au niveau des notes??
C'est du gâchis...
D'un autre côté ça va tellement à toute bombe...

D'ailleurs David qui est cette Sieglinde, je n'ai pas bien compris, c'est Maria Müller ou Leo Slezak?
J'aime vraiment beaucoup, et c'est assez rare pour moi d'accrocher à ce point à des chanteurs de cette époque.

Xavier a écrit:

Grâce à des liens proposés par David ici, j'écoute un bout de Max Lorenz dans la Walkyrie.
Il a du panache ce garçon.
Mais pourquoi il fait absolument n'importe quoi au niveau des notes??
C'est du gâchis...
D'un autre côté ça va tellement à toute bombe...

Mais non c'est pas du gâchis, c'est son style : le chaos !
Niveau "emportement" (le mot est faible), jette une oreille un jour si tu tombes dessus sur les Meistersinger de Furwängler : Lorenz y est déchainé, tu adorerais.

Tu n'as vraiment pas compris si Sieglinde était jouée par Leo Slezak ?

Xavier a écrit:

Grâce à des liens proposés par David ici, j'écoute un bout de Max Lorenz dans la Walkyrie.
Il a du panache ce garçon.
Mais pourquoi il fait absolument n'importe quoi au niveau des notes??
C'est du gâchis...
D'un autre côté ça va tellement à toute bombe...

Lorenz est de très loin le Siegmund qui me séduit le plus avec Domingo. Mais disons qu'il a le sens de l'improvisation...

Mon acte I favori, je crois que tu détesterais, c'est Keilberth 54 (Mödl/Lorenz). Mödl commence d'emblée par oublier son texte et ne pas faire les notes. Puis démarre le festival... C'est n'importe quoi, mais électrique comme jamais. Même dans les meilleures versions, je n'ai jamais vu cet acte déborder de mots et d'enthousiasme comme cela.
Les deux à la fois, c'est vraiment du luxe...

Citation :

Mon acte I favori, je crois que tu détesterais, c'est Keilberth 54 (Mödl/Lorenz).

C'est un de mes favoris aussi...

Citation :

Puis démarre le festival... C'est n'importe quoi, mais électrique comme jamais.

Voilà c'est exactement ça... Lorenz c'est l'ultra méga outrance incarnée Mais ça marche!

En même temps, si Siegmund était un poète, ça se saurait.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'as vraiment pas compris si Sieglinde était jouée par Leo Slezak ?

Non; pourquoi c'est drôle?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'as vraiment pas compris si Sieglinde était jouée par Leo Slezak ?

Non; pourquoi c'est drôle?

Leo Slezak, c'est ça :
http://musicontempo.free.fr/wolfretire/Schubert,%20Die%20Sch%f6ne%20M%fcllerin%20-%20Ungeduld%20Op.25%20Nr.5%20-%20Leo%20Slezak.MP3

Ah; d'accord.

Bon ben Maria Müller j'aime beaucoup en tout cas.

Moi aussi ! Et dire qu'elle a chanté Senta, quand même...

Moi, ce qui m'épate le plus, ce sont les lieder de Leider... Imagine Jane Eaglen dans Meine Rose...

J'ai écouté aussi et je ne suis pas tout à fait convaincu.
Certes elle s'en tire bien, mais je trouve quand même que ce n'est pas son registre...

Xavier a écrit:

J'ai écouté aussi et je ne suis pas tout à fait convaincu.
Certes elle s'en tire bien, mais je trouve quand même que ce n'est pas son registre...

Je ne sais pas ce qu'il te faut... Diction claire, expression précise, voix parfaitement placée... je ne vois rien à redire.

La voix est encombrante je trouve, je trouve ça trop gros.

Xavier a écrit:

La voix est encombrante je trouve, je trouve ça trop gros.

Je ne trouve pas du tout. Et pourtant, les grosses voix dans le lied, je n'aime pas. Même des voix hybrides lyrique/dramatique comme Voigt, Brewer, Schnitzer, Seiffert ou Kaufmann, je n'aime pas.

Mais là, ce serait plutôt l'équivalent de Eaglen ou Johansson... je trouve ça édifiant d'avoir conservé jusque si tard la totale maîtrise du matériau (en plus de me séduire en tant que tel : vraiment, son Erlkönig...).

DavidLeMarrec a écrit:

vraiment, son Erlkönig...

Je reviens sur ce que j'ai dit, je n'avais pas écouté Erlkönig, c'est vrai que c'est remarquable.

Ah.

Meine Rose est très difficile de toute façon, et une voix très ductile s'y prête mieux.

Vous parlez de Leider ?
Elle avait également de très grandes facilités qui lui permettaient de passer à l'aise toutes les journées du Ring : claire et juvénile dans Walküre, aux éclats resplendissants dans Siegfried, dramatique à souhait dans Götterdämmerung.
Et en même temps, capable d'en remontrer sans souci à Melchior, que ce soit dans le Ring ou dans Tristan.

Elle a été sérieusement éclipsée par Flagstad, essentiellement car elle-même a centré sa carrière sur l'Europe, puis est restée en Allemagne quand il ne fallait pas...

Et pourtant, elle avait une autorité tout autre dans son rapport au texte.

Ensuite, en salle, difficile de se faire une idée précise avec les enregistrements captés de très près dont nous disposons : on ne chante plus du tout ainsi, et depuis fort longtemps.

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, en salle, difficile de se faire une idée précise avec les enregistrements captés de très près dont nous disposons : on ne chante plus du tout ainsi, et depuis fort longtemps.

Sûrement, mais je dois avouer que sa triade éloquence déclamatoire/clarté/emportement m'ont figé un étalon de mesure dont j'ai du mal à me sortir. Il n'y a bien que Marjorie Lawrence qui parvient à me "frapper" encore plus.
Mais force est de reconnaître effectivement que c'est un style d'un autre temps, genre photo n&b.

Je ne dis pas le contraire : c'est totalement admirable, et ça me laisse toujours plus qu'admiratif.

Quelqu'un a entendu le Rheingold de Rattle avec The age of enlightment ?

C'est un projet intéressant, une des grandes parties des problèmes du chant wagnérien ne pourraient-ils pas être résolus par un orchestre moins opaque/massif et plus bas ? On semble réduit à espérer des anomalies de la nature pour chanter ce répertoire.

Si j'ai bien compris, lors de la création des opéras de Wagner, il n'existait pas de chanteurs du type de ceux qu'on attend aujourd'hui, les énormes formats dramatiques sont nés d'un besoin et ne préexistaient pas à Wagner.

Les chanteurs des années 40-50 avec leur voix énormissimes sont-ils exactement ce que souhaitait Wagner, ou bien sont-ils le pur produit d'une tradition née au XXème siècle avec des orchestres toujours plus puissants et aigus ?

Pfft, des orchestres "moins opaque/massif et plus bas", il a pas fallu attendre Rattle pour que quelqu'un en ait l'idée !

Le plus connu des exemples, c'est le Ring studio de Karajan - il y a 40 ans.

Idem pour les chanteurs. Ce que tu appelles les "voix énormissimes", c'est loin d'être la norme, y compris dans les années 30 à 50 : Suthaus, Windgassen, Schorr, Leider, Lawrence y côtoient sans crainte des "formats" plus "énormissimes".


Bref, c'est bien du Rattle ça : autant de musique que d'esbrouffe.

Oui, peut être, il n'empêche qu'il a fait l'expérience, je me demandais ce que ça avait pu donner.

Le Ring Karajan est très bien enregistré avec une balance subtile entre chanteurs et orchestres, mais précisément c'est du studio.

Je me demandais si on connaissait exactement le type de voix dans Wagner entre 1850 et 1900.

Oui : en ténor, la référence de Wagner était Ludwig Schnorr von Carolsfeld, chanteur de lied à la voix jugée moyenne mais d'une grande intensité, et considéré comme bon acteur (malgré un physique qui a repoussé Wagner dans un premier temps). Créateur de Tristan - il meurt d'ailleurs peu après.
En soprano, Wilhelmine Schröder-Devrient, créatrice de Brünnhilde, son exact pendant.
Wagner les a fait représenter tous les deux sur la façade de Wahnfried à Bayreuth.

Dans les deux cas, le but recherché était avant toutes autres choses la clarté de la diction. La puissance en elle-même n'a jamais été reconnue comme essentielle par Richard, ni même la pure beauté musicale.

C'est surtout sous Cosima que s'est développé le style des voix "héroïques", pour le meilleur comme pour le pire.

Mais à la limite, tant mieux qu'il y ait eu de telle évolutions au fil du temps.

je ne sais pas si ce site peut répondre à ta question, il y a surtout leurs photos et peut-être pas de description précise du type de voix, mais de nombreuses pages sur les premiers chanteurs de Bayreuth
http://www.historicopera.com/index_main.htm

Ah merci pour les réponses, c'est super-intéressant tout cela

Je suis tombé par hasard sur ce disque:



Outre des choses connues comme Heppner dans Lohengrin ou Melchior dans Siegfried, il permet d'entendre Waltraud Meier dans Elisabeth (Dich, teure halle) et l'Immolation de Brünnhilde! Je ne savais pas du tout qu'elle avait enregistré ça!
Très intéressant, bien que l'Immolation soit prise trop lente à mon goût par Colin Davis.
Et les aigüs sont bien stridents de la part de Meier (sans doute un rôle qu'elle n'abordera jamais dans Siegfried et le Crépuscule), mais pour le reste son Immolation est assez remarquable.

Je n'ai pas encore écouté tout le disque, il y a aussi la Mort d'Isolde par Farrell et Charles Munch.

Morloch a écrit:

Quelqu'un a entendu le Rheingold de Rattle avec The age of enlightment ?

Citation :

C'est un projet intéressant, une des grandes parties des problèmes du chant wagnérien ne pourraient-ils pas être résolus par un orchestre moins opaque/massif et plus bas ? On semble réduit à espérer des anomalies de la nature pour chanter ce répertoire.

Surtout, on entend enfin toutes les strates, l'introduction rhénane est fascinante. Distribution assez idéale aussi, aussi bien pour White très expressif que pour la Woglinde superlative (oui, pour briller dans ce rôle !) de Kate Royal, également liedersängerin à ses heures.

Citation :

Les chanteurs des années 40-50 avec leur voix énormissimes sont-ils exactement ce que souhaitait Wagner, ou bien sont-ils le pur produit d'une tradition née au XXème siècle avec des orchestres toujours plus puissants et aigus ?

C'est très vraisemblablement comme le baryton-Verdi : une technique qui naît d'une attente.
Une chose est certaine, je suis infiniment plus séduit par les Leider, Fuchs et Schlüter que par les monstres divers et variés qui ont habité ce répertoire...

Xavier a écrit:

Et les aigüs sont bien stridents de la part de Meier (sans doute un rôle qu'elle n'abordera jamais dans Siegfried et le Crépuscule),

Un peu haut je pense aussi, mais dis-nous déjà la date d'enregistrement, ça nous éclairera.

Cthulhu SP a écrit:

Pfft, des orchestres "moins opaque/massif et plus bas", il a pas fallu attendre Rattle pour que quelqu'un en ait l'idée !

Je ne sais pas si tu as entendu ce Rattle/Enlightenment, mais c'est sans commune mesure avec tout ce qui a pu être fait, y compris le Ring prétendument allégé de Karajan (franchement, ça ne s'entend pas...).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et les aigüs sont bien stridents de la part de Meier (sans doute un rôle qu'elle n'abordera jamais dans Siegfried et le Crépuscule),

Un peu haut je pense aussi, mais dis-nous déjà la date d'enregistrement, ça nous éclairera.

1997.

C'est juste après sa coupure d'un an pour refonder sa technique, elle n'avia tpeut-être pas la plénitude de ses moyens par rapport au début des années 90 ou à aujourd'hui. Dans son Isolde, les ut passent fort bien. Sans parler de la tessiture assez haute, parfaitement soutenue.

DavidLeMarrec a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

Pfft, des orchestres "moins opaque/massif et plus bas", il a pas fallu attendre Rattle pour que quelqu'un en ait l'idée !

Je ne sais pas si tu as entendu ce Rattle/Enlightenment, mais c'est sans commune mesure avec tout ce qui a pu être fait, y compris le Ring prétendument allégé de Karajan (franchement, ça ne s'entend pas...).

Si tu le dis, j'essaierai alors.

Il faut ! C'est véritablement différent, une révélation sonore.

Quand on voit ce qu'il peut faire de pachydermique et d'affecté avec Berlin...

Et ils doivent le faire en entier ce Ring sur instruments d'époques ?

DavidLeMarrec a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

Pfft, des orchestres "moins opaque/massif et plus bas", il a pas fallu attendre Rattle pour que quelqu'un en ait l'idée !

Je ne sais pas si tu as entendu ce Rattle/Enlightenment, mais c'est sans commune mesure avec tout ce qui a pu être fait, y compris le Ring prétendument allégé de Karajan (franchement, ça ne s'entend pas...).

Quand même ça s'entend chez Karajan si tu compares à Solti ou Kna...
Mais j'imagine bien la révélation sonore que tu décris je serais assez curieux d'entendre ça.

Bart Simpson a écrit:

Et ils doivent le faire en entier ce Ring sur instruments d'époques ?

Je ne crois pas. C'était en 2004 à Baden-Baden puis au RAH, et rien de neuf depuis.

Xavier a écrit:

il permet d'entendre Waltraud Meier dans Elisabeth (Dich, teure halle) et l'Immolation de Brünnhilde! Je ne savais pas du tout qu'elle avait enregistré ça!

C'est tout à fait remarquable... Waltraud je t'aime