Te Deum Charpentier

Jorge a écrit:

Ah tu vois David que je suis pas le seul choqué!

Attend un peu, cher Eragny, David va te sortir une explication bizarre... En gros:

"ca veux juste dire que le latin qu'on apprend est avec prononciation "restituée", supposée conforme à celui parlé par les Latins, précisément.
Le latin d'Eglise se prononçait à la manière des résidents de chaque contrée.
On a pris l'habitude de le chanter à l'italienne en français, et Niquet ou
Herreweghe le restituent tel que chanté au XVII-XVIIIe (ou supposé)" *

*(c) DavidLeMarrec

Je crois que j'ai été devancé.

il a raison (David) il faut choisir entre conforme à la pratique baroque ou prononciation restituée (moderne) avec instruments modernes, castrati ossia falsetti

Citation :

Je crois que j'ai été devancé.

Par toi-même en plus

sud273 a écrit:

il a raison (David) il faut choisir entre conforme à la pratique baroque ou prononciation restituée (moderne) avec instruments modernes

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit ! Je n'ai rien contre des "r" apicaux avec instruments d'époque. Jamais entendu ça, au demeurant.

Citation :

, castrati ossia falsetti

Malheureux !
Les falsettistes n'ont rien à voir avec les castrats, et n'en sont nullement les équivalents !
Séance de rattrapage.

Citation :

[Mais je ne sais pas si les communistes sont admis en cours de latin.]

Il n'empêche, moi ça me choque, pas d'un point de vue historique, mais d'un point de vue purement esthétique !

Eragny a écrit:

Citation :

[Mais je ne sais pas si les communistes sont admis en cours de latin.]

Apparemment, l'humour n'est pas soluble dans le communisme ?

Citation :

Il n'empêche, moi ça me choque, pas d'un point de vue historique, mais d'un point de vue purement esthétique !

Mon propos n'est pas historique mais bel et bien esthétique.

L'esthétique est grandement affaire de codes et d'habitude. On en reparle dans cinq ans, lorsque tu auras usé ton disque.

Mais bien sûr que ça m'a fait rire


Et je suis entièrement d'accord avec toi que ce n'est qu'affaire d'habitudes, et qu'effectivement, dans 5 ans, ou même dans 5 mois, ça ne me gênera sans doute plus !


C'est quand même tellement beau d'entendre Yésous Christous...

Eragny a écrit:

La prononciation du latin avec les u en u et pas en ou et les j en j et pas en y, ce qui donne jesus cristus et pas yésous christous... Ça m'a assommé quand je l'ai entendu... C'est un choix, mais on est tellement plus habitués aux ou et aux y, et puis c'est tellement plus joli dans le chant...
Une erreur à mon avis

Je suis de ton avis Eragny

Citation :

Il n'empêche, moi ça me choque, pas d'un point de vue historique, mais d'un point de vue purement esthétique !

comme moi l'usage des instruments anciens et des voix improbables

sud273 a écrit:

Citation :

Il n'empêche, moi ça me choque, pas d'un point de vue historique, mais d'un point de vue purement esthétique !

comme moi l'usage des instruments anciens et des voix improbables

Sauf votre respect, camarade sudiste, c'est quoi une voix improbable ?

une voix de tête mal assurée, sujette à tous les déraillements, sans corps, éthérée et nasillarde comme il y en a tant, qui s'accordent en effet avec les approximations des instruments restaurés pour faire d'époque. L'introduction d'un caractère de mystérieuse étrangeté qui n'est certainement pas dans l'intention de base du compositeur.
Mais sans intention polémique, chacun son goût, j'écoute volontiers Deller dans le Stabat de Vivaldi, je ne peux pas le souffrir dans Purcell.
Je n'avais pas d'autre intention que de critiquer l'incohérence qui vise à pousser l'authenticité et la reconstitution plus loin que nécessaire, et à imaginer là où on sait pas. La prononciation restaurée du latin par exemple est une illusion de maître d'école, une convention aussi absurde que l'était la prononciation à l'italienne: elle se veut plus conforme à l'ancien alors même qu'elle est une invention de la veille. C'est l'éternel problème qui aboutit à faire jouer l'adagio d'Albinoni sur instruments d'époque.

Je t'avoue qu'à part la différence de diapason, j'ai beaucoup de mal à voir la différence... Mais il faudra que je fasse des écoutes comparatives plus consistantes pour pouvoir vraiment dire ça

sud273 a écrit:

une voix de tête mal assurée, sujette à tous les déraillements, sans corps, éthérée et nasillarde comme il y en a tant,

Arrête de médire d'Axel Köhler.

Citation :

qui s'accordent en effet avec les approximations des instruments restaurés pour faire d'époque.

Ce n'est plus vrai. Si tu écoutes les ensembles actuels, la précision et la justesse dépassent bien des orchestres établis. Evidemment, ce n'est pas le même métier : ils traitent dix oeuvres par an là où les autres en font au moins cinquante.

Citation :

Je n'avais pas d'autre intention que de critiquer l'incohérence qui vise à pousser l'authenticité et la reconstitution plus loin que nécessaire, et à imaginer là où on sait pas.

Je prends ça pour une part de création.

Citation :

La prononciation restaurée du latin par exemple est une illusion de maître d'école, une convention aussi absurde que l'était la prononciation à l'italienne: elle se veut plus conforme à l'ancien alors même qu'elle est une invention de la veille.

Oui, mais elle s'appuie cependant sur des travaux linguistiques franchement intéressants. Notamment la question de l'accentuation, qui est très stimulante (amha).

Citation :

C'est l'éternel problème qui aboutit à faire jouer l'adagio d'Albinoni sur instruments d'époque.

Soit dit entre nous, ça sonne mieux... Des cordes trop stables et trop vibrées, c'est beaucoup de son pour peu de musique à l'origine.
Mais je crois que ce n'est plus à la mode, on ne l'entend plus guère.

Eragny a écrit:

Je t'avoue qu'à part la différence de diapason, j'ai beaucoup de mal à voir la différence... Mais il faudra que je fasse des écoutes comparatives plus consistantes pour pouvoir vraiment dire ça

Je te fais immédiatement une petite démonstration.

EDIT : (Ah oui, j'enregistre La Juive, il faut attendre la fin du final du III pour faire la manipulation.)
Le temps risque être trop court entre le III et le IV, sinon ça attendra mon prochain passage.

Voici :
http://piloris.free.fr/speranzaha.mp3
http://piloris.free.fr/speranzama.wma

Il y a une différence de timbre certes, un timbre plus compact dans la deuxième, mais j'avoue que c'est minime pour moi, et que je ne saurai pas dire lequel est joué sur instruments anciens et lequel sur instruments modernes !
PS : En plus, après vérification avec un diapason online, ils sont tous sensiblement au même diapason...

Eragny a écrit:

Il y a une différence de timbre certes, un timbre plus compact dans la deuxième, mais j'avoue que c'est minime pour moi, et que je ne saurai pas dire lequel est joué sur instruments anciens et lequel sur instruments modernes !
PS : En plus, après vérification avec un diapason online, ils sont tous sensiblement au même diapason...

Il va effectivement falloir te faire subir une petite formation. L'un des deux ne comporte que des cordes, avec beaucoup de vibrato, beaucoup plus lent, avec des coupures, une voix énorme (Grace Bumbry, une verdienne). Ca a du charme pour moi, mais n'a pas les couleurs de l'autre version, où l'instrumentation est variée, les timbres plus acides et tranchants, les couleurs pléthoriques.


... non ?

Entièrement d'accord !
Je cherchais seulement à distinguer les instruments de facture à l'ancienne, et les modernes!...?

Eragny a écrit:

Entièrement d'accord !
Je cherchais seulement à distinguer les instruments de facture à l'ancienne, et les modernes!...?

Les modernes sont ceux avec le vibrato, le son plus opaque.

Il ne te reste plus qu'à choisir ton camp.

Perso, dans Poppée, j'écoute les deux avec plaisir.

Ne me dis pas que le deuxième... C'est le M... M... M... Ma... le Ma... Ma... le Maderna ?

Enfin, c'est avant tout le Monteverdi.

C'est ce que je pense et ça passe très bien malgré tout.

vartan a écrit:

C'est ce que je pense et ça passe très bien malgré tout.

C'est après que ça se gâte.

Là, on voit à peu près à quel moment on se situe, la petite danse, la comparaison avec Harnoncourt (une représentation des années 90, fabuleuse).
Mais après, tu le confonds allègrement avec Puccini, n'est-ce pas .

On reconnaît tout de même mieux le premier extrait en deux ou trois secondes, le deuxième j'ai eu des doutes plus longtemps !

DavidLeMarrec a écrit:

On se souvient aussi de l'émoi général lorsque Herreweghe avait opéré le même choix pour son Requiem de Fauré.

Je viens de le réécouter, et je n'ai rien remarqué de particulier.
Ca me semble conforme au latin chanté que j'ai l'habitude d'entendre.
Qu'est-ce qui avait provoqué cet émoi général dont tu parles?

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Entièrement d'accord !
Je cherchais seulement à distinguer les instruments de facture à l'ancienne, et les modernes!...?

Les modernes sont ceux avec le vibrato, le son plus opaque.

Il ne te reste plus qu'à choisir ton camp.

Perso, dans Poppée, j'écoute les deux avec plaisir.

Si j'ai bien compris : mon camp : Les anciens, sans hésitation !

les vrai-faux anciens? ils sont morts, les anciens, depuis longtemps!
Rappelons que Bach ne cessait de se plaindre de l'incompétence des musiciens d'orchestre, donc pour faire de bonnes reconstitutions de musique ancienne, on prendra soin aussi de s'adjoindre les services de quelques mauvais instrumentistes n'ayant que des notions de solfège rudimentaires (et pour les violons, que du boyau de chat: les baroqueux devraient être en toute logique des adeptes de la vivisection et de la castration, s'il assumaient). Quand la culture dérive vers l'apologie de la barbarie et de l'obscurantisme. Y en a marre de toutes ces actrices qui jouent Shakespeare; la plupart des rôles féminins de Shakespeare sont destinés à des travestis!

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Entièrement d'accord !
Je cherchais seulement à distinguer les instruments de facture à l'ancienne, et les modernes!...?

Les modernes sont ceux avec le vibrato, le son plus opaque.

Il ne te reste plus qu'à choisir ton camp.

Perso, dans Poppée, j'écoute les deux avec plaisir.

Si j'ai bien compris : mon camp : Les anciens, sans hésitation !

Enfin, tu veux dire les instruments anciens...
Parce que la position des tenants des instruments anciens est difficile à qualifier : exaltation et prétendue imitation du passé, mais rénovation profonde des modes de fonctionnement, vers plus de créativité, paradoxalement.

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On se souvient aussi de l'émoi général lorsque Herreweghe avait opéré le même choix pour son Requiem de Fauré.

Je viens de le réécouter, et je n'ai rien remarqué de particulier.
Ca me semble conforme au latin chanté que j'ai l'habitude d'entendre.
Qu'est-ce qui avait provoqué cet émoi général dont tu parles?

Il est vrai que l'articulation des chanteurs y est, disons, économe.

Mais si tu y prêtes attention, tu verras qu'on prononce "senctusse dominusse" et non "sânnctousse dominousse", par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On se souvient aussi de l'émoi général lorsque Herreweghe avait opéré le même choix pour son Requiem de Fauré.

Je viens de le réécouter, et je n'ai rien remarqué de particulier.
Ca me semble conforme au latin chanté que j'ai l'habitude d'entendre.
Qu'est-ce qui avait provoqué cet émoi général dont tu parles?

Il est vrai que l'articulation des chanteurs y est, disons, économe.

Mais si tu y prêtes attention, tu verras qu'on prononce "senctusse dominusse" et non "sânnctousse dominousse", par exemple.

C'est bizarre, j'entends le son "ou" pour les "u"
Je vais réécouter plus attentivement.
Je pense que l'on parle bien de la même version; Herreweghe n'en a pas fait plusieurs

C'est la version avec orchestre de chambre, parue en 2002-2003.

Mais très honnêtement, le choeur ne chante à peu près que deux voyelles, donc le contraste est mince.

Ma version a été enregistrée en 1988 (version 1893) avec Agnès Mellon et Peter Koy

Mais je crois que l'on est hors sujet

On pourra peut-être découper un fil sur le latin.

Alors, effectivement, il y a dû avoir, ou plutôt il y a confusion de ma part, la version de Herreweghe, que j'avais entendue à la radio en 2002-2003 à plusieurs reprises, et prise pour une nouveauté, a été enregistrée en 88, c'est bien la version de 1893 dont je parlais.

N'ayant pas acheté l'enregistrement, je suis allé vérifier avec les extraits en ligne. En réalité, il s'agit là d'une prononciation 'semie-française' : on dit "Anious Dei" au lieu d' "Aghnous Dei" chez les Italiens et "Aniüsse Dei" chez les baroques et classiques français.

La non articulation est effroyable, même si on s'en fiche un peu plus dans un Requiem, surtout avec cette splendeur vocale généralisée !

DavidLeMarrec a écrit:

On pourra peut-être découper un fil sur le latin.

Ce serait intéressant.

Je tombe sur la Messe et le Te Deum par Niquet...c'est horrible ces "Tu solus altissimus, Jesu Christe" ; ils avaient peur de se faire excommunier par Jean-Paul II ou quoi ?

Benn c'est normal je crois. Et à part ça, qu'est-ce que ça vaut ?

vartan a écrit:

Benn c'est normal je crois. Et à part ça, qu'est-ce que ça vaut ?

Pas grand chose...

C'est juste la plus belle version disponible, avec une variété de climats admirable, des séquences très individulaisées. Quoique, côté classe, Christie I soit vraiment admirable.
Oui, il y a Minko aussi, je sais.

C'est quoi la différence entre le Te Deum H.145 et celui H.146 ? Niquet semble avoir enregisté les deux...

Il y en a quatre.

H145 - Te Deum à 8 voix avec flûtes et violons (1687)

H146 - Te Deum à 8 pour solistes, choeur, bois, trompettes, timbales, cordes et basse continue

W . Christie - Les Arts Florissants

L.Devos - Musica Polyphonica

M. Minkovski - Les Musiciens du Louvre

H147 - Te Deum, à quatre voix.

H. Niquet - Le concert Spirituel

H148 - Te Deum en ut majeur à 4 voix et basse continue

Je viens d'écouter le Te Deum H 147 sur un CD Naxos emprunté aujourd'hui à la médiathèque, pas de trace du générique de l'Eurovision, cruelle déception ! Je remonterai plus haut dans ce fil pour voir de quel Te Deum il s'agit.

Non en fait j'ai été déçu pour d'autres raisons : je trouve certaines voix assez laides et l'accompagnement musical plutôt indigent (pour ne pas dire ennuyeux). L'écoute de la messe (H 1) qui suit confirme ces premières impressions : Niquet fait avancer ses chanteurs au pas de course et ça en devient vite lassant. Enfin c'est juste mon ressenti...
Il y a quand même de beaux moments sur le CD comme par exemple l'Offertoire "Precatio pro filio Regis" (H. 166). La prononciation restituée ne m'a pas plus gêné que ça si ce ne sont les "saecula" qui sont toujours difficile à avaler.

Je découvre Charpentier en ce moment, je crois que je vais un peu persévérer avec Niquet qui a enregistré pas mal de choses, mais je vais vite me tourner vers Christie et d'autres pour me faire une opinion.

WoO a écrit:

Je viens d'écouter le Te Deum H 147 sur un CD Naxos emprunté aujourd'hui à la médiathèque, pas de trace du générique de l'Eurovision, cruelle déception !

Pas de chance, c'est le H 146, également enregistré par Niquet...

Charpentier a fait quelques tonnes de standards religieux (sept Magnificat par exemple) - dont ces deux Te Deum.

Je trouve le H 147 tout aussi beau, dans un registre infiniment plus intime.

Citation :

Non en fait j'ai été déçu pour d'autres raisons : je trouve certaines voix assez laides

Citation :

et l'accompagnement musical plutôt indigent (pour ne pas dire ennuyeux).

Et tu comptes sérieusement trouver un meilleur continuo que chez Niquet ?

Certes, en l'occurrence, pour une fois, il n'y a pas un clavecin et deux théorbes, mais un simple positif.

Citation :

L'écoute de la messe (H 1) qui suit confirme ces premières impressions : Niquet fait avancer ses chanteurs au pas de course et ça en devient vite lassant. Enfin c'est juste mon ressenti...

Il est très rapide, oui, mais ce n'est jamais bousculé, il me semble !

Citation :

Je découvre Charpentier en ce moment, je crois que je vais un peu persévérer avec Niquet qui a enregistré pas mal de choses, mais je vais vite me tourner vers Christie et d'autres pour me faire une opinion.

Christie est assez idéal dans cette musique : il a pour lui une élégance raffinée assez inimitable. Niquet, dont la rondeur fait merveille à l'opéra, joue peut-être plus sur l'hédonisme ici. Les deux étant de toute façon des sommets et n'ayant pas enregistré, hors le Te Deum H 146, tant de choses en commun que cela.


Edit : En fin de compte, c'est un concert inédit de Christie dont je dispose dans ce Te Deum.

J'adore quand on me fait



A la deuxième écoute ça passe déjà mieux.
J'ai emprunté quelques Christie à la médiathèque hier, on verra bien ce que ça donne.

Quelqu'un connait le te deum a huit voix ? Niquet en a fait une tres belle version il me semble.

Bertrand67 a écrit:

Quelqu'un connait le te deum a huit voix ? Niquet en a fait une tres belle version il me semble.

A ma connaissance Niquet n'a enregistré que le H. 146 et H. 147

Le H. 145 n'a été enregistré par personne si on en croit Vartan (cinq messages au-dessus)

bah moi j'ai le 8 voix devant moi...

Sûrement le H. 146 (Glossa). On a déjà dit tout le bien qu'on en pensait.

le voici

C'est bien le H145

Le pire c'est que j'ai ce disque et que je l'avais complètement oublié

Il faudra que Vartan édite son message, il s'agit bien ici du Te deum H. 145. Je l'ai écouté il y a longtemps et je l'écouterai de nouveau avec plaisir quand je serai de retour à Paris. J'en ai un bon souvenir même si la messe H. 3, comme souvent avec Charpentier, ne m'avait pas passionnée. De très bons solistes, en particulier Stéphanie Révidat